Phasenverschiebung Lautsprecherboxen

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber bei der Übergangsfrequenz arbeiten dann beide Lautsprecher
> gegeneinander, oder irre ich mich?

So pauschal: Ja, du irrst. Das hängt aber immer vom Gesamtkonstrukt und 
den Chassis selbst ab, weshalb man die Weichenentwicklung immer am 
lebenden Objekt macht. Vorher berechnen oder Fertogweichen sind 
Quatsch². Du willst, gerade im Übergangsbereich, einen sauberen Verlauf 
haben.

> Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu
> montieren (falls das mechanisch machbar wäre).

Nicht auf, sondern in der Membran. Coax-Systeme sind lange erfunden.

Onkel Hotte schrieb:
> Coax-Systeme sind lange erfunden.

Ah, kenn ich vom Auto. Da wird der Hochtöner jedoch nicht vom Tieftöner 
mit bewegt.

(Mich beschleicht das Gefühl, dass ich da etwas ganz simples übersehe.)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ah, kenn ich vom Auto. Da wird der Hochtöner jedoch nicht vom Tieftöner
> mit bewegt.

Das wären Breitbandchassis. Das spart auch den Frequenzweichen-Plunder 
und die Probleme im Übergangsbereich, ist auch einfacher zu bauen. Ich 
schwöre auf Markaudio-Chassis, hab auch ein paar Boxen damit gebaut.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ah, kenn ich vom Auto. Da wird der Hochtöner jedoch nicht vom Tieftöner
> mit bewegt.

Nein, nicht sowas (und jetzt komm mir bitte keiner mit Geithain 
(kotz)ums Eck...

Eher sowas:

https://www.oaudio.de/lautsprecher-diy/lautsprecher-chassis/beyma/beyma-coax/beyma-12xa30nd.html


Gunnar F. schrieb:
> Nur wenn man davon keine Ahnung hat.

Du sie hast nachweislich deines Kommentares nicht.

> Siegfried Linkwitz straft Dich Lügen. Der Arme würde sich im Grab umdrehen.

Auch er hat und konnte nur bei vollständig bekannten 
Chassis-Parametern vorher vollständig rechnen, so wie alle anderen 
auch. Auch er hat, wie alle anderen auch, am lebenden Objekt gemessen 
und fertig entwickelt.

Christian S. schrieb:
> spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität
> bezüglich des Frequenzganges keine Rolle.

Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler.

Christian S. schrieb:
> Manche Hersteller bauen ihre Hochtöner etwas nach vorn oder hinten
> versetzt ein, um genau diesen Effekt zu verbessern.

Leuchtet ein. Andererseits fürchte ich, dass man auch das kaum gezielt 
im Voraus berechnen kann, schließlich sind sämtliche Membranen nicht 
flach wie eine Flunder.

Was ich recht auffällig finde: Im Gegensatz zu den 80/90er Jahren sieht 
man wieder relativ häufig 1 Wege Boxen oder 1 Wege Desktop Lautsprecher 
in Kombination mit einem separaten Subwoofer für "ganz unten". Viele 
klingen gar nicht mal schlecht. Ich frage mich im Nachhinein, warum ich 
mir damals das Gefummel mit 3 Wege überhaupt angetan habe. War 
vielleicht gar nicht nötig, aber doch sehr in Mode. Mit 1 Wege konnte 
man sich damals nicht blicken lassen. Ein recht spezieller Bekannter 
(fast audiophil) hatte sogar 5 Wege Boxen, so groß wie Badewannen.

Martin H. schrieb:
> bei der Übergangsfrequenz dreht der Tiefpass (2. Ordnung) um -90°
> und der Hochpass (2. Ordnung) um +90° -> daher ist der gegenphasige
> Anschluss nötig, um das auszugleichen.

Dachte mir schon dass ich irgendwas vergessen habe. Danke

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität
>> bezüglich des Frequenzganges keine Rolle.
>
> Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler.

Genau deswegen verlaufen die meisten Diskussionen dieser Art sinnlos im 
Sand. Der Phasenverlauf spielt sogar einen erhebliche Rolle, allerdings 
in erster Linie in Bezug auf den Energiefrequenzgang (und natürlich im 
Übergangsbereich der Weiche). Dummerweise kommt dann bei gefühlt 90% der 
technisch ach so versierten Diskutanten ein "Energiefrequenzgang, 
häääh?". An der Stelle kann man abbrechen, denn sie wissen nicht, was 
sie tun...(resp. wovon sie reden).

Die Phasenlage des akustischen Schallfeldes hängt auch von der 
Gestaltung des Boxgehäuses ab.

Wie man das Bestimmen kann zeigt Prof. Schmitz im folgenden Video ab 
Minute 14:


https://www.youtube.com/watch?v=gQ86AuQ5lDI

Martin H. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> warum ich mir damals das Gefummel mit 3 Wege überhaupt angetan habe.
>> War vielleicht gar nicht nötig, aber doch sehr in Mode.
>
> Der MT hat den kritischen Bereich der menschlichen Stimme abgedeckt, in
> dem das Ohr besonders empfindlich für „Verfärbungen“ ist. Bei
> Zweiwegesystemen fällt typischerweise die Trennfrequenz TT/HT genau dort
> hinein.

Genau das ist der Punkt. 3 Wege sind sinnvoll und gut, wenn man es 
richtig macht. Wie man es falsch macht, konnte man bei vielen billigen 
(Bausatz-)LS beobachten: Zu kleiner, geschlossener Mitteltöner, viel zu 
spät eingekoppelt (~ 1 kHz) und viel zu früh wieder ausgekoppelt (~ 2,5 
kHz). Betrachtet man den MT als "Breitbänder mit Schwächen" und wählt 
ein wertiges Chassis aus, kann man alles für das menschliche Gehör 
kritische mit einem Chassis übertragen und ergänzt unten und oben mit 
Chassis, die das besser können. Darauf basierten in den 80er und 90er 
die Erfolge ganzer Serien von LS.

Axel R. schrieb:
> Onkel Hotte schrieb:
>> Nein, nicht sowas (und jetzt komm mir bitte keiner mit Geithain
>> (kotz)ums Eck...
>
> Was issn mit denen? Weil die aus'm Osten sind

Das ist mir egal. (Auch wenn ich den sanften Hype um die alten 
RFT-Chassis rein objektiv sehr "verwunderlich" finde, aber das hat ja 
mit Geithain nichts zu tun).

> und (wie der Volkmund munkelt) die nur durch Zufall so gut klingen sollen?

KA, ob's Zufall war, aber zu gutem Klang hat's nicht wirklich geführt.

Onkel Hotte schrieb:
> Wie man es falsch macht, konnte man bei vielen billigen
> (Bausatz-)LS beobachten: Zu kleiner, geschlossener Mitteltöner, viel zu
> spät eingekoppelt (~ 1 kHz) und viel zu früh wieder ausgekoppelt (~ 2,5
> kHz).

Ich habe die genauen Daten nicht mehr im Kopf, aber ich meine dass die 
Übergangsfrequenzen bei meinen 3 Wege Boxen ungefähr 300 und 4000 Hz 
sind.

Und ja, die allermeiste Arbeit hat der Mitteltöner. Den habe ich im 
Laufe der Zeit auch 2x ausgetauscht, weil ich mit dem Klang noch nicht 
ganz zufrieden war. Jetzt bin ich aber zufrieden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber bei der Übergangsfrequenz arbeiten dann beide Lautsprecher
> gegeneinander, oder irre ich mich?

Nein.

Also sie arbeiten nicht und du irrst nicht.

In Mehrwegeboxen arbeiten oft die einzelnen Chassis geheneinander, nicht 
genau bei Übergangsfrequenz sondern wenn deren Entfernung zur 
Wellenlänge passt, und versauen die Widergabe

> Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu
> montieren (falls das mechanisch machbar wäre).

Solche Kalotte in Kalotte Systeme gibt es, natürlich ist der Hochtöner 
nicht mitbewegt, ob es geholfen hat weiss ich nicht

https://www.reichelt.de/at/de/koaxial-lautsprecher-2-wege-system-13-cm-paar-80-w-vis-dx-13-4-p56890.html?r=1

Wirklich helfen kann wohl nur Laufzeitkorrektur und Vorverzerrung per 
DSP und Messmikrophon.

So lange aber die Leute mit billigerem Schrott zufrieden sind, braucht 
es das nicht.

Achim M. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> images.png
>
> Warum ist C2 ein gepolter Elko?
> mfg mf
Weil mit Gleichstrom betrieben oder mit einem hohen Bias?! Suggeriert 
mir so das '+' und '-' an den Eingangsklemmen. Lautlos hieße dann, dass 
der Bass-LS schon mal halb angezogen auf Habachtstellung lauert ...

MaWin schrieb:
> So lange aber die Leute mit billigerem Schrott zufrieden sind, braucht
> es das nicht.

Mit der bereits bekannten Technik kommt man ja schon zu guten 
Ergebnissen. Wenn man viel Geld ausgibt oder Zeit investiert reicht es 
sogar für ein "sehr gut". Wer es noch besser zu brauchen meint ist 
selbst schuld.

Achim M. schrieb:
> Warum ist C2 ein gepolter Elko?

Keine Ahnung, ich habe das nicht gezeichnet. Habe das Bild wegen des 
verpolten Lautsprechers ausgewählt, um meinen Text zu verdeutlichen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mit der bereits bekannten Technik kommt man ja schon zu guten
> Ergebnissen

Nein.

Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben.

Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, 
schliesse deine Augen, und versuche herauszufinden ob die Band gerade 
spielt oder man eine CD von denen über deine Anlage hört.

Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt, 
auch wenn beide genau gleich laut sind, weil es eben drastisch anders 
klingt über die 'HiFi' Technik.

MaWin schrieb:

> Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher,

Jaja, ist klar. Schon länger auf vegane Ernährung umgestiegen, stimmts? 
Das haste nun davon!

Achim M. schrieb:
> eswirdimmerbesser schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>
>>> Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher,
>>
>> Jaja, ist klar. Schon länger auf vegane Ernährung umgestiegen, stimmts?
>> Das haste nun davon!
>
> Du musst MaWin nicht angehen, nur weil dein Wohnzimmer zu klein für eine
> solche Aktion ist 😁

Vor allem geben das meine vier Schukosteckdosen nicht her! :-)

MaWin schrieb:
> Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben.

Was aber mit Nichten an der verfügbaren Technik liegt, denn neutrale 
Monitore mit sauberem Abstrahlverhalten sind kostengünstig zu haben. Den 
Liveeindruck verhageln gesoundete Lautsprecher, schlechte Raumakustik 
und die systemimmanenten Einschränkungen der Stereophonie.

..oh, und natürlich schlechtes "Mastering" mit mindestens 15 
Kompressoren auf dem Master, weil die mindestens 15 pro Zug noch nicht 
genug sind..

Christian S. schrieb:
> Das hat mit Frequenzweichen und Mehrwegelautsprechern nur entfernt zu
> tun. Grundsätzlich möchte so ziemlich jeder seine Lautsprecher in
> Luftumgebung aufstellen und hören, zumal die Öhrchen in Luft am besten
> hören.

Der geneigte Hörer sitzt vor dem Lautsprecherboxen. Nicht jeder hat 
Interesse daran auf Messgeräten die Güte der Frequenzfilter zu 
begutachten.
Es kommt auf das Gesamtsystem Verstärker - Filterweichen und 
Lautsprecher mit Gehäuse an.

Mit einem guten Mikrofon, Generator und Oszi sowie etwas Zeit kann man 
die Amplituden- und Phasengänge der Box aufnehmen und mit anderen Boxen 
vergleichen. Es werden außerdem frequenzabhängige Amplitudenänderungen 
in verschiedenen Raumabschnitten vor dem Lautsprechern erkennbar, so das 
das Klangerlebnis der einzelnen Rezipienten von der Position im 
Zuhörerraum abhängt.

Ein namhafter Hersteller treibt es mit DSP auf die Spitze, nicht das 
Gehäuse der Lautsprecher wird optimiert, sondern elektronisch der 
Frequenzgang so verändert, dass das Gesamtsystem hervorragend  klingt. 
Der Rest ist reine Mathematik und Programmierarbeit.

Nautilus schrieb:
> Ein namhafter Hersteller treibt es mit DSP auf die Spitze, nicht das
> Gehäuse der Lautsprecher wird optimiert, sondern elektronisch der
> Frequenzgang so verändert, dass das Gesamtsystem hervorragend  klingt.
> Der Rest ist reine Mathematik und Programmierarbeit.

Blödsinn! Marketinggewäsch...

audiophiler schrieb:
> Nautilus schrieb:
>> Ein namhafter Hersteller treibt es mit DSP auf die Spitze, nicht das
>> Gehäuse der Lautsprecher wird optimiert, sondern elektronisch der
>> Frequenzgang so verändert, dass das Gesamtsystem hervorragend  klingt.
>> Der Rest ist reine Mathematik und Programmierarbeit.
>
> Blödsinn! Marketinggewäsch...

Nautilus sprach nicht davon, daß DSP Mist zu Gold machte.

Natürlich sollten die LS gewisse Anforderungen erfüllen. Aber
was DSP kann, ist nicht durch noch so viel Material- und/oder
Berechnungsaufwand bei Boxenbau und -positionierung erreichbar.

V. a. auch weil Aufstell-Räumlichkeiten selten "optimal" sind.

GLAUB es - oder laß es.

MaWin schrieb:
> Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben.

Muss auch nicht. Mein Wohnzimmer ist kein Konzertsaal, und es wird auch 
niemals so klingen, selbst wenn ich da 30.000 Euro rein stecke. Ich 
müsste bekloppt (oder sehr reich) sein, das zu versuchen.

MaWin schrieb:
> Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher,
> schliesse deine Augen, und versuche herauszufinden ob die Band gerade
> spielt oder man eine CD von denen über deine Anlage hört.

Das ist für mich ein ziemlich absurdes Szenario.

> Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt

Wäre schade, wenn es anders wäre. Was kommt als nächstes: VR Brille und 
Geruchsorgel, damit du im Sofa Urlaub machen kannst? Ich gehe lieber 
raus und erlebe echte Natur. Zu Hause reichen mir ein paar Blumen.

brüno schrieb:
> die systemimmanenten Einschränkungen der Stereophonie.

Eben. Eine elektrische Anlange mit zwei (oder mehr) Lautsprecher kann 
niemals so klingen, wie ein Orchester mit tausenden Saiten und Pfeifen 
verteilt auf einen völlig anderen Raum.

Man kann sich um um möglichst guten Klang bemühen, wenn Geld keine Rolle 
spielt. Ansonsten nimmt halt das, was in den Raum passt, bezahlbar ist, 
der Frau gefällt und Spaß macht.

Zum Spaß muss die Musik im Wohnzimmer nicht wie das echte Orchester 
klingen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wäre schade, wenn es anders wäre

Nein, sondern das erklärte Ziel der HiFi Technik.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Zum Spaß muss die Musik im Wohnzimmer nicht wie das echte Orchester
> klingen.

Aber vielleicht wie Vogelgezwitscher oder der Sound zum Film.

Das erschreckende ist eher, das man sich immer weiter davon entfernt, 
weil die Ansprüche der Kundschaft auf unterstes Niveau gequält wurden. 
Ohren leiden leise.

Flachbildfernseher mit Mikrominiaturlautsprechern die man früher nicht 
mal einem Taschenradio zugemutet hätte, Boomboxen die nur Boom machen 
und scheppern, kaum einer kauft noch ordentliche Boxen fürs Wohnzimmer.

Mein Fernseher von 1980 hatte noch 2 geschlossene 2-Wege Boxen links und 
rechts mit vielleicht 5 Litern Volumen. Der neue klingt so mies das man 
teilweise nicht mal mehr die Sprache versteht, er hat leider noch keinen 
DSP mit Messmikro sondern nur Dolby Atmos (wummern).

MaWin schrieb:
> Ohren leiden leise.

Jaja. Kaufe dir lieber gute Schuhe, deine Füße leiden nämlich auch.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was kommt als nächstes: VR Brille und
> Geruchsorgel, damit du im Sofa Urlaub machen kannst?

Das wird in Zukunft einfach im Gehirn implantiert (falls die Menschheit 
es bis dahin schafft, was ich bezweifle) und ist vom echten Erleben 
nicht zu unterscheiden. In "Total Recall" kannst du sehen wie das geht. 
;-)

ArnoR schrieb:
> Das wird in Zukunft einfach im Gehirn implantiert

Das ist aber für die Bastler blöd, außerdem kann man dann nicht mehr 
angeben "hör mal, mein Implantat klingt besser als deins".

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist aber für die Bastler blöd, außerdem kann man dann nicht mehr
> angeben "hör mal, mein Implantat klingt besser als deins".

Es geht doch dabei nicht ums vergleichende Hören, sondern ums erlebt 
haben (Urlaub, wie du selbst sagst).

Du scheinst den Film nicht zu kennen...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> außerdem kann man dann nicht mehr
> angeben "hör mal, mein Implantat klingt besser als deins".

Doch doch, man lässt die Daten einfach via vergoldeter Antenne 
anliefern.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben.
>
> Muss auch nicht. Mein Wohnzimmer ist kein Konzertsaal, und es wird auch
> niemals so klingen,

Möchte man das überhaupt?

Eine Band jodelt in einem Stadion auf der Bühne und ich stehe in 
Menschenmassen 80m weit weg.
Oder im Konzertsaal auf einem drittplatzigen Platz.

Das möchte ich nie zu Hause mit einer Super-Anlage für 30TEuro hören.
Dann lieber eine Studioaufnahme mit Verstärker/Boxen aus dem Blödmarkt.

Dann noch die Balance (Weil man nicht mehr gleich auf beiden Ohren hört) 
und den Frequenzgang nach eigenem Ermessen angepasst.
Und dann noch sich ins optimale Stereo-Dreieck gesetzt, was will man 
mehr.
Irgend welche Phasen-Unterschiede, hier von der versammelten Mannschaft, 
hört die sowieso niemand.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu
> montieren (falls das mechanisch machbar wäre).

Jetzt diskutieren wir seit Jahren da herum, nein es nützt nix.
Es klingt wie es klingt .

Der Ton entsteht auf Höhe der Schwingspule! Von dort weg mußt du die 
Phase rechnen. Jetzt hängst du auch noch mehrere Weichen dazwischen.
Es spielt eben keine Rolle, ob die Phasen verschoben, verdreht oder 
verkehrt herum herausschallen. Das Ohr ist dafür nicht sooooo 
empfänglich wie du denkst. Klingts Scheiße, stell die Lautsprecher mal 
um.
Allein die Resonanzen im Raum zerstören dir sämtliche Bemühungen.

Das günstigste für die Phase ist eben immer ein Monopolstrahler.
Oder max. 6dB-Weichen.

Ich habe dieses Phasen-Problem mit meinen Hörnern gelöst. Ein 
phasenrichtiger Sound ist etwas völlig anderes. Erst schreckt man sich, 
wie sowas geht?, nach einer gewissen Hör-Zeit hört man auf jeder 
3-Wege-Box überdeutlich alle "Phasenverschiebungen".
Das ist ein völlig unterschiedliches HÖR-ERLEBNIS !

Ob es einem gefällt oder nicht: es ist mehr "LIVE" .
Eben horntypisch, aber OHNE Weichen, da die Box nur aus 1 Subwoofer mit 
(einstellbarem) Hochtonpegel besteht.
Habts wieder was zu lachen .


Solltest du also "phasenkonforme" Multilautsprecher-Wiedergabe wünschen, 
laß die Weichen einfach weg und realisiere eine Box mal nur mit 
Lautsprechern. Da lernst über SOUND am Meisten dabei. So hab auch ich 
begonnen ..

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Coax-Systeme sind lange erfunden.
> (Mich beschleicht das Gefühl, dass ich da etwas ganz simples übersehe.)

Ich habe 4x4 da seit Jahr(zehnten) liegen, Scheiß-System.
Ich hab im Winter alle HT herausmontiert (Schraube in Magnet) und mit 
passenderen Kondensatoren probiert, jedenfalls schon um Klassen besser, 
auch  weil der TT frei abstrahlen kann. Und man ihn auch 'Solo' benutzen 
kann. Allerdings auch ein Staub-Loch in der Mitte hat, das mußt 
zukleben. Die HT kann man an anderer Stelle positionieren, wodurch sich 
allein schon besserer Klang ergibt.
Leider alles sehr pegelschwach, wie alle Autolautsprecher.
Die HT-Kondensatoren kannst anders aber fast nicht auswechseln, man muß 
das Ding einfach zerstören .

Rudi Ratlos schrieb:
> Solltest du also "phasenkonforme" Multilautsprecher-Wiedergabe wünschen,
> laß die Weichen einfach weg und realisiere eine Box mal nur mit
> Lautsprechern. Da lernst über SOUND am Meisten dabei. So hab auch ich
> begonnen ..

Das haben vielleicht auch andere: So mit 6-8 Jahren, als sie noch
nicht wußten, daß die kleinen Dinger daneben BAUTEILE DER WEICHEN
waren.

:-(

Kannst Du nicht endlich Deinen ahnungslosen Mund halten, bitte? Wo
Du auftauchst, kommt es zu Realitätsverzerrungen und -zersetzungen.

Hab doch bitte Erbarmen mit der restl. Menschheit - laß Deinen Mist
dort, wo er hingehört: Bei Dir zu Hause im stillen Kämmerlein.

audiogrill schrieb:
> Wo
> Du auftauchst, kommt es zu Realitätsverzerrungen und -zersetzungen.

Szsg. DAS RUDILOCH.

Jobst M. schrieb:
> Nein, eigentlich ist es nur noch Betroffenheit über die offen zur Schau
> gestellte Ahnungslosigkeit.

Ihr seid´s da Gugeln .



audiogrill schrieb:
> Szsg. DAS RUDILOCH.
Nicht Rudi-Loch, sondern Rudi-Hype .


Die besteht nur aus Lautsprechern . stefanus kennt das Bild eh.
Unübertroffen in der Sprachqualität. Der mittlere ist ein 66mm-LS.
Da brauchst lange, bis zu -diesen Lautsprecherabständen.
Und diesem Volumen. 86cm hoch.
Das Reine Hören ist es, was diese Box auszeichnet .

Christian S. schrieb:
> Ich habe es seinerzeit gelesen, so weit ich mich erinnere, spielt der
> Phasenverlauf für die Wiedergabequalität bezüglich des Frequenzganges
> keine Rolle. Ich habe es hier irgendwo in Kartons liegen zum
> Nachschauen.
Aber der Phasenverlauf der beiden Wege im Übergabepunkt und darum ging 
es ja hier. Das muss aufeinander abgewstimmt sein. Wenn man es so wie 
der TE annimmt, hat man einen extrem engen Bereich der 
Druchtrittsfrequenzen und bekommt automatisch ein kleines Loch.

Audiomann schrieb:
> Aber der Phasenverlauf der beiden Wege im Übergabepunkt und darum ging
> es ja hier. Das muss aufeinander abgestimmt sein.

Wohl eher Übergangs-bereich.
Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst. 
Und bei 12/18dB treten bereits derartige Phasensprünge auf, die kriegst 
nie unter Kontrolle. Kannst dir eh in jedem Weichen-Programm anschauen.
Ganz zu schweigen von den obskuren Bauteile-Werten, wo kriegst die her ?

Am Ende hast irgendeine Weiche mit irgendeinem Phasen- und Frequenzgang 
-
und schon wieder: es klingt wie es klingt .
Wenn du aber auf HÖREN statt auf KONSTRUIEREN setzt,
dann klingt es nachher so wie es vorher klang


Das machen alle Profis so,
zuerst hören, dann verändern, wieder reinhören - wieder verändern.
Messungen hin oder her - das Ohr des HÖRERS entscheidet, allein, nicht 
das PC-Programm ! Darum sind echte Profis so teuer, weil unglaublich 
viel Zeit dabei, bei diesem Optimierungs-Prozess,  verrinnt.

Rudi Ratlos schrieb:
> Wohl eher Übergangs-bereich.
> Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst.
> Und bei 12/18dB treten bereits derartige Phasensprünge auf, die kriegst
> nie unter Kontrolle

Hör bitte endlich auf von Dingen zu schreiben, von denen du absolut 
keinen blassen Schimmer hast. Dein Gefasel ist unerträglich.

Audiomann schrieb:
> Wenn man es so wie der TE annimmt, hat man einen extrem engen Bereich
> der Druchtrittsfrequenzen und bekommt automatisch ein kleines Loch.

Im Übergangsbereich entsteht, bei f HP=TP entweder ein Loch oder eine 
Überhöhung. In der Praxis liegen deswegen, je nach Chassis und 
Filtercharakteristig, die nach Bauteilewerten berechneten 
Trennfrequenzen ein Stück auseinander. In der Praxis kommt es nur darauf 
an, wie sich das verbaute Chassis mit dem Filter zusammen verhält. 
Deswegen sind fertige Weichen nach Lehrbuch berechnet kompletter Unfug.

Hat man sehr gutmütige Chassis, erreicht man schon mit 6dB-Filtern 
nachezu perfekte roll-offs. Dynaudio z.B. hatte da in den 90ern echt 
gutes Material.

Jobst M. schrieb:
> Oh, Dynaudio kennt noch jemand

Oh ja ;) Hättest du als gewerblicher eigentlich noch 
Einkaufsmöglichkeiten für Einzelchassis?

Oliver S. schrieb:
> Die vielleicht überraschende Erkenntnis dazu ist: Das ist auch gut so.

Nö, ist es nicht. Ich war schon sehr oft nach einem Konzert enttäuscht, 
wenn ich mir später die entsprechende CD angehört habe.

> Denn weder Helene Fischer mit Band, noch Ramstein, noch die Wiener
> Philharmoniker, und auch sonst keine real existierende Musikformation
> passt in ein handelsübliches Wohnzimmer, und erzeugt wohnzimmertaugliche
> Lautstärken.

Es gibt sehr wohl Wohnzimmer, in denen ein Klavier oder, noch besser, 
ein Flügel steht. Dort dem Interpret zugehört, kommt der Aufführung im 
Konzertsaal mal deutlich näher als eine dort aufgenommene CD.

Übrigens ist der ein oder andere Jazz Keller eigentlich auch 
unwesentlich größer als ein Wohnzimmer.

Wenn man sich ordentliche Boxen kauft, dann hat man auch einen 
ordentlichen Klang.

Ich war vor einiger Zeit auf einem Konzert von einem Streichquartett, 
und bei mir daheim klingt es nicht wirklich viel schlechter.

Gerade in den letzten Jahren haben die Hersteller aufgeholt, und viele 
Fehler der Vergangenheit verbessert. Man muss einfach wissen was gut 
ist, und anstelle von vergoldeten Kabeln die richtige Technik kaufen. 
Dann klingt es daheim auch ordentlich.

Und wenn man ein bisschen was über die Phasenlage erfahren will, dann 
empfehle ich das Simulationsprogramm Boxsim. Das ist zum Berechnen von 
Lautsprechern, und wird von der Firma Visaton gesponsert, alle Chassis 
von dem Hersteller sind auch die gleiche Weise vermessen und als Dateien 
hinterlegt. Und man kann einfluss von Frequenzweichenbauteilen, 
digitalen Filtern, Gehäuse etc simulieren.

Da kann man durch herumprobieren relativ schnell sehen welchen Einfluss 
die Phasenlage auf den Frequenzgang hat, und wie sie sich ändert, wenn 
man Parameter wie Weichenbauteile ändert.

Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen aber 
nicht hõren kann.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen
> aber nicht hõren kann.

Das ist richtig. So ist das halt bei komplexen Berechnungen und 
Toleranzen und so weiter.

Bei korrekter Phasenlage hat man ja eine Auslöschung im 
Übergangsbereich, wenn man einen Lautsprecher umpolt.

Eine teilweise unterschiedliche Phasenlage von Hoch und Tieftöner im 
Übergangsbereich, mit linearen Frequenzgang soll nicht unbedingt 
schlecht klingen habe ich mal gelesen, teilweise würde es etwas 
räumlicher klingen oder andere Effekte habe.

Wenn man es ganz genau wissen will kann man sich ja eine Aktivweiche und 
Messtechnik kaufen, und alles mal durchprobieren. Und natürlich einen 
geeigneten Lautsprecher zum Probieren.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen aber
> nicht hõren kann.

Das braucht Erfahrung, um das Ergebnis grob abschätzen zu können. Ohne 
ein paar ordentliche LS mal zu Fuß gemessen und entwickelt zu haben, 
kann man mit derartiger Software jedoch nichts anfangen.

Haaainz schrieb:
> Das braucht Erfahrung, um das Ergebnis grob abschätzen zu können. Ohne
> ein paar ordentliche LS mal zu Fuß gemessen und entwickelt zu haben,
> kann man mit derartiger Software jedoch nichts anfangen.

So ein Programm ist für das Verständnis der hilfreich, wenn man es 
startet wird das default-projekt geladen, irgendeine zweiwege Box oder 
was anderes. Und da kann man direkt anfangen irgendwas verstellen, und 
sieht was sich ändert an Parametern.

Oliver S. schrieb:
> Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung
> verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen.

Dann nimm halt einen Gesprächspartner am Tisch gegenüber, und stell dort 
Lautsprecher hin. Auch das zeigt,   dass die übliche HiFi Technik noch 
viel Luft nach oben hat.

Mit Leuten wie dir "ist halt so" wird es natürlich keine Verbesserungen 
mehr geben.

Haaainz schrieb:
> Dein Gefasel ist unerträglich.

> Im Übergangsbereich entsteht, bei f HP=TP entweder ein Loch oder eine
> Überhöhung.
Viel hast selbm noch nicht berechnet, oder die Bedienungsanleitung nicht 
verstanden . Solltest mal zum GAUDER auf youtube gehen, der erklärt dir 
das dort, wie das geht ohne Berge und Täler mit 72dB/oct.


Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen aber
> nicht hõren kann.
Strenggenommen siehst auch nix, weil das alles nur Blödsinn ist. Boxsim 
ist das schlechteste Programm, nur für Visaton. Installier einfach mal 
BassCADe. Riesige Datenbank, kannst auch deine eigenen Treiber messen 
und berechnen lassen. Mehr als einen 'Anhaltspunkt' hast aber auch dort 
nicht. Kennst eh noch meine Bilder.
Nochmal:
Weichenbasteln ist ein teurer Spaß . Da fliegen die Hunderter nur so 
raus . Und von Fertigweichen, außer als Ersatzteillager, solltest die 
Finger lassen.

Sperr einfach mal Deine Ohren auf  !

Nix weiter gibts zu tun - beim Lautsprecherbasteln.
Für diese Openbaffle hat er glaub 67 (siebenundfsechzig) Hochtöner 
getestet und 1en davon behalten.  http://youtu.be/DzuaDeQxKTk
Und  Hier kannst einem echten Profi, eine in Forumskreisen 
unbestreitbare Koryphäe, mal beim "Optimieren" zusehen, da kannst viel 
lernen über Weichenbasteln, ist ja eine komplette  14tlg-Serie ... beim 
"Papa - A Life In Music"
http://youtu.be/kM5KAil6Cw4

Rudi Ratlos schrieb:
> Viel hast selbm noch nicht berechnet

Wie süß.

> GAUDER

Das ist genauso ein Schwurbler wie du.

> 72dB/oct.

q.e.d.

> Boxsim ist das schlechteste Programm

Nein.

> nur für Visaton.

Nein.

> BassCADe

Nein! Schon überschlägig im Kopf gerechnete Reflexabstimmungen stellt 
dieser Mist völlig auf den Kopf. Präzise nachgerechnet (und gemessen) 
stellt sich raus: Reflexabstimmung und Kanaldimensionierung nach 
Software mal locker 50% daneben. Tonne!

> Openbaffle

Schon da zeigt sich die Dummheit. Sowas kann man niemals ernsthaft 
entwickeln.

> 67 (siebenundfsechzig) Hochtöner getestet

...und eine 08/15 Standard-Kalotte behalten. Toll!

> http://youtu.be/DzuaDeQxKTk

Hier strahlt echt die gesamte Dummheit wie die Sonne. So ein Konstrukt 
hat eine grauenvolle Abstrahlcharakteritik, wenn man nicht jedes 
Chassis einzeln via DSP managed. Das kann keine Kugelwelle, das kann 
keine Zylinderwelle, das kann gar nichts. Als Openbaffle bleibt da erst 
recht nur noch Matsch über. Aber von Richtdiagrammen, 
Abstrahlcharakteritiken und akustischer Energieverteilung hast du 
sowieso noch nichts gehört. Macht auch nichts, das wirst du eh nie 
verstehen.

> echten Profi

Nein.

> Koryphäe

ROFL! Nein.

Aber prima, dass du deinen Gott gefunden hast. Er passt prima zu deinem 
geistigen Horizont.

Haaainz schrieb:
> Aber von Richtdiagrammen, Abstrahlcharakteritiken und akustischer
> Energieverteilung hast du sowieso noch nichts gehört. Macht auch nichts,
> das wirst du eh nie verstehen.

Und genau da finde ich, haben einige Hersteller in den letzten Jahren 
aufgeholt. Auch wenn es da heute noch viel Schrott gibt.

Haaainz schrieb:
> Er passt prima zu deinem
> geistigen Horizont.
Dein öldurchtränkter LampenGeist hat sich uns (nun wieder mal) 
offenbart.

Die einen hören etwas, messen es aber nicht.
Die anderen messen etwas, hören es aber nicht.
Wer von beiden ist der Bessere ?

Nur DU. Sonst niemand.



>> Openbaffle
> Schon da zeigt sich die Dummheit. Sowas kann man niemals ernsthaft
> entwickeln.
Den oben bereits von Gunnar zitierten Linkwitz (-Riley-Filter) auch noch 
beleidigen. Schon da zeigt sich dein öldurchtränkter Geisteswelt 
abstand-

Rudi Ratlos schrieb:
> Die einen hören etwas, messen es aber nicht.
> Die anderen messen etwas, hören es aber nicht.
> Wer von beiden ist der Bessere ?

Der ist gut!

Und jeder hört was anderes.
Wie konnten wir damals (bis heute) die Beatles gut finden?
Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton!

Die sich hier aufgeilen an Phasenverschiebungen, hören das auf Grund des 
Alters sowieso nicht mehr. Punkt.
Die Jüngeren interessiert das sowieso nicht.

MaWin schrieb:
> Nein, sondern das erklärte Ziel der HiFi Technik.

Das ist absoluter Quatsch. High Fidelity bedeutet hohe Wiedergabetreue, 
sprich es soll so klingen wie es auf der Platte ist.

DANIEL D. schrieb:
> Haaainz schrieb:
>> Aber von Richtdiagrammen, Abstrahlcharakteritiken und akustischer
>> Energieverteilung hast du sowieso noch nichts gehört. Macht auch nichts,
>> das wirst du eh nie verstehen.
>
> Und genau da finde ich, haben einige Hersteller in den letzten Jahren
> aufgeholt.

Ja, da hast du absolut recht. Vieles ist durch schnelle & preiswerte 
DSPs erheblich einfacher geworden. Natürlich kann man sich auch mit 
passiven Weichen und Filtern der Sache annähern, der Aufwand ist aber 
u.U. enorm und trifft trotzdem nicht immer auf den Punkt.

Was sich ebenfalls stark verändert hat, sind Simulationsmodelle in der 
Entwicklung einzelner Chassis. Wo ich früher mehrere Iterationen mit 
Formenbau u.ä. brauchte, um z.B. eine ganz bestimmte 
Abstrahlcharakteristik eines Horns zu perfektionieren, klicke ich heute 
ein paar Tage rum, brauche max. zwei Protos zum Vermessen und die dritte 
Variation passt einfach.

> Auch wenn es da heute noch viel Schrott gibt.

Ja, unnötigerweise. Aber hey, die breite Masse ist mit 
kaputtkromprimiertem, Bandbreitenbeschränktem und mehrfach 
Datenreduziertem Brei vollauf zufrieden. Das Gehör ist sehr 
anpassungsfähig und wer nichts anderes kennt, nimmt den Matsch als 
normal hin.


Rudi Ratlos schrieb:
> Die einen hören etwas, messen es aber nicht.
> Die anderen messen etwas, hören es aber nicht.
> Wer von beiden ist der Bessere ?
>
> Nur DU. Sonst niemand.

Das hat mit meiner Person herzlich wenig zu tun, das ist einfach von 
vielen angewandtes Fachwissen und in der Branche ab einem gewissen Level 
ganz normal. Nur ist das eben von dem üblichen Bastler-Latein und 
Amateur-Schwurblern wie deinem Gott weit entfernt.

>>> Openbaffle
>> Schon da zeigt sich die Dummheit. Sowas kann man niemals ernsthaft
>> entwickeln.
> Den oben bereits von Gunnar zitierten Linkwitz (-Riley-Filter) auch noch
> beleidigen.

Oh weia, ich habe ein Filter beleidgt, geil :)
Openbaffle passt immer nur in genau einer Abstimmung an genau einer 
Stelle in einem akustisch behandelten Raum, der danach nie wieder 
verändert werden darf. In einem Raum wie im Video funktioniert 
Openbaffle im Sinne einer neutralen Wiedergabe genau null, es produziert 
prinzipbedingt einfach nur einen großen Berg Brei. Wer diese extreme 
Effekthascherei und das Sounding bewusst so haben will, soll es tun. 
Neutral geht jedoch ganz anders. Sowas als Referenz für irgendwas 
herzunehmen ist einfach nur albern.


Ach ja:
Rudi Ratlos schrieb:
> Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst.

Hast du das schon deinem Gott mitgeteilt? Der macht das nämlich genau 
so. Aber Hauptsache, es ist ein C aus alter russischer Fertigung, der 
klingt gleich viel besser (an der 08/15-Kalotte, wohlgemerkt).

michael_ schrieb:

> Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton!

Das Gehör ist sehr anpassungsfähig und wer nichts anderes kennt, nimmt 
den Matsch als normal hin. Auch wenn Opas Dampradio unbestritten einen 
gewissen Charme und einen gefälligen Sound hat: Stell da heute einfache, 
gut abgestimmte Zweiweger daneben. Völlig andere Welt.

> Die sich hier aufgeilen an Phasenverschiebungen, hören das auf Grund des
> Alters sowieso nicht mehr. Punkt.

Dein Punkt ist genau gar kein Punkt, denn: Das Gehör ist sehr 
anpassungsfähig.

Haaainz schrieb:
> Hast du das schon deinem Gott mitgeteilt?
Ich war schon immer begeisterter Atheist. Der Gwamperte heißt "Ollie", 
den kennt wohl jeder in den einschlägigen Foren.

> wer nichts anderes kennt, nimmt den Matsch als normal hin.
Das ist wohl eher deine gatschige Hörkategorie ! Ich nehme an, daß du 
auch Klang-Unterschiede bei +/-0,1g/Liter Polyesterwolle kategorisch 
bestreitest.

> Aber Hauptsache, es ist ein C aus alter russischer Fertigung,
> an der 08/15-Kalotte, wohlgemerkt

Andere kochen nur mit Wasser, nur du kochst mit reinem Wein !
Haaainz, Haaainz? - über alles! Über Allem .

Rudi Ratlos schrieb:
> Andere kochen nur mit Wasser, nur du kochst mit reinem Wein !
> Haaainz, Haaainz? - über alles! Über Allem .

Einige panchen alles zusammen ohne zu wissen was sie tun, und andere 
wissen welche Zutaten wie zu einem leckeren Ergebnis führen.

Richtig gute Lautsprecher, müssen sich nicht mal hinter sehr guten 
Kopfhörern verstecken.

Den Bass an den Raum angepasst vorausgesetzt.

Rudi Ratlos schrieb:
[wie immer nichts gehaltvolles]

> Haaainz, Haaainz? - über alles! Über Allem .

Spinner. Du bist eine Beleidigung für den Intellekt eines jeden 
Toastbrotes.

> Das Gehör ist sehr anpassungsfähig und wer nichts anderes kennt,
> nimmt den Matsch als normal hin. Auch wenn Opas Dampradio unbestritten
> einen gewissen Charme und einen gefälligen Sound hat: Stell da heute
> einfache, gut abgestimmte Zweiweger daneben. Völlig andere Welt.

Heute kommt der angeblich "gefällige Sound" mehrheitlich aus
Jogurtbechern.
Nur so kann dem Volk verklickert werden, das DAB+++ tausendmal besser
und rauschfreier ist, als das als 'obsolet' zu definierende UKW ...

Elektrofan schrieb:
> Nur so kann dem Volk verklickert werden, das DAB+++ tausendmal besser
> und rauschfreier ist, als das als 'obsolet' zu definierende UKW ...

Das war vielleicht früher mal.
Aktuell wird dem Volk "verklickert", dass DAB viel weniger Strom 
verbraucht.

DANIEL D. schrieb:
> Den Bass an den Raum angepasst vorausgesetzt.

Das ist, neben einer angepassten Nachhallzeit und der Vermeidung früher 
Reflektionen, so ziemlich das wichtigste überhaupt. Es wird nur im 
durchschnittlichen Wohnzimmer fast nie gemacht, obwohl die Technik heute 
echt bezahlbar ist. Dann noch 50 m² schicken Fliesen- oder Parkettboden, 
popoglatt geputzte Wände, einen fetten Tisch vor dem Hörplatz, große 
(asymetrische) Fensterflächen, eine Riesenglotze zwischen den 
Lautsprechern, eine eher karge Einrichtung dazu und schon hat man 
(akustisch) alles falsch gemacht, was nur geht. Alles über ein paar 
hunderter für durchschnittliche Tröten ist unter solchen Bedingungen 
rausgeschmissenes Geld, von der Elektronik ganz zu schweigen.

Elektrofan schrieb:
> Heute kommt der angeblich "gefällige Sound" mehrheitlich aus
> Jogurtbechern.

Der "gefällige Sound" aus Opas Dampfradio ist -natürlich- auch 
geschmackssache. Mir gings um Michaels Kommentar dazu:

michael_ schrieb:
> Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton!

Da soll jeder hören, wie er mag, deswegen sind auch "2W Röhrensound auf 
billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton" völlig OK. Weitgehend neutral 
ist sowas aber nicht.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aktuell wird dem Volk "verklickert", dass DAB viel weniger Strom
> verbraucht.

Da musste ich auch herzlich drüber lachen :)

Dergute W. schrieb:
> ne Settopbox auf die Settopbox

Hmmm. Also Set-top-top-box ;)

Ich seh schon, die Türme der 80er kommen wieder.

michael_ schrieb:
> Wie konnten wir damals (bis heute) die Beatles gut finden?
> Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton!

Gegenfrage: Wie kann die heutige Jugend 'solche' Popmusik gut finden ?
Mit 64kB-Streamingsound auf plärrenden 1/4W Handylausprechern am 
Hosengurt?

Weil Musik eine Art Lebensgefühl widerspiegelt. Dieses verlierst aber im 
Alter. Die Jugend lebt im Jetzt, Reiferes in der Zukunft - das Alte in 
der Vergangenheit. Darum lebt das Kind im Paradies, der Reifere in der 
Hölle - und das Alter: in seiner Erinnerung an diese Ewige Hölle.. dann 
(erst) kehrt vieles ins Paradies heim .

brüno schrieb:
> Das ist absoluter Quatsch.

Aha.

> High Fidelity bedeutet hohe Wiedergabetreue,

Ja.

> sprich es soll so klingen wie es auf der Platte ist.

Nein, so wie es im Original klingt, HiFi beginnt mit dem Mikrophon.

Dirk K. schrieb:
> Setzt euch mal in die Kölner Philharmonie.
> Seitdem vermag mich die CD auf keiner Stereoanlage mehr so zu begeistern,

a) Riesiger !  und perfekt schalloptimierter Raum
b) Wieviel Schallpegel bringt ein Symphonieorchester : 130dB ?

Brauchts also zumindest eine starke PA-Anlage mit Mitteltonhörnern und 
einen 'größeren' Raum. Die Hörner brauchst zwingend für die extreme 
Dynamk in der klass.Musik, den Bass für den Tiefgang.
Dann könntest nahe dran kommen. Gilt auch für andere Live-Musikarten 
(Jazz..).

Von Brodmann (früher von: Bösendorfer) gibts einen 
Hans-Deutsch-Lautsprecher mit einer echten Klavierboden -Resonanzplatte 
(1 m²? schallabstrahlende Fläche ) , der an einem Horn hängt, ist 
vermutlich der einzige Lautsprecher mit ausreichend Klassik-Tiefgang.

Um es bildlich darzustellen: Sagen wir mal, eine normale Stereoanlage 
ist 100 Meter weit vom Original entfernt.

Wenn man jetzt 10.000 Euro investiert, kommt man 5 Meter näher heran. 
Für 30.000 Euro kommt man 10 Meter näher heran. Für 100.000 Euro kommt 
man 20  Meter näher heran, ist dann aber immer noch 80 Meter entfernt.

Deswegen halte ich Prollerei wie "Meine hand-geschnitzen 8 Kilowatt 
Röhren aus dem Elfenland klingen besser" für völligen Blödsinn. Selbst 
mathematisch und messtechnisch perfekte Systeme würden im aufgebauten 
Zustand mit allem Drumherum immer noch sehr weit vom Original entfernt 
bleiben.

Wer das akzeptiert, der kann mit einer Anlage unter 1000 Euro zufrieden 
sein. Vielleicht sogar mit der Kombination aus Smartphone + Desktop 
Lautsprecher. Zuhause ist halt nicht der Konzertsaal. Punkt. Wenn ich 
einen Konzertsaal will, gehe ich dort hin.

Wir sind vom Thema abgedriftet, aber das stört mich nicht, weil meine 
Frage längst beantwortet wurde.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wir sind vom Thema abgedriftet,

Eben nicht. Hans-Deutsch war immer einer dieser 
*max.6dB-Weichen-Verfechter* , wegen der Phasendreher. Allerdings sind 
einige seiner Lautsprecher EXTREM aufstellungskritisch, weil die 
Mitteltöner seitlich im Winkel nach oben abstrahlen und daher, um 
Live-Eindruck zu erzeugen (Prinzip: diffuses Schallbild), exakt 
positioniert werden müssen.

Was ich noch nachtragen wollte: Bei dieser verlinkten Box montieren sie 
den Hochtöner auch VOR den großen Basslautsprecher. Es gibt auch welche, 
die den HT direkt in ein großes 1x1m-Baßhorn reibauen. Zumindest soweit 
man das Ergebnis in Videos hören kann, es ist -NICHT- das Gelbe vom Ei .

Ich habe mit den zerlegten Autolautsprechern expermientiert. Es zeigte 
sich auch hier wiederholt, daß eine exakte Positionierung des HT über 
Wohl und Wehe des Sounds entscheidet. Sowohl in der Höhe (Abstand zum 
TT) als auch , wie: insbesondere, in der Tiefe. Also Verschiebung der 
akustischen Zentren im Raum.

Sicher auch von der Hörposition abhäüngig, wie den Hör-Vorlieben, aber 
immer genug lichter Raum  mit Hochtönern zu experimentieren, da sie ja 
keinerlei Gehäuse (+modifikationen)  brauchen.  Und (daher) auch die 
Kondensatorwerte leicht und rasch angepaßt werden können. Man glaubt gar 
ncht, wie groß der Unterschied im Gesamtklang zwischen 4 und 4,7µF oft 
sein  kann.

Rudi Ratlos schrieb:
> Was ich noch nachtragen wollte: Bei dieser verlinkten Box
> montieren sie den Hochtöner auch VOR den großen Basslautsprecher. Es
> gibt auch welche, die den HT direkt in ein großes 1x1m-Baßhorn reibauen.
> Zumindest soweit man das Ergebnis in Videos hören kann, es ist -NICHT-
> das Gelbe vom Ei .
> Ich habe mit den zerlegten Autolautsprechern expermientiert. Es zeigte
> sich auch hier wiederholt, daß eine exakte Positionierung des HT über
> Wohl und Wehe des Sounds entscheidet. Sowohl in der Höhe (Abstand zum
> TT) als auch , wie: insbesondere, in der Tiefe. Also Verschiebung der
> akustischen Zentren im Raum.
> Sicher auch von der Hörposition abhäüngig, wie den Hör-Vorlieben, aber
> immer genug lichter Raum  mit Hochtönern zu experimentieren, da sie ja
> keinerlei Gehäuse (+modifikationen)  brauchen.  Und (daher) auch die
> Kondensatorwerte leicht und rasch angepaßt werden können. Man glaubt gar
> ncht, wie groß der Unterschied im Gesamtklang zwischen 4 und 4,7µF oft
> sein  kann.

Es gibt Leute die wissen ganz genau, welche Zutaten in welcher 
Reihenfolge in welchen Mengen wie zusammengehören, damit am Ende das 
Rezept fast jedem schmeckt.

Das was du von dir gibst ist komplett wertfrei, das aus Unterschieden 
Unterschiedliche Eigenschaften hervorgehen ist überflüssiges Palaver.

DANIEL D. schrieb:
> Es gibt Leute die wissen ganz genau, welche Zutaten in welcher
> Reihenfolge in welchen Mengen wie zusammengehören,

Die gibts vielleicht in deiner Welt, aber sicher nicht in der Realtät .

Beispiel: Was passiert in der Realität, wenn ich den Hochtöner 15cm nach 
hinten und 6,7cm zur Seite verschiebe und am Schluß noch um 14° 
einwinkle ?
Das 'Ergebnis' ist der Grund, warum es in den 70-80's diese bekannten 
'Schrägboxen' gab. Glaub sogar Nubert hat -jetzt wieder- eine im 
Luxus-sortiment.
Alles Leben nur eine Wiederholung der Wiederholung.

Alles Leben ist Hören ! und nicht (am PC)sehen.

Rudi Ratlos schrieb:
> Beispiel: Was passiert in der Realität, wenn ich den Hochtöner 15cm nach
> hinten und 6,7cm zur Seite verschiebe und am Schluß noch um 14°
> einwinkle ?
> Das 'Ergebnis' ist der Grund, warum es in den 70-80's diese bekannten
> 'Schrägboxen' gab. Glaub sogar Nubert hat -jetzt wieder- eine im
> Luxus-sortiment.
> Alles Leben nur eine Wiederholung der Wiederholung.
> Alles Leben ist Hören ! und nicht (am PC)sehen.

Der Hochtöner nach hinten verändert die Phasenlage. Um 14 Grad 
einwinkeln sorgt für einen größeren sweetspot. Und wenn der Hochtöner 
zur Seite verschoben wird, bekommt man auch noch mal eine nach links und 
rechts ungleichmäßige Bündelung, ähnlich dem einwinkeln.

Du palaberst wieder nur über Unterschiede haben unterschiedliche 
Wirkungen, ohne im geringsten auch nur irgendetwas zu bewerten.

Mit mehr Salz schmeckt die Suppe salziger, bekomme ich jetzt einen 
Nobelpreis?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Um es bildlich darzustellen: Sagen wir mal, eine normale Stereoanlage
> ist 100 Meter weit vom Original entfernt.
> Wenn man jetzt 10.000 Euro investiert, kommt man 5 Meter näher heran.
> Für 30.000 Euro kommt man 10 Meter näher heran. Für 100.000 Euro kommt
> man 20  Meter näher heran, ist dann aber immer noch 80 Meter entfernt.

Nein.

Man kann 100000 EUR für Kofferradiosound ausgeben oder 1000 EUR für gute 
Qualität.

Preis fuhrt bei Audiophilen nicht zu  Qualität, aber es gibt 
professionelle Beschaller die viel können, Dynacord, Neumann, etc., nur 
unter 1000, also zu Geizhalspreisen, wird das dann nichts.

MaWin schrieb:
> Neumann

Mit dieser Firma gehe ich konform, was die Vorstellung wie ein 
hochwertigen lautsprecher funktionieren sollte angeht.

Details zur 2-Wege Box:
(Völlig unrealistische) Annahme: Hoch- und Tieftöner seien elektrisch
rein ohmsche Lasten und hätten bei der Übernahmefrequenz
die gleiche (akustische) Phasendrehung.

1.) 6dB-Weiche
    (nur 'ideale' Induktivität im Tief-, Kondensator im Hochbereich):
    Dann wäre es VÖLLIG egal, ob ein Chassis umgepolt angeschlossen
    würde, so wie es oft gemacht wird.
    Die akustische Phasendifferenz zwischen HT/TT wäre jeweils +/-90°,
    weil ein Zweig 45° vor-, der andere 45° nacheilt.


2.) 12dB-Weiche (siehe Bild ganz oben):
    Dann wäre die Verpolung richtig.
    Nachteil: Bei der Übernahmefrequenz würde jedes Chassis
    aus sehr hoher Impedanz gespeist; der angeblich wichtige
    Dämpfungsfaktor des Verstärkers wäre bei dieser (kritischen)
    Frequenz belanglos.

Rudi Ratlos schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wir sind vom Thema abgedriftet,
>
> Eben nicht. Hans-Deutsch war immer einer dieser
> *max.6dB-Weichen-Verfechter* , wegen der Phasendreher. Allerdings sind
> einige seiner Lautsprecher EXTREM aufstellungskritisch, weil die
> Mitteltöner seitlich im Winkel nach oben abstrahlen und daher, um
> Live-Eindruck zu erzeugen (Prinzip: diffuses Schallbild), exakt
> positioniert werden müssen.

gehts dir wie mir?

DANIEL D. schrieb:
> Du palaberst wieder nur über Unterschiede haben unterschiedliche
> Wirkungen, ohne im geringsten auch nur irgendetwas zu bewerten.

Nein. Das ist die korrekte Antwort auf die Frage des stefanus :
Also Verschiebung der akustischen Zentren im Raum .. ?

Tut aber niemand, weil Boxen eben als unveränderliche Holzkiste 
ausgeführt sind, wo alles senkrecht übereinander mit geringstmöglichem 
Abstand montiert wird. Das spart wertvolles Volumen, noch mehr Volumen 
spart nur noch ein großes Loch mit 'nem Plastikrohr, das spart Kosten - 
und Schwamm drüber !


sigrid pohl schrieb:
> gehts dir wie mir?
Ich finds immer wieder lustig, mit welchen Ausreden sich Leute vor dem 
bloßen Verschieben eines einfachen Hochtöners herumdrücken. Aber hat er 
gut pariert der hiege. Man merkt, er hat's verstanden .

Oliver S. schrieb:

> Denn weder Helene Fischer mit Band, noch Ramstein, noch
> die Wiener Philharmoniker, und auch sonst keine real
> existierende Musikformation passt in ein handelsübliches
> Wohnzimmer, und erzeugt wohnzimmertaugliche Lautstärken.
>
> Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung
> verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen.

Seltsam.
Ich habe schon mehrere Flügel in Wohnzimmern stehen sehen
(und auch spielen gehört), und auch Streichquartette haben
schon in Wohnzimmern stattgefunden.

Der Unterschied einer (guten!) Aufzeichnung zum Original
ist hinnehmbar, würde ich sagen.

MaWin schrieb:
> Nein, so wie es im Original klingt, HiFi beginnt mit dem Mikrophon.

Auch bei Wiederholung bleibt es völliger Blödsinn. Kein vernünftiger 
Mensch erwartet, dass man in einem Foto eines Bergsees planschen kann. 
Dass aber der Fotodrucker (Anlage) das Foto (Aufnahme) ausspuckt wie es 
sich der Fotograf beim Bearbeiten der RAW-Datei (Mastering) gedacht hat 
und das Umgebungslicht keine Farbstiche produziert (Raumakustik) sollte 
für guten Foto-Genuss selbstverständlich sein. Ähnlichkeiten zu 
Musik-Genuss ala High Fidelity sind natürlich rein zufällig 😏

brüno schrieb:
> Kein vernünftiger Mensch erwartet, dass man in einem
> Foto eines Bergsees planschen kann.

Da war sogar Paulchen Panther überrascht:
https://www.youtube.com/watch?v=JRL5Z1k60tg bei 0:28

Rudi Ratlos schrieb:
> mit geringstmöglichem Abstand montiert

Aus gutem Grund. Du verstehst das nur nicht.

Haaainz schrieb:
> Aus gutem Grund. Du verstehst das nur nicht.

Kalkulationsbasen braucht man ncht zu verstehen. Den Rest kann man 
hören .
Es ist wie mit den 'kontrollierten Rohrundichtigkeiten' : es ist 
kontraproduktiv, kein Mensch braucht das, und trotzem sind überall (je 
biiliger je mehr) Löcher drin. Weil es ist ja soooviel wichtig, untenrum 
einen Frequenzbuckel zu haben, der einem vorgaukelt, daß da wildes 
Bassflattern sei.
In Bayern sagt man auch: Aane Nudel is do aa aanziger Taag.

> Ich finds immer wieder lustig, mit welchen Ausreden sich Leute vor
> dem bloßen Verschieben eines einfachen Hochtöners herumdrücken.

Man könnte ja die ganze Box vor- oder zurückschieben.

Wenn z.B. 3 kHz die (bzw. eine) Übergangsfrequenz ist,
strahlen eben 2 Chassis synchron diesen Ton ab.
Und bei "Mono" kommt die andere Box hinzu.

Die Wellenlänge eines 3 kHz-Tones beträgt in Luft 11 cm.

Natürlich gibt es Interferenzen, aber immer, im ganzen Raum;
die Reflexionen an Wänden/Decke/Boden kommen ja noch dazu.
Wenn der Hochtöner nun 2 cm weiter vorne sitzt, strahlt er
allenfalls weniger gerichtet ab, als wenn er versenkt wäre
(was ohnehin keiner macht).
Ansonsten spielt das für meine Begriffe keine Rolle.
---

So sieht das bei Wasserwellen aus:
https://log-web.de/chemie/LOG_Kristalle/loesung/aufloes/beugung.htm

Rudi Ratlos schrieb:
> Kalkulationsbasen

Aha. Gerade erfunden?

Schiebt man ein Chassis beliebig im Gehäuse (auf der Schallwand) umher, 
verändert man sowohl die vertikale als auch horizontale 
Abstrahlcharakteristik. Weichenabstimmung und Zusammenspiel mit anderen 
Treibern ade.

Ich's sag's ja, du verstehst absolut nichts.

Jobst M. schrieb:
> facepalm

Jo. Wobei ich hoffe, dass nur dein Ironiedetektor nicht angeschlagen hat 
;)

https://www.boomaudio.de/wondom-tda4100-dsp-bluetooth-endstufe-jab5


Wozu noch Filter analog bauen wenn man diese einfach mittels DSP 
flexibel erstellen kann?

Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges 
Modul verwenden, selbst für einen Subwoofer und zwei Satelliten hat so 
ein Modul ausreichend Kanäle und Leistung.

Dann kann man auch Eigenheiten der Chassis korrigieren...

> Das ist aber bei Schallwellen nicht vergleichbar.
> Man muss sehen, dass Luftwellen etwas anders laufen, da Luft besser
> kompressibel ist, als Wasser.

Hier wird etwas völlig durcheinander gebracht.

Die Interferenzen

- bei Wasserwellen, wie im Physik-Versuch und
- bei Schallwellen im kHz-Bereich in Luft

liegen durchaus in ähnlicher geometrischer Grössenordnung.

Klar, die Schallgeschwindigkeit in Wasser ist ca. 5-mal so gross,
wie die in Luft.
Das hat hier aber 0 Relevanz:
Die Wellen AUF DEM Wasser (darum geht es in den Versuchen)
breiten sich eben VIEL langsamer aus, als die Schallwellen IM Wasser!

Also ich möchte auch noch mal sagen dass ich es viel sinnvoller finde 
die Phasenlage, durch die Frequenzweichen Bauteile anzupassen, oder 
durch die Aktiven Filter, anstelle den Lautsprecher vor oder zurück zu 
versetzen. Eine ebene Schallwand hat Vorteile.

Die besten Weichenbauteile sind die, die nicht verbaut werden.

Zudem sind edle Bauteile recht teuer. Da ist ein etwaiger Versatz MT-HT 
eine sehr praktische Option.

NichtWichtig schrieb:
> Zudem sind edle Bauteile recht teuer. Da ist ein etwaiger Versatz MT-HT
> eine sehr praktische Option.

Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar 
messen, den Weichenbauteile Hokuspokus eher weniger.

Edi M. schrieb:
> Genau das wurde schon gemacht- und die -natürlich "blinden"- Hörer
> konnten das nicht unterscheiden. Wenn ich mich recht entsinne, Klavier,
> Geige, Gesang.

Uff, waren die auch taub ? Üblicherweise geht das ganz einfach. Ich geh 
doch auch irgendwo lang (Kneipenviertel, Wohnräume, kulturelle Orte) und 
höre sofort wo live gespielt wird und wo nur das Radio dröhnt.
Aber ja, es gibt Anlagen in passenden Abhörräumen die das schon ganz gut 
hinbekommen.

> Wichtig ist die genau gleiche Lautstärke-

Darum habe ich sie erwähnt.

DANIEL D. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Zudem sind edle Bauteile recht teuer. Da ist ein etwaiger Versatz MT-HT
>> eine sehr praktische Option.
>
> Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar
> messen, den Weichenbauteile Hokuspokus eher weniger.

Meine persönl. Meinung: Lieber noch auf irgendwelchen Plastikspulen
selbstgewickelte und mit simplem Klebeband fixierte Ls und dazu noch
ultragünstige Standard-Cs (hauptsache die Parameter stimmen), als wg.
audiophiler "Edeltraut" beim Gehäuseentwurf Haken zu schlagen.

(Aber ich weiß natürlich, daß manche sogar ohne je selbst etwas ver-
bzw. gebaut zu haben beim Öffnen der Rückwand Glitzer und Farben
"erleben" und Markenlogos "genießen" wollen - allerdings zum Glück
nur aus Beschreibungen, denn da müßte ich wohl laut loslachen. :-)

Haaainz schrieb:
> Ich's sag's ja, du verstehst absolut nichts.

Würdest du das endlich mal, was ich da so vorschlage, auch tun,
dann würdest -auch du-  mehr verstehen.
Die Bewegung von (einzelnen) Lautsprechern im 3D-Raum

> verändert man sowohl die vertikale als auch horizontale
> Abstrahlcharakteristik.
Die 'Abstrahlcharakteristik' eines Lautsprechers ist immer dieselbe.
Wenn du ein Buch vorstelltest, strahlt er dennoch gleich ab. Hören tust 
halt nix mehr davon.


Rainer Speaker schrieb:
> Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges
> Modul verwenden,
Und 2-4 Verstärker dazu?  bei denen du den Pegel präzise einstellen 
mußt!
DARUM kommst das Analogweichen-Basteln NIE aus der Mode.


Jürgen S. schrieb:
> Das ist so nur bei Betrachtung des Hörers zum Lautsprecher richtig, weil
> der praktisch irgendwo sitzen darf und alles korrekt empfängt aber nur
> etwas später. Hier geht es aber um die Beziehung der Lautsprecher
> untereinander und damit die relativen Phasenlagen zueinander. Und zwar
> die Phasenlagen jeder einzelnen Frequenz.
Letzlich gehts um das, wie der Hörer den Klang empfindet. Empfindet - 
nicht hört.
Für ein Experiment habe ich früher mal Mini-Piezos beim blauen C 
bestellt und auf die Zimmerdecke gepinnt. Man glaubt gar nicht, wie 
leise Töne der Mensch noch wahrnehmen kann, nicht "hören", sondern (in 
der Summe) wahrnehmen kann.
Es ist wie mit den Reflexionen: unfaßbar leise , aber dennoch 'hörbar'.

Man kann also durch geringe OrtsVeränderungen sehr viel Postives 
erreichen (oder Negatives eliminieren). Und das: in beiden Bereichen, 
die du angesprochen hast.

Ausschließlich für stefanus damit er endlich mal zu basteln beginnt

und speziell:  für hiege , weil er ein verständiger junger Mann ist:

"Hornverstärker  nach Prof.Rudi Ratlos"
Zuerst ein reiner Subwoofer , aus dem die Höhen herausgekitzelt 
werden,
dann (nach der Orgel) das Umstecken auf Universal-LS, der mit einem 
Spannleintuch höhengedämpft ist und dann mit -3dB @16kHz weiterläuft.

Beide (fs=115-120Hz) LS stecken in einem 18L Gehäuse, der jeweils andere 
läuft als Passiv!membrane mit. War eine SONY- Bi-Amping-Box vom 
Sperrmüll, mit der absolut nix anzufangen war. Der Universal ist leider 
deutlich lauter, weshalb der Pegel dann reduziert wird.
Das Horn wurde auf den Subwoofer zu ersten Testzwecken 'abgestimmt', die 
unteren Mitten sind mir etwas zu schwach, was auch -im Vergleich zum 
Universal-LS- deutlich zu hören ist. Es sind keinerlei 
Frequenzweichenbauteile verbaut. Der Ton kommt natürlich -PURE- aus 
einer SONY-Kompaktanlage plus SONY-CD.

Diesen 'Breitband-Klang' muß man aus einem echt dummpfen Subwoofer (rein 
akustisch) erstmal 'herauskitzeln'...

Die Hörner bestehen (echt lächerlich) aus  Kopierpapier.

Rudi Ratlos schrieb:
> Die 'Abstrahlcharakteristik' eines Lautsprechers ist immer dieselbe.
> Wenn du ein Buch vorstelltest, strahlt er dennoch gleich ab. Hören tust
> halt nix mehr davon.

Das war das mit Abstand dümmste was ich jemals von dir lesen durfte..

Rudi Ratlos schrieb:
> Rainer Speaker schrieb:
>
>> Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges
>> Modul verwenden,
>
> Und 2-4 Verstärker dazu?  bei denen du den Pegel präzise einstellen
> mußt!
> DARUM kommst das Analogweichen-Basteln NIE aus der Mode.

Das ist ja der Clou an der Sache. Dieses Modul hat sowohl den DSP als 
auch 4 Endstufen eingebaut. Man kann ein weiteres Modul über I2S (mit 
sync) für insgesamt 8 Endstufen welche man auch Brücken kann anbinden.

Du hättest somit die Option, zwei 3-Wege Lautsprecher mitsamt Subwoofer 
zu versorgen. Das ist gerade bei einem kompakten Setup am z.B. Computer 
einfach genial. Zwei kompakte Lautsprecher und ein versteckter Subwoofer 
dazu.

Bei deiner analogen Frequenzweiche musst du auch die Pegel der Chassis 
anpassen.

Purer Subwoofer-HornSound.

Rainer Speake schrieb:
> Zwei kompakte Lautsprecher und ein versteckter Subwoofer
> dazu.

Aha, ich dachte es mir, war aber nicht sicher. Kenn nur vom Linkwitz das 
mini-DSP, die hängten alle drei Behringer-A500 dran.
Bei 4 Endstufen bist mit 2-Wege-Boxen am Ende, oder du nimmst oben 
(MT/HT) passive Weichen dazu. Von Subwoofer-Systemen würde ich die 
Finger lassen. Kostet irre viel, bringt aber nix. Lieber größere 
(Doppel-)Tieftöner.
Aber wo nimmst den Saft her ? !   .

Rainer Speaker schrieb:
> Wozu noch Filter analog bauen wenn man diese einfach mittels DSP
> flexibel erstellen kann?

Entschuldige, ich habe mir den Link erst jetzt angesehen. Hast du das 
schon gekauft ? Da brauchst ein 36V-Netzteil mit (400W : 36V) mind. 10A 
pro Unit!
DA, solltest aufpassen : Da sind nur sechsmal 220 µF(!) verbaut!

Zum Programmieren des DSP's benötigen Sie die optional erhältlichen 
Programmer Wondom ICP1, ICP3 oder ICP5, joo ,es summiert sich so 
zusammen

Bis auf Blautüüt und DSP (und bis 36V) kannst einen 4ch-Car-Amp auch 
nehmen . Haben zwar auch nur iA 4x30W-RMS , aber iA deutlich größere 
Kondensatoren. Es ist nicht alles Gold was glänzt.. Profis kaufen 
Behringer's
Und die HiFi-Fans meist auch . Da kann man frei konfigureren und werkeln 
.
Da hängst nicht an einem Kombinations-system.

Rudi Ratlos schrieb:
> Profis kaufen Behringer's
> Und die HiFi-Fans meist auch

Es ist schon erstaunlich wie du deine (soweit mir bekannt) bis jetzt 
dümmste Aussage innerhalb weniger Stunden nochmal um Meilen überbieten 
konntest...

DANIEL D. schrieb:
> Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar
> messen

Ja, kann man messen und, je nach (Un)geschick des Erbauers ggf. auch 
hören. Eine pauschale Beurteilung scheitert aber an "Kleinigkeiten" wie 
dem konkret ausgewählten Chassis, seinem Bündelungsverhalten sowie der 
Trennfrequenz im Verhältnis zur nächsten Fläche bzw. Kante. Durch den 
Wegfall des Bafflestep verändern sich Teile des Strahlungswiderstandes 
nicht-linear und damit der komplette Energiefrequenzgang. Je nach 
Raumverhältnissen und Aufstellung kann das schnell unüberhörbare Folgen 
haben. Kann man machen, muss man aber verstehen und kompensieren.



Rudi Ratlos schrieb:
> Profis kaufen Behringer's

Nein. Profis meiden Behringer wie der Teufel das Weihwasser.

Aber nach deiner (und Schlaumaiers) Meinung nach nutzen Profis ja auch 
Cinch statt XLR, wo immer es geht...

> Da brauchst ein 36V-Netzteil mit (400W : 36V) mind. 10A
> pro Unit! DA, solltest aufpassen : Da sind nur sechsmal 220 µF(!) verbaut!

Oh man, da leuchtet wieder soviel Unwissen und Dummheit durch, es tut 
einfach nur weh.

Rainer Speaker schrieb:
> Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges
> Modul verwenden
>
> Dann kann man auch Eigenheiten der Chassis korrigieren...

Dir ist aber schon klar, das du die komplette Mathematik dazu 
beherrschen musst, um DSPs sinnvoll zu parametrisieren? "Eigenheiten der 
Chassis korrigieren" macht man nicht mal eben im Vorbeigehen. Kinderkram 
wie "Frequenzgang auf Achse korrigieren" ist hier natürlich nicht 
gemeint.

Einfach ein paar HP/BP/TP aus Vorlagen zusammenklicken führt 
garantiert *niemals* zu einem sinnvollen Ergebnis.

Haaainz schrieb:
> Einfach ein paar HP/BP/TP aus Vorlagen zusammenklicken führt garantiert
> niemals zu einem sinnvollen Ergebnis.

Einfach ein paar Spulen und Kondensatoren und Widerstände 
zusammenzulöten führt garantiert niemals zu einem sinnvollen Ergebnis.

Rainer Speake schrieb:
> Das ist ja der Clou an der Sache.
DA, solltest auch aufpassen :

Audio: TDA749*  berühmter! (Sternderl-)Chipsatz
https://www.alldatasheet.com/view_datasheet.jsp?sSearchword=TDA749&sPage=1&sField=0

Nominal Power Requirement @ 36V, 1kHz, =  100W

Efficiency - 4x 100W @ 6Ohm, 1kHz = 89.5-%

-- --

Mit Behringer-CX2310 kommst da deutlich besser weg, 2-Weg-Stereo +
regelbarer Subwoofer, präzises 'Live-Programming', ultra-.bequeme 
Bedienung, vergoldete Kontakte. Durchstimmbare Linkwitz-Riley-Filter mit 
24 dB/Oktave .
Netzteil, Metallgehäuse , abnehmbare Rackohren UND Stromkabel.
79,- frei Haus.

Mohandes H. schrieb:
> Ganz großes Kino, Rudi.
Vielen Dank. (WAV sind leider ~20-40MB). Dafür Kriegst gratis noch zwei 
drauf.

Rainer Speaker schrieb:
> Einfach ein paar Spulen und Kondensatoren und Widerstände
> zusammenzulöten führt garantiert niemals zu einem sinnvollen Ergebnis.

Wer, außer Rudi-Depp, würde das behaupten?

Rudi Ratlos schrieb:
> ZOOM0007.mp3 (5,93 MB)

Was soll das werden? Soll ich mir das jetzt auf meinem Laptop anhören 
und sagen "auf einer anständigen Anlage würde es besser klingen"?

Oder willst du mir damit den Klang irgendeiner Anlage demonstrieren? 
Dann müsste ich diese Datei aber direkt ins Gehirn injizieren, das geht 
nicht.

Zum Basteln regt mich das jedenfalls nicht an. Es regt mich eher dazu 
an, mich zu fragen, wie verdreht manche Leute denken. Und ich frage 
mich, ob der Konsum gewisser Pilze mich dazu befähigen würde, es zu 
verstehen. Mein Bewusstsein ist noch nicht erweitert, ich bin noch 
Jungmann.

Rudi Ratlos schrieb:
> und speziell:  für hiege , weil er ein verständiger junger Mann ist:

Also wenn ich ein Handyvideo von meiner Anlage mache, klingt das 
irgendwie deutlich besser. Da meine Freunde und ich gerne sinnlose 
Snapchat Videos verschicken mache ich sowas öfter. Es ist fast so gut 
wie im Hintergrund eingefügte Musik, oder nur schwer zu differenzieren.

Ich habe gute Kopfhörer Beyerdynamic DT990 am PC, da kann man schon 
vergleichen.

@ Jürgen S.:
Ich schrieb:
>> Die Interferenzen
>>
>> - bei Wasserwellen, wie im Physik-Versuch und
>> - bei Schallwellen im kHz-Bereich in Luft
>>
>> liegen durchaus in ähnlicher geometrischer Grössenordnung.

Mir ging's eben um die geometrische Grössenordnung.
                   *******************************

Dass die o.a. Wasserwellen in 2 Dimensionen interferieren, die
Lautsprecher aber in 3 Dimensionen "spielen", ist schon klar ...---

Auch (z.B.) bei der Elbphilharmonie ist das Hörerlebnis an jedem Platz
zwar gut (?), aber definitiv unterschiedlich:
Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden?   ;-)

Elektrofan schrieb:
> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden?   ;-)

Der Beste welcher denn sonst.

Ich möchte mal die audiophile Anlage sehen, die den Ton des Trompeters 
korrekt wieder gibt, wenn dieser in die Hocke geht. Angeblich hört man 
ja solche Details - oder etwa doch nicht?

Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo 
ausgelegt?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo
> ausgelegt?

Also wenn du Mehrkanal in richtig Gut haben willst, würde ich Trinnov 
Altitude auf empfehlen, und auf jeden Fall immer den gleichen 
hochwertigen Lautsprecher für jede Position.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo
> ausgelegt?

Weil du nur 2 Ohren hast ?

Mit Kopfhörer ist damit alles erfüllt.

Wenn deine Lautsprecheranlage damit Probleme hat, soll sie halt das 
Problem ihrer Unzulänglichkeit lösen, und nicht den Übertragungsweg 
aufplustern.

>> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden?   ;-)

> Der Beste welcher denn sonst.

Aha.
Also, der vom Dirigent, oder der vom Ton-Ing.?
Oder der teuerste? ---
Oder genau der, auf dem unser Bundespräsident sich niederzulassen 
pflegt,
wenn er zu Weihnachten o.ä. mal vorbeikommt?   ;-)

MaWin schrieb:
> Weil du nur 2 Ohren hast ?

Du weißt aber schon, dass diese beiden Ohren Richtungen unterschieden 
können, die kein Stereo System wiedergeben kann?

Oder willst du und erzählen, dass die ganzen Surround Systeme sinnlos 
seien?

Elektrofan schrieb:
>>> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden?   ;-)
>
>> Der Beste welcher denn sonst.
>
> Aha.
> Also, der vom Dirigent, oder der vom Ton-Ing.?
> Oder der teuerste? ---
> Oder genau der, auf dem unser Bundespräsident sich niederzulassen
> pflegt,
> wenn er zu Weihnachten o.ä. mal vorbeikommt?   ;-)

Ein Glück dass du nicht entscheidest wo der Aufnahmeort ist. Da wo der 
beste Sound ist.

Genau wie beim Kinofilm, da will man ja auch nicht direkt vor der 
Leinwand sitzen, oder viel zu weit weg. Oder eben zu weit links oder 
rechts.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich möchte mal die audiophile Anlage sehen, die den Ton des Trompeters
> korrekt wieder gibt, wenn dieser in die Hocke geht. Angeblich hört man
> ja solche Details - oder etwa doch nicht?

Das geht definitiv, und man muss auch keine unerhört teueren 
Materialschlachten dafür schlagen. Zwei Bedingungen: Die LS müssen 
zumindest vertikal eine zeitrichtige Abstrahlcharakteristik haben, womit 
wir wieder bei Phasenverlauf/Filtern/Weichen/DSPs/Chassisversatz etc. 
wie oben wären. Zweite Bedingung: Die Information muss in der Aufnahme 
vorhanden sein. Letzteres erfordert sehr viel Sorgfalt bei der Aufnahme 
und sehr zurückhaltende Nachbearbeitung.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du weißt aber schon, dass diese beiden Ohren Richtungen unterschieden
> können, die kein Stereo System wiedergeben kann?

Da jeder Mensch andere Ohren hat, funktioniert es im Grunde bei jedem 
Menschen etwas anders. Das Gehirn hat sozusagen im Laufe des Lebens 
gelernt wo der Ton herkommt.

Deswegen ist dieser Raumklang über Kopfhörer Kram meiner Meinung nach 
nicht ganz so gut.

Das Messsystem von Trinnov arbeitet mit vier Mikrofonen, da wird sogar 
erkannt aus welcher Richtung der Schall kommt wenn das Heimkino 
eingemessen wird.

Eines der wenigen Dinge wo ich mich ärger dass ich kein Bonzen bin.

>>> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden?   ;-)

>> Der Beste welcher denn sonst.


> Ein Glück dass du nicht entscheidest wo der Aufnahmeort ist.
Da hast Du recht.
> Da wo der beste Sound ist.

Gute Idee!

Seinerzeit dachte ich mal darüber nach, Ton-Ing. zu werden.
Das ging aber schon deswegen nicht, weil ich keine 2
Musikinstrumente (Studienvoraussetzung) vernünftig spielen kann ...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Zum Basteln regt mich das jedenfalls nicht an.

Paßt. Wäre techn.auch viel zu kompliziert für dich, solche Hörner, die 
wie eine umgekehrte Filterkurve arbeiten.

Mohandes H. schrieb:
> Viele haben sich ja auch das Gehör ruiniert. Durch schlechte Anlagen,
> Kompression, MP3, usw. Dann empfindet man das Schlechte als Normalität.

Unsinn!
Eher durch Presslufthammer, Kindergeschrei, Techno-Party, Maschinenlärm, 
...

DANIEL D. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Du weißt aber schon, dass diese beiden Ohren Richtungen unterschieden
>> können, die kein Stereo System wiedergeben kann?
>
> Da jeder Mensch andere Ohren hat, funktioniert es im Grunde bei jedem
> Menschen etwas anders. Das Gehirn hat sozusagen im Laufe des Lebens
> gelernt wo der Ton herkommt.
>
> Deswegen ist dieser Raumklang über Kopfhörer Kram meiner Meinung nach
> nicht ganz so gut.

Damals habe ich Kunstkopf-Stereo gehört. Kam über Radio und war 
beeindruckend. Obwohl es heute technisch qualitativ besser sein könnte.
An den Ohren bzw. Kopfhörern liegt es sicher nicht.
Eher am Aufwand für die Aufnahme.

Elektrofan schrieb:
> Seinerzeit dachte ich mal darüber nach, Ton-Ing. zu werden.
> Das ging aber schon deswegen nicht, weil ich keine 2
> Musikinstrumente (Studienvoraussetzung) vernünftig spielen kann ...

Das Absolute Gehör braucht man da sicher auch dazu.

Und nochwas.
Man sollte erst mal runterkommen.

Hier am Computer habe ich zwei Boxen. Ca. 1,40cm Abstand.
Genau im Stereo-Dreieck ist die Wiedergabe zu sonstigen Quellen sehr 
gut.

Wenn man den Kopf nur 5cm aus der perfekten Position herausbewegt, ist 
der Höreindruck miserabel (normal).
In einem größeren Raum kann niemals eine Gruppe irgendwas bewerten.
Es gibt nur eine optimale Position für nur eine Person.

michael_ schrieb:
> In einem größeren Raum kann niemals eine Gruppe irgendwas bewerten.
> Es gibt nur eine optimale Position für nur eine Person.

Das ist nicht ganz richtig. Man kann sich hintereinander stellen. So 
haben wir das früher immer gemacht (Komponist + Arrangeur). Da die 
Lautsprecher von schräg oben kamen, hatten auch beide den gleichen 
Abstand. Es gibt nämlich keinen sweat spot, sondern eine sweet line.

zu oben nochmal: Wir sprechen von sitzend + stehend.


michael_ schrieb:
> Damals habe ich Kunstkopf-Stereo gehört. Kam über Radio und war
> beeindruckend. Obwohl es heute technisch qualitativ besser sein könnte.
> An den Ohren bzw. Kopfhörern liegt es sicher nicht.
> Eher am Aufwand für die Aufnahme.

Der Kunstkopf kann leider keinen Gehörgang nachbilden, sondern nur ein 
Standardohr. Das Ohr des Menschen separiert von hinten und von vorne 
kommende Signale durch den Knorpel, indem er das von hinten in den Höhen 
unterdrückt und das von vorne mit mit einem Echo versieht. Hinzu kommen 
über den Schädel von vorn und oben eindringende Frequenzen, die über 
Körperschalleitung in den Gehörgang hineinresonieren. Dieses komplexe 
Reflektionsgefüge nutzt das Gehirn zum Orten. Das tut es indem das 
kleine Kind lernt, woher ein Schall kommt, wenn es die Quelle sieht. 
Angeblich können das die meisten Kinder schon mit 4 Jahren.

Edi M. schrieb:
> Genau das wurde schon gemacht- und die -natürlich "blinden"- Hörer
> konnten das nicht unterscheiden. Wenn ich mich recht entsinne, Klavier,
> Geige, Gesang.

Wenn Personen direkt vor dir stehen, ist das leicht zu unterscheiden. 
Stehen sie aufgereiht wie ein Chor mit einer Reihe zwischen den 
Lautsprechern, kommt es auf das Aufnahmeverfahren an. Eine Mischung aus 
Intensitäts- und Laufzeitstereofonie wie das EBS zeigen gute Resultate.

michael_ schrieb:
> Wenn man den Kopf nur 5cm aus der perfekten Position herausbewegt, ist
> der Höreindruck miserabel (normal).
> In einem größeren Raum kann niemals eine Gruppe irgendwas bewerten.
> Es gibt nur eine optimale Position für nur eine Person.

Kommt auch auf die Lautsprecher an. Kauf dir Rundstrahler und du hast 
dieses Problem nicht mehr.

Kauf dir Lautsprecher welche sehr stark Bündelen, z.B große Breitbänder 
und das Problem ist sehr stark ausgeprägt.

Audiomann schrieb:
> Das tut es indem das kleine Kind lernt, woher ein Schall kommt, wenn es
> die Quelle sieht. Angeblich können das die meisten Kinder schon mit 4
> Jahren.

Man muss es nicht mal sehen, es reicht ja auch zu wissen wo man mit den 
Händen ein Geräusch erzeugt wenn man etwas anfasst.

DANIEL D. schrieb:
> Also wenn ich ein Handyvideo von meiner Anlage mache, klingt das

Und das sind bloß 6,5" Subwoofer mit Doppelmagnetsystem und steifer
Gummisicke aus (und in) einer umgebauten Sony SS-LB455 Bi-Amping-Box.
Am Horn, in einer Gerümpelkammer !

Und kein 15"-Subwoofer   mit  zehn "Zusatz"lautsprechern.

Na, denn. Schwanz verglichen. und Muschi drüber ..

> Ich habe gute Kopfhörer Beyerdynamic DT990 am PC, da kann man schon
> vergleichen.

----


Das solltest dir zuerst auf deiner großen Anlage abhören und unmittelbar 
darauf  PURE-DIRECT  auf (d)einem 'Subwoofer'.
Ich hatte leider beim Zoom-H2n den 2ch-MS/XY-Modus in ultrabreitem 
5-Kanal-Stereo aktiviert und das Mic verkehrt herum aufgestellt .
Das Horn selbst ist (akt.) nur für  6,4kHz-Vollwelle.
Die 15-25 kHz hört man leider trotzdem nicht drauf. Aber paßt scho, ein 
erster Eindruck -

michael_ schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Viele haben sich ja auch das Gehör ruiniert. Durch schlechte Anlagen,
>> Kompression, MP3, usw. Dann empfindet man das Schlechte als Normalität.
>
> Unsinn!
> Eher durch Presslufthammer, Kindergeschrei, Techno-Party, Maschinenlärm,

Nein, kein Unsinn. Die von dir genannten Faktoren, insbesondere die 
Techno-Party, hinterlassen zwar nachhaltige Schäden, gemeint war aber 
"ruiniert" im Sinne von ungeübt bzw. nie richtig gelernt. Wenn das Hirn 
immer nur komprimierte, datenreduzierte Soße auf schlechten 
Wiedergabegeräten aus der Konserve vorgesetzt bekommt, ist es mit realen 
Schallereignissen, z.B. live gespielten Instrumenten, oftmals 
hoffnungslos überfordert. Umgekehrt gibt es diesen Effekt genauso, 
allein schon der elende Optimod macht Radiohören zuhause für mich 
unerträglich. Kommt noch Datenreduktion dazu, ist es (je nach 
Musikrichtung und Abhöre) ganz vorbei - nach spätestens 30 Min. will ich 
nur noch abschalten.


(Und komm mir jetzt keiner mit irgendwelchen Tests als Nachweis - der 
z.B. ach so berühmte Test in der c't war eine Farce.)

michael_ schrieb:
> Wenn man den Kopf nur 5cm aus der perfekten Position herausbewegt, ist
> der Höreindruck miserabel (normal).

Das ist selbstgewähltes Schicksal, wenn der Sweetspot so eng ist. 
"Normal" im Sinne durchschnittlicher Hifi-LS ist das nicht. Wenn das 
nicht beabsichtigt war, hast du dir für deinen Zweck die falschen LS 
ausgesucht.

DANIEL D. schrieb:
> Kauf dir Rundstrahler und du hast dieses Problem nicht mehr.

Dafür schafft man neue Probleme, der Brei aus Reflektionen hat nichts 
mehr mit dem Versuch gemeinsam, nahe am Original zu bleiben. Kann man 
machen und mögen, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es eben nur 
Effekthascherei ist.

Rudi Ratlos schrieb:
> Und kein 15"-Subwoofer   mit  zehn "Zusatz"lautsprechern.

In dem Video waren nur die Standboxen zu hören, also Stereo den Rest 
nutze ich nur zum Filme schauen.

Haaainz schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Kauf dir Rundstrahler und du hast dieses Problem nicht mehr.
>
> Dafür schafft man neue Probleme, der Brei aus Reflektionen hat nichts
> mehr mit dem Versuch gemeinsam, nahe am Original zu bleiben. Kann man
> machen und mögen, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es eben nur
> Effekthascherei ist.

Das Gehirn ist in der Lage zwischen Diffusschall und Direktschall zu 
differenzieren, auch das Original erzeugt selten gerichteten Schall.

Haaainz schrieb:
> (Und komm mir jetzt keiner mit irgendwelchen Tests als Nachweis - der
> z.B. ach so berühmte Test in der c't war eine Farce.)

Weil er verbindet stattgefunden hat? ;)

Ich habe weder Goldohren noch das "absolute Gehört" und bin auch sonst 
nicht mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich gesegnet. Wie wohl 
99,99% der Menschheit.

Warum zum Henker soll ich mir von solchen Leuten erklären lassen, wie 
meine Anlage klingen soll? Wie kommt man zu der Ansicht, Mediamarkt 
verkaufe nur Müll, bloß weil es deren Bedürfnisse nicht zufrieden 
stellt?

Ich lasse mich ja auch nicht von einem Freeclimber sagen, dass Treppen 
überflüssiger Schnickschnack sind.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe weder Goldohren noch das "absolute Gehört" und bin auch sonst
> nicht mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich gesegnet. Wie wohl
> 99,99% der Menschheit.

Das haben Goldohren auch nicht, die dürften altersbedingt eher 
schlechter hören. ;)

MaWin schrieb:
> Weil du nur 2 Ohren hast ?
> Mit Kopfhörer ist damit alles erfüllt.

Auch das ist mal wieder völliger Quatsch, weil es nicht nur auf 
Lautstärke, Laufzeit- und Phasenunterschiede am Ohr ankommt, sondern 
auch darum wie die Ohrmuschel den Schall abhängig vom Winkel 
beeinflusst, was sich von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich 
auswirkt. Idealerweise hätte man ein dreidimensionales Array aus 
Punktstrahlern, welches die einzelnen Instrumente in Position und 
Ausdehnung positioniert.

Darüber hinaus hat ein Multisub-Sat-System in üblichen Räumen nur 
Vorteile, weil unterhalb der Schröder-Frequenz völlig andere 
Anforderungen an die Anregung vorherrschen.

Zum Räumlichen Hören gehört sicher auch, dass der Zuhörer seinen Kopf 
bewegt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe weder Goldohren noch das "absolute Gehört" und bin auch
> sonst
> nicht mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich gesegnet. Wie wohl
> 99,99% der Menschheit.
>
> Warum zum Henker soll ich mir von solchen Leuten erklären lassen, wie
> meine Anlage klingen soll? Wie kommt man zu der Ansicht, Mediamarkt
> verkaufe nur Müll, bloß weil es deren Bedürfnisse nicht zufrieden
> stellt?
>
> Ich lasse mich ja auch nicht von einem Freeclimber sagen, dass Treppen
> überflüssiger Schnickschnack sind.

Du betonst immer wieder das Dir Audio egal ist. Das ist doch ok.
Nur wie kommst Du drauf das Du über Dinge urteilst die Du nicht kennst?

Deine 1000€ Anlage hatte ich auch mal, jetzt ist es deutlich mehr und 
die Unterschiede sind - für mich - hörbar besser.

Und es ist bei HiFi wie in vielen anderen Branchen, die ersten 80..90% 
sind schnell und preiswert erreicht, danach wird jede Steigerung teuer.

Jeder hat da seine persönliche Grenze bis wohin man das mit spielt, aber 
zu behaupten das Alles über sein persönliches Limit nur noch Bullshit 
und Geldmacherei ist zeugt von Ahnungslosigkeit.

NichtWichtig schrieb:
> aber
> zu behaupten das Alles über sein persönliches Limit nur noch Bullshit
> und Geldmacherei ist zeugt von Ahnungslosigkeit.

99% der High-End Zubehörartikel sind Bullshit, welcher sich seit 
jahrzehnten erfolgreich dem Nutzennachweis entzieht. Das mag zwar nicht 
"alles" sein, ändert aber inhaltlich nichts.

NichtWichtig schrieb:
> Du betonst immer wieder das Dir Audio egal ist. Das ist doch ok.

Nein, egal ist es mir nicht. Ich lege durchaus Wert auf einen guten 
Klang meiner Anlage. Selbst die Tischlautsprecher im Büro habe ich 
sorgfältig mit probe-hören ausgewählt. Wenn ich mich mit den Leuten um 
mich herum vergleiche, sind meine Ansprüche durchaus deutlich höher als 
deren.

Aber immer noch weit entfernt von einem Bekannten, der verdammt viel 
Geld für seinen Kram aus gibt, aber nicht für goldene Stecker und 
Sauerstoffreie Kabel. Das Ergebnis seiner Ausgaben kann sich durchaus 
hören lassen. Nur liegen dessen Geräte weit über meinen finanziellen 
Möglichkeiten.

> Nur wie kommst Du drauf das Du über Dinge urteilst die Du nicht kennst?

Tue ich das? Naja vielleicht hast du Recht. Ich glaube wirklich, dass 
die Tonqualität einer spezieller Anlagen primär der Phantasie 
entspringt. Ganz sicher bin ich mir dabei, dass die allermeisten 
Menschen mit weniger zufrieden oder gar sehr zufrieden sind.

> Und es ist bei HiFi wie in vielen anderen Branchen, die ersten 80..90%
> sind schnell und preiswert erreicht, danach wird jede Steigerung teuer.

jupp

> Jeder hat da seine persönliche Grenze bis wohin man das mit spielt,
> aber zu behaupten das Alles über sein persönliches Limit nur noch
> Bullshit und Geldmacherei ist zeugt von Ahnungslosigkeit.

Das habe ich gar nicht behauptet. Gefordert habe ich, das die Fans 
dieser feinen Anlagen bitte nicht die Technik bzw. die Bedürfnisse der 
anderen 99,99% herab würdigen sollen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wie kommt man zu der Ansicht, Mediamarkt verkaufe nur Müll

Weil man ihn sich angesehen hat ?

Früher hatte der Mediamarkt eine Abhörkabine für HighEnd. Da war 
teilweise brauchbares drunter. Aber seit 30 Jahren gibt es wohl nur noch 
Ramsch.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Zum Räumlichen Hören gehört sicher auch, dass der Zuhörer seinen Kopf
> bewegt.

Es gibt da keine allumfassende Methode. Ich habe auch schon Berichte von 
Leuten welche mit großen Breitbändern musikhören gelesen, welche eine 
art Zahnarzt Stuhl verwenden damit der Kopf in der richtigen Position 
ist. Durch die hohe Bündelung der großen Membranen haben diese 
Lautsprecher halt einen kleinen sweetspot.