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Bei Lautsprecherboxen mit mehreren Frequenzbereichen hat man das Problem der Phasenverschiebung. Manchmal wird einer der Lautsprecher verpolt angeschlossen, um das auszugleichen. Aber bei der Übergangsfrequenz arbeiten dann beide Lautsprecher gegeneinander, oder irre ich mich? Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu montieren (falls das mechanisch machbar wäre).
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber bei der Übergangsfrequenz arbeiten dann beide Lautsprecher > gegeneinander, oder irre ich mich? So pauschal: Ja, du irrst. Das hängt aber immer vom Gesamtkonstrukt und den Chassis selbst ab, weshalb man die Weichenentwicklung immer am lebenden Objekt macht. Vorher berechnen oder Fertogweichen sind Quatsch². Du willst, gerade im Übergangsbereich, einen sauberen Verlauf haben. > Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu > montieren (falls das mechanisch machbar wäre). Nicht auf, sondern in der Membran. Coax-Systeme sind lange erfunden.
die Phasenlage hängt von der Ordnung und Auslegung der Weichen ab. Sehr viel gute Information auf der Seite von Siegfried Linkwitz Labs: https://www.linkwitzlab.com/ Leider verstorben vor ein paar Jahren, er war eine Koryphäe auf dem Gebiet.
Onkel Hotte schrieb: > Coax-Systeme sind lange erfunden. Ah, kenn ich vom Auto. Da wird der Hochtöner jedoch nicht vom Tieftöner mit bewegt. (Mich beschleicht das Gefühl, dass ich da etwas ganz simples übersehe.)
P.S. nein der Hochtöner soll eben nicht vom Tieftöner beeinflusst werden (Frequenzmodulation durch Doppler Effekt). Daher akustisch trennen (kleines Gehäuse im Gehäuse)
Onkel Hotte schrieb: >> Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu >> montieren (falls das mechanisch machbar wäre). > > Nicht auf, sondern in der Membran. Coax-Systeme sind lange erfunden. Würde man die Hochtöner auf der Membran platzieren, hätte man eine schöne, schwirrende Phasen- und Frequenzmodulation des Hochtones mit dem Brummton. Das ist ja (u.a.) gerade das, was man mit der Trennung von Hochton und Tiefton vermeiden will.
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Onkel Hotte schrieb: > Vorher berechnen oder Fertogweichen sind Quatsch² Nur wenn man davon keine Ahnung hat. Siegfried Linkwitz straft Dich Lügen. Der Arme würde sich im Grab umdrehen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ah, kenn ich vom Auto. Da wird der Hochtöner jedoch nicht vom Tieftöner > mit bewegt. Das wären Breitbandchassis. Das spart auch den Frequenzweichen-Plunder und die Probleme im Übergangsbereich, ist auch einfacher zu bauen. Ich schwöre auf Markaudio-Chassis, hab auch ein paar Boxen damit gebaut.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ah, kenn ich vom Auto. Da wird der Hochtöner jedoch nicht vom Tieftöner > mit bewegt. Nein, nicht sowas (und jetzt komm mir bitte keiner mit Geithain (kotz)ums Eck... Eher sowas: https://www.oaudio.de/lautsprecher-diy/lautsprecher-chassis/beyma/beyma-coax/beyma-12xa30nd.html Gunnar F. schrieb: > Nur wenn man davon keine Ahnung hat. Du sie hast nachweislich deines Kommentares nicht. > Siegfried Linkwitz straft Dich Lügen. Der Arme würde sich im Grab umdrehen. Auch er hat und konnte nur bei vollständig bekannten Chassis-Parametern vorher vollständig rechnen, so wie alle anderen auch. Auch er hat, wie alle anderen auch, am lebenden Objekt gemessen und fertig entwickelt.
Hallo, es gibt dazu ein Buch von Herrn Pfleid Wohnraumakustik, in dem sich ausgiebig mit diesem Thema befasst wird. "Damit wird im musikalisch wichtigen Bereich für eine Übereinstimmung in Betrag und Phase gesorgt." https://www.hifi-wiki.de/index.php/Pfleid https://www.amazon.de/Zeitrichtige-klangrichtige-Lautsprechern-PfleidRecording-Pfleid-Marot-Mixing/dp/3848245787 Ich habe es seinerzeit gelesen, so weit ich mich erinnere, spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität bezüglich des Frequenzganges keine Rolle. Ich habe es hier irgendwo in Kartons liegen zum Nachschauen. Manche Hersteller bauen ihre Hochtöner etwas nach vorn oder hinten versetzt ein, um genau diesen Effekt zu verbessern. Vielleicht bekommt man das Buch noch per Fernleihe. hier berichten noch einige Eingeweihte: http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-3744.html mfg
Christian S. schrieb: > spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität > bezüglich des Frequenzganges keine Rolle. Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler.
Onkel Hotte schrieb: > Nein, nicht sowas (und jetzt komm mir bitte keiner mit Geithain > (kotz)ums Eck... Was issn mit denen? Weil die aus'm Osten sind und (wie der Volkmund munkelt) die nur durch Zufall so gut klingen sollen?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Christian S. schrieb: >> spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität >> bezüglich des Frequenzganges keine Rolle. > > Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler. nicht lesen als Audiophiller, aber da kann man es kaufen: https://www.jpc.de/jpcng/books/detail/-/art/Peter-M-Pfleiderer-HiFi-auf-den-Punkt-gebracht/hnum/4038935 dürfte ursprünglich aus den 1980ern gewesen sein. mfg
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber bei der Übergangsfrequenz arbeiten dann beide Lautsprecher > gegeneinander...? Nein, bei der Übergangsfrequenz dreht der Tiefpass (2. Ordnung) um -90° und der Hochpass (2. Ordnung) um +90° -> daher ist der gegenphasige Anschluss nötig, um das auszugleichen.
Christian S. schrieb: > Manche Hersteller bauen ihre Hochtöner etwas nach vorn oder hinten > versetzt ein, um genau diesen Effekt zu verbessern. Leuchtet ein. Andererseits fürchte ich, dass man auch das kaum gezielt im Voraus berechnen kann, schließlich sind sämtliche Membranen nicht flach wie eine Flunder. Was ich recht auffällig finde: Im Gegensatz zu den 80/90er Jahren sieht man wieder relativ häufig 1 Wege Boxen oder 1 Wege Desktop Lautsprecher in Kombination mit einem separaten Subwoofer für "ganz unten". Viele klingen gar nicht mal schlecht. Ich frage mich im Nachhinein, warum ich mir damals das Gefummel mit 3 Wege überhaupt angetan habe. War vielleicht gar nicht nötig, aber doch sehr in Mode. Mit 1 Wege konnte man sich damals nicht blicken lassen. Ein recht spezieller Bekannter (fast audiophil) hatte sogar 5 Wege Boxen, so groß wie Badewannen.
Christian S. schrieb: > aber da kann man es kaufen: Ich würde es nicht kaufen. Das Pfleiderer-Prinzip gehört meines Erachtens eher in den esoterischen Bereich.
Martin H. schrieb: > bei der Übergangsfrequenz dreht der Tiefpass (2. Ordnung) um -90° > und der Hochpass (2. Ordnung) um +90° -> daher ist der gegenphasige > Anschluss nötig, um das auszugleichen. Dachte mir schon dass ich irgendwas vergessen habe. Danke
Stefan ⛄ F. schrieb: > Christian S. schrieb: >> spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität >> bezüglich des Frequenzganges keine Rolle. > > Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler. Genau deswegen verlaufen die meisten Diskussionen dieser Art sinnlos im Sand. Der Phasenverlauf spielt sogar einen erhebliche Rolle, allerdings in erster Linie in Bezug auf den Energiefrequenzgang (und natürlich im Übergangsbereich der Weiche). Dummerweise kommt dann bei gefühlt 90% der technisch ach so versierten Diskutanten ein "Energiefrequenzgang, häääh?". An der Stelle kann man abbrechen, denn sie wissen nicht, was sie tun...(resp. wovon sie reden).
Stefan ⛄ F. schrieb: > warum ich mir damals das Gefummel mit 3 Wege überhaupt angetan habe. > War vielleicht gar nicht nötig, aber doch sehr in Mode. Der MT hat den kritischen Bereich der menschlichen Stimme abgedeckt, in dem das Ohr besonders empfindlich für „Verfärbungen“ ist. Bei Zweiwegesystemen fällt typischerweise die Trennfrequenz TT/HT genau dort hinein.
Die Phasenlage des akustischen Schallfeldes hängt auch von der Gestaltung des Boxgehäuses ab. Wie man das Bestimmen kann zeigt Prof. Schmitz im folgenden Video ab Minute 14: https://www.youtube.com/watch?v=gQ86AuQ5lDI
Martin H. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> warum ich mir damals das Gefummel mit 3 Wege überhaupt angetan habe. >> War vielleicht gar nicht nötig, aber doch sehr in Mode. > > Der MT hat den kritischen Bereich der menschlichen Stimme abgedeckt, in > dem das Ohr besonders empfindlich für „Verfärbungen“ ist. Bei > Zweiwegesystemen fällt typischerweise die Trennfrequenz TT/HT genau dort > hinein. Genau das ist der Punkt. 3 Wege sind sinnvoll und gut, wenn man es richtig macht. Wie man es falsch macht, konnte man bei vielen billigen (Bausatz-)LS beobachten: Zu kleiner, geschlossener Mitteltöner, viel zu spät eingekoppelt (~ 1 kHz) und viel zu früh wieder ausgekoppelt (~ 2,5 kHz). Betrachtet man den MT als "Breitbänder mit Schwächen" und wählt ein wertiges Chassis aus, kann man alles für das menschliche Gehör kritische mit einem Chassis übertragen und ergänzt unten und oben mit Chassis, die das besser können. Darauf basierten in den 80er und 90er die Erfolge ganzer Serien von LS.
Axel R. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Nein, nicht sowas (und jetzt komm mir bitte keiner mit Geithain >> (kotz)ums Eck... > > Was issn mit denen? Weil die aus'm Osten sind Das ist mir egal. (Auch wenn ich den sanften Hype um die alten RFT-Chassis rein objektiv sehr "verwunderlich" finde, aber das hat ja mit Geithain nichts zu tun). > und (wie der Volkmund munkelt) die nur durch Zufall so gut klingen sollen? KA, ob's Zufall war, aber zu gutem Klang hat's nicht wirklich geführt.
Onkel Hotte schrieb: > Wie man es falsch macht, konnte man bei vielen billigen > (Bausatz-)LS beobachten: Zu kleiner, geschlossener Mitteltöner, viel zu > spät eingekoppelt (~ 1 kHz) und viel zu früh wieder ausgekoppelt (~ 2,5 > kHz). Ich habe die genauen Daten nicht mehr im Kopf, aber ich meine dass die Übergangsfrequenzen bei meinen 3 Wege Boxen ungefähr 300 und 4000 Hz sind. Und ja, die allermeiste Arbeit hat der Mitteltöner. Den habe ich im Laufe der Zeit auch 2x ausgetauscht, weil ich mit dem Klang noch nicht ganz zufrieden war. Jetzt bin ich aber zufrieden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber bei der Übergangsfrequenz arbeiten dann beide Lautsprecher > gegeneinander, oder irre ich mich? Nein. Also sie arbeiten nicht und du irrst nicht. In Mehrwegeboxen arbeiten oft die einzelnen Chassis geheneinander, nicht genau bei Übergangsfrequenz sondern wenn deren Entfernung zur Wellenlänge passt, und versauen die Widergabe > Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu > montieren (falls das mechanisch machbar wäre). Solche Kalotte in Kalotte Systeme gibt es, natürlich ist der Hochtöner nicht mitbewegt, ob es geholfen hat weiss ich nicht https://www.reichelt.de/at/de/koaxial-lautsprecher-2-wege-system-13-cm-paar-80-w-vis-dx-13-4-p56890.html?r=1 Wirklich helfen kann wohl nur Laufzeitkorrektur und Vorverzerrung per DSP und Messmikrophon. So lange aber die Leute mit billigerem Schrott zufrieden sind, braucht es das nicht.
Nautilus schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=gQ86AuQ5lDI Das Video zeigt nur anhand eines vom Mikrofon aufgenommenen 1 kHz-Sinussignals den Laufzeitunterschied aufgrund der Übertragung durch die Luft bei stetig steigendem Abstand zum abstrahlenden Lautsprecher. Das hat mit Frequenzweichen und Mehrwegelautsprechern nur entfernt zu tun. Grundsätzlich möchte so ziemlich jeder seine Lautsprecher in Luftumgebung aufstellen und hören, zumal die Öhrchen in Luft am besten hören. Mit dem, was ganz oben gefragt wurde, hat es nichts zu tun. mfg
Achim M. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> images.png > > Warum ist C2 ein gepolter Elko? > mfg mf Weil mit Gleichstrom betrieben oder mit einem hohen Bias?! Suggeriert mir so das '+' und '-' an den Eingangsklemmen. Lautlos hieße dann, dass der Bass-LS schon mal halb angezogen auf Habachtstellung lauert ...
MaWin schrieb: > So lange aber die Leute mit billigerem Schrott zufrieden sind, braucht > es das nicht. Mit der bereits bekannten Technik kommt man ja schon zu guten Ergebnissen. Wenn man viel Geld ausgibt oder Zeit investiert reicht es sogar für ein "sehr gut". Wer es noch besser zu brauchen meint ist selbst schuld.
Achim M. schrieb: > Warum ist C2 ein gepolter Elko? Keine Ahnung, ich habe das nicht gezeichnet. Habe das Bild wegen des verpolten Lautsprechers ausgewählt, um meinen Text zu verdeutlichen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mit der bereits bekannten Technik kommt man ja schon zu guten > Ergebnissen Nein. Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben. Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, schliesse deine Augen, und versuche herauszufinden ob die Band gerade spielt oder man eine CD von denen über deine Anlage hört. Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt, auch wenn beide genau gleich laut sind, weil es eben drastisch anders klingt über die 'HiFi' Technik.
MaWin schrieb: > Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, Jaja, ist klar. Schon länger auf vegane Ernährung umgestiegen, stimmts? Das haste nun davon!
eswirdimmerbesser schrieb: > MaWin schrieb: > >> Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, > > Jaja, ist klar. Schon länger auf vegane Ernährung umgestiegen, stimmts? > Das haste nun davon! Du musst MaWin nicht angehen, nur weil dein Wohnzimmer zu klein für eine solche Aktion ist 😁 Zumal Studioaufnahmen stark bearbeitet werden, Bearbeitung des Dynamikbereichs vor allem weg, wird Live und Konserve einer Band immer gut unterscheidbar sein. Bei klassischer Musik werden für bessere Balance der Musikinstrumente zumindest Lautstärkeanpassungen vorgenommen (Auch da ist der Decca-Tree inzwischen passé und man mikrofoniert zumindest Instrumentengruppen). mfg mf
Achim M. schrieb: > eswirdimmerbesser schrieb: >> MaWin schrieb: >> >>> Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, >> >> Jaja, ist klar. Schon länger auf vegane Ernährung umgestiegen, stimmts? >> Das haste nun davon! > > Du musst MaWin nicht angehen, nur weil dein Wohnzimmer zu klein für eine > solche Aktion ist 😁 Vor allem geben das meine vier Schukosteckdosen nicht her! :-)
eswirdimmerbesser schrieb: > Vor allem geben das meine vier Schukosteckdosen nicht her! :-) Du hast keinen Drehstromanschluss im Wohnzimmer?
MaWin schrieb: > Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben. Was aber mit Nichten an der verfügbaren Technik liegt, denn neutrale Monitore mit sauberem Abstrahlverhalten sind kostengünstig zu haben. Den Liveeindruck verhageln gesoundete Lautsprecher, schlechte Raumakustik und die systemimmanenten Einschränkungen der Stereophonie.
..oh, und natürlich schlechtes "Mastering" mit mindestens 15 Kompressoren auf dem Master, weil die mindestens 15 pro Zug noch nicht genug sind..
MaWin schrieb: > Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt, Ja, wird stimmen, nur braucht die echte Band immer wieder Futter und Wasser, raucht und hustet, was die Stereoanlage weniger braucht und macht... Da ist alles aus, wenn ausgeschaltet. mfg
Christian S. schrieb: > Das hat mit Frequenzweichen und Mehrwegelautsprechern nur entfernt zu > tun. Grundsätzlich möchte so ziemlich jeder seine Lautsprecher in > Luftumgebung aufstellen und hören, zumal die Öhrchen in Luft am besten > hören. Der geneigte Hörer sitzt vor dem Lautsprecherboxen. Nicht jeder hat Interesse daran auf Messgeräten die Güte der Frequenzfilter zu begutachten. Es kommt auf das Gesamtsystem Verstärker - Filterweichen und Lautsprecher mit Gehäuse an. Mit einem guten Mikrofon, Generator und Oszi sowie etwas Zeit kann man die Amplituden- und Phasengänge der Box aufnehmen und mit anderen Boxen vergleichen. Es werden außerdem frequenzabhängige Amplitudenänderungen in verschiedenen Raumabschnitten vor dem Lautsprechern erkennbar, so das das Klangerlebnis der einzelnen Rezipienten von der Position im Zuhörerraum abhängt. Ein namhafter Hersteller treibt es mit DSP auf die Spitze, nicht das Gehäuse der Lautsprecher wird optimiert, sondern elektronisch der Frequenzgang so verändert, dass das Gesamtsystem hervorragend klingt. Der Rest ist reine Mathematik und Programmierarbeit.
Nautilus schrieb: > Ein namhafter Hersteller treibt es mit DSP auf die Spitze, nicht das > Gehäuse der Lautsprecher wird optimiert, sondern elektronisch der > Frequenzgang so verändert, dass das Gesamtsystem hervorragend klingt. > Der Rest ist reine Mathematik und Programmierarbeit. Blödsinn! Marketinggewäsch...
Nautilus schrieb: > Es werden außerdem frequenzabhängige Amplitudenänderungen > in verschiedenen Raumabschnitten vor dem Lautsprechern erkennbar, so das > das Klangerlebnis der einzelnen Rezipienten von der Position im > Zuhörerraum abhängt. Das trifft in der Tat zu, denn man hört nicht im Freiraum oder dem schalltoten Raum der Musikanlage zu. Der von mir zitierte Abschnitt bezieht sich auf den im Video gezeigten Aufbau, bei dem nur bei 1 kHz Sinus die Laufzeit der Schwingung, die sie vom Lautsprecher zum Mikrofon braucht, optisch dargestellt wird. mfg
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audiophiler schrieb: > Nautilus schrieb: >> Ein namhafter Hersteller treibt es mit DSP auf die Spitze, nicht das >> Gehäuse der Lautsprecher wird optimiert, sondern elektronisch der >> Frequenzgang so verändert, dass das Gesamtsystem hervorragend klingt. >> Der Rest ist reine Mathematik und Programmierarbeit. > > Blödsinn! Marketinggewäsch... Nautilus sprach nicht davon, daß DSP Mist zu Gold machte. Natürlich sollten die LS gewisse Anforderungen erfüllen. Aber was DSP kann, ist nicht durch noch so viel Material- und/oder Berechnungsaufwand bei Boxenbau und -positionierung erreichbar. V. a. auch weil Aufstell-Räumlichkeiten selten "optimal" sind. GLAUB es - oder laß es.
MaWin schrieb: > Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben. Muss auch nicht. Mein Wohnzimmer ist kein Konzertsaal, und es wird auch niemals so klingen, selbst wenn ich da 30.000 Euro rein stecke. Ich müsste bekloppt (oder sehr reich) sein, das zu versuchen. MaWin schrieb: > Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, > schliesse deine Augen, und versuche herauszufinden ob die Band gerade > spielt oder man eine CD von denen über deine Anlage hört. Das ist für mich ein ziemlich absurdes Szenario. > Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt Wäre schade, wenn es anders wäre. Was kommt als nächstes: VR Brille und Geruchsorgel, damit du im Sofa Urlaub machen kannst? Ich gehe lieber raus und erlebe echte Natur. Zu Hause reichen mir ein paar Blumen.
brüno schrieb: > die systemimmanenten Einschränkungen der Stereophonie. Eben. Eine elektrische Anlange mit zwei (oder mehr) Lautsprecher kann niemals so klingen, wie ein Orchester mit tausenden Saiten und Pfeifen verteilt auf einen völlig anderen Raum. Man kann sich um um möglichst guten Klang bemühen, wenn Geld keine Rolle spielt. Ansonsten nimmt halt das, was in den Raum passt, bezahlbar ist, der Frau gefällt und Spaß macht. Zum Spaß muss die Musik im Wohnzimmer nicht wie das echte Orchester klingen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wäre schade, wenn es anders wäre Nein, sondern das erklärte Ziel der HiFi Technik. Stefan ⛄ F. schrieb: > Zum Spaß muss die Musik im Wohnzimmer nicht wie das echte Orchester > klingen. Aber vielleicht wie Vogelgezwitscher oder der Sound zum Film. Das erschreckende ist eher, das man sich immer weiter davon entfernt, weil die Ansprüche der Kundschaft auf unterstes Niveau gequält wurden. Ohren leiden leise. Flachbildfernseher mit Mikrominiaturlautsprechern die man früher nicht mal einem Taschenradio zugemutet hätte, Boomboxen die nur Boom machen und scheppern, kaum einer kauft noch ordentliche Boxen fürs Wohnzimmer. Mein Fernseher von 1980 hatte noch 2 geschlossene 2-Wege Boxen links und rechts mit vielleicht 5 Litern Volumen. Der neue klingt so mies das man teilweise nicht mal mehr die Sprache versteht, er hat leider noch keinen DSP mit Messmikro sondern nur Dolby Atmos (wummern).
MaWin schrieb: > Ohren leiden leise. Jaja. Kaufe dir lieber gute Schuhe, deine Füße leiden nämlich auch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Was kommt als nächstes: VR Brille und > Geruchsorgel, damit du im Sofa Urlaub machen kannst? Das wird in Zukunft einfach im Gehirn implantiert (falls die Menschheit es bis dahin schafft, was ich bezweifle) und ist vom echten Erleben nicht zu unterscheiden. In "Total Recall" kannst du sehen wie das geht. ;-)
ArnoR schrieb: > Das wird in Zukunft einfach im Gehirn implantiert Das ist aber für die Bastler blöd, außerdem kann man dann nicht mehr angeben "hör mal, mein Implantat klingt besser als deins".
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das ist aber für die Bastler blöd, außerdem kann man dann nicht mehr > angeben "hör mal, mein Implantat klingt besser als deins". Es geht doch dabei nicht ums vergleichende Hören, sondern ums erlebt haben (Urlaub, wie du selbst sagst).
Stefan ⛄ F. schrieb: > außerdem kann man dann nicht mehr > angeben "hör mal, mein Implantat klingt besser als deins". Doch doch, man lässt die Daten einfach via vergoldeter Antenne anliefern.
Stefan ⛄ F. schrieb: > MaWin schrieb: >> Kaum eine Anlage schafft es, den natürlichen Höreindruck widerzugeben. > > Muss auch nicht. Mein Wohnzimmer ist kein Konzertsaal, und es wird auch > niemals so klingen, Möchte man das überhaupt? Eine Band jodelt in einem Stadion auf der Bühne und ich stehe in Menschenmassen 80m weit weg. Oder im Konzertsaal auf einem drittplatzigen Platz. Das möchte ich nie zu Hause mit einer Super-Anlage für 30TEuro hören. Dann lieber eine Studioaufnahme mit Verstärker/Boxen aus dem Blödmarkt. Dann noch die Balance (Weil man nicht mehr gleich auf beiden Ohren hört) und den Frequenzgang nach eigenem Ermessen angepasst. Und dann noch sich ins optimale Stereo-Dreieck gesetzt, was will man mehr. Irgend welche Phasen-Unterschiede, hier von der versammelten Mannschaft, hört die sowieso niemand.
Im Prinzip liegst Du richtig. Bei gleichphasigem Anschluss hast Du bei einer 12dB/Okt. Weiche Auslöschungen. Bei gegenphasigem Anschluss aber einen 3dB Buckel. Deshalb setzt man bei 12dB/Okt-Weichen häufig einen sog. "Filler-Driver" ein. Damit sieht das Ergebnis von außen dann wie eine 3-Wege Box aus. Wenn sich keine Lösung für 6dB/Okt. finden lässt, würde ich zu 18dB/Okt raten. Für die Amplitude ist die Polarität bei 18dB/Okt egal, aber bei gegenphasigem Anschluss liegt die Phase besser. Außerdem empfehle ich immer, für den Tieftöner eine Induktivitätskompensation durchzuführen, denn sonst passt die Übernahmefrequenz häufig gar nicht. Welche beiden Chassis möchtest Du verbauen? Christian S. schrieb: > Ich habe es seinerzeit gelesen, so weit ich mich erinnere, spielt der > Phasenverlauf für die Wiedergabequalität bezüglich des Frequenzganges > keine Rolle. Das ist soweit korrekt. Man kann einen völlig geraden Frequenzgang haben, aber die Phase ist total im Arsch. Kann deshalb dennoch total Kacke klingen. Onkel Hotte schrieb: > Das ist mir egal. (Auch wenn ich den sanften Hype um die alten > RFT-Chassis rein objektiv sehr "verwunderlich" finde Naja, die waren damals hier recht Billig und dafür qualitativ okay. Achim M. schrieb: > Warum ist C2 ein gepolter Elko? Weil er billiger ist. Eigentlich gehört dort wenigstens ein ungepolter / bipolarer Elko, "Tonfrequenzelko" rein. Für hochwertige Anwendungen Folie oder gar Polypropylen. Gepolt hat dort nichts zu suchen. Gruß Jobst
Stefan ⛄ F. schrieb: > Würde es helfen, den Hochtöner auf die Membran des Tieftöners zu > montieren (falls das mechanisch machbar wäre). Jetzt diskutieren wir seit Jahren da herum, nein es nützt nix. Es klingt wie es klingt . Der Ton entsteht auf Höhe der Schwingspule! Von dort weg mußt du die Phase rechnen. Jetzt hängst du auch noch mehrere Weichen dazwischen. Es spielt eben keine Rolle, ob die Phasen verschoben, verdreht oder verkehrt herum herausschallen. Das Ohr ist dafür nicht sooooo empfänglich wie du denkst. Klingts Scheiße, stell die Lautsprecher mal um. Allein die Resonanzen im Raum zerstören dir sämtliche Bemühungen. Das günstigste für die Phase ist eben immer ein Monopolstrahler. Oder max. 6dB-Weichen. Ich habe dieses Phasen-Problem mit meinen Hörnern gelöst. Ein phasenrichtiger Sound ist etwas völlig anderes. Erst schreckt man sich, wie sowas geht?, nach einer gewissen Hör-Zeit hört man auf jeder 3-Wege-Box überdeutlich alle "Phasenverschiebungen". Das ist ein völlig unterschiedliches HÖR-ERLEBNIS ! Ob es einem gefällt oder nicht: es ist mehr "LIVE" . Eben horntypisch, aber OHNE Weichen, da die Box nur aus 1 Subwoofer mit (einstellbarem) Hochtonpegel besteht. Habts wieder was zu lachen . Solltest du also "phasenkonforme" Multilautsprecher-Wiedergabe wünschen, laß die Weichen einfach weg und realisiere eine Box mal nur mit Lautsprechern. Da lernst über SOUND am Meisten dabei. So hab auch ich begonnen ..
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Coax-Systeme sind lange erfunden. > (Mich beschleicht das Gefühl, dass ich da etwas ganz simples übersehe.) Ich habe 4x4 da seit Jahr(zehnten) liegen, Scheiß-System. Ich hab im Winter alle HT herausmontiert (Schraube in Magnet) und mit passenderen Kondensatoren probiert, jedenfalls schon um Klassen besser, auch weil der TT frei abstrahlen kann. Und man ihn auch 'Solo' benutzen kann. Allerdings auch ein Staub-Loch in der Mitte hat, das mußt zukleben. Die HT kann man an anderer Stelle positionieren, wodurch sich allein schon besserer Klang ergibt. Leider alles sehr pegelschwach, wie alle Autolautsprecher. Die HT-Kondensatoren kannst anders aber fast nicht auswechseln, man muß das Ding einfach zerstören .
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mein Wohnzimmer ist kein Konzertsaal, und es wird auch > niemals so klingen, selbst wenn ich da 30.000 Euro rein stecke. Ich > müsste bekloppt (oder sehr reich) sein, das zu versuchen. Im Netz sieht man hübsche Bilder mit Anlagen >100k€. Völlig asymmetrische Raumaufteilung, da ist nie ein Stereoeffekt auch nur im Ansatz möglich. Große Fensterfronten, Parkettboden und andere Reflektoren/Resonatoren. Amerikanische Küche, damit das Klirren der Tassen und Teller voll zur Geltung kommt. Es ist gut zu sehen, daß der Besitzer bzw. dessen Ehefrau keinerlei Ahnung von Akustik haben. Ein Anlage um 500€ hätte gereicht für die gleiche Hörqualität.
Rudi Ratlos schrieb: > Solltest du also "phasenkonforme" Multilautsprecher-Wiedergabe wünschen, > laß die Weichen einfach weg und realisiere eine Box mal nur mit > Lautsprechern. Da lernst über SOUND am Meisten dabei. So hab auch ich > begonnen .. Das haben vielleicht auch andere: So mit 6-8 Jahren, als sie noch nicht wußten, daß die kleinen Dinger daneben BAUTEILE DER WEICHEN waren. :-( Kannst Du nicht endlich Deinen ahnungslosen Mund halten, bitte? Wo Du auftauchst, kommt es zu Realitätsverzerrungen und -zersetzungen. Hab doch bitte Erbarmen mit der restl. Menschheit - laß Deinen Mist dort, wo er hingehört: Bei Dir zu Hause im stillen Kämmerlein.
audiogrill schrieb: > Wo > Du auftauchst, kommt es zu Realitätsverzerrungen und -zersetzungen. Szsg. DAS RUDILOCH.
Moin, Peter D. schrieb: > Ein > Anlage um 500€ hätte gereicht für die gleiche Hörqualität. Geht aber halt nicht ums Hoeren, sondern ums Haben ;-) Gruss WK
Rudi Hilflos schrieb: > Habts wieder was zu lachen Nein, eigentlich ist es nur noch Betroffenheit über die offen zur Schau gestellte Ahnungslosigkeit. Gruß Jobst
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Jobst M. schrieb: > Nein, eigentlich ist es nur noch Betroffenheit über die offen zur Schau > gestellte Ahnungslosigkeit. Ihr seid´s da Gugeln . audiogrill schrieb: > Szsg. DAS RUDILOCH. Nicht Rudi-Loch, sondern Rudi-Hype . Die besteht nur aus Lautsprechern . stefanus kennt das Bild eh. Unübertroffen in der Sprachqualität. Der mittlere ist ein 66mm-LS. Da brauchst lange, bis zu -diesen Lautsprecherabständen. Und diesem Volumen. 86cm hoch. Das Reine Hören ist es, was diese Box auszeichnet .
MaWin schrieb: > Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt, > auch wenn beide genau gleich laut sind, weil es eben drastisch anders > klingt über die 'HiFi' Technik. Das ist so, allerdings kriegt man selbst "gleich laut" nicht hin. Die vielleicht überraschende Erkenntnis dazu ist: Das ist auch gut so. Denn weder Helene Fischer mit Band, noch Ramstein, noch die Wiener Philharmoniker, und auch sonst keine real existierende Musikformation passt in ein handelsübliches Wohnzimmer, und erzeugt wohnzimmertaugliche Lautstärken. Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen. Oliver
Christian S. schrieb: > Ich habe es seinerzeit gelesen, so weit ich mich erinnere, spielt der > Phasenverlauf für die Wiedergabequalität bezüglich des Frequenzganges > keine Rolle. Ich habe es hier irgendwo in Kartons liegen zum > Nachschauen. Aber der Phasenverlauf der beiden Wege im Übergabepunkt und darum ging es ja hier. Das muss aufeinander abgewstimmt sein. Wenn man es so wie der TE annimmt, hat man einen extrem engen Bereich der Druchtrittsfrequenzen und bekommt automatisch ein kleines Loch.
Audiomann schrieb: > Aber der Phasenverlauf der beiden Wege im Übergabepunkt und darum ging > es ja hier. Das muss aufeinander abgestimmt sein. Wohl eher Übergangs-bereich. Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst. Und bei 12/18dB treten bereits derartige Phasensprünge auf, die kriegst nie unter Kontrolle. Kannst dir eh in jedem Weichen-Programm anschauen. Ganz zu schweigen von den obskuren Bauteile-Werten, wo kriegst die her ? Am Ende hast irgendeine Weiche mit irgendeinem Phasen- und Frequenzgang - und schon wieder: es klingt wie es klingt . Wenn du aber auf HÖREN statt auf KONSTRUIEREN setzt, dann klingt es nachher so wie es vorher klang Das machen alle Profis so, zuerst hören, dann verändern, wieder reinhören - wieder verändern. Messungen hin oder her - das Ohr des HÖRERS entscheidet, allein, nicht das PC-Programm ! Darum sind echte Profis so teuer, weil unglaublich viel Zeit dabei, bei diesem Optimierungs-Prozess, verrinnt.
Rudi Ratlos schrieb: > Wohl eher Übergangs-bereich. > Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst. > Und bei 12/18dB treten bereits derartige Phasensprünge auf, die kriegst > nie unter Kontrolle Hör bitte endlich auf von Dingen zu schreiben, von denen du absolut keinen blassen Schimmer hast. Dein Gefasel ist unerträglich.
Audiomann schrieb: > Wenn man es so wie der TE annimmt, hat man einen extrem engen Bereich > der Druchtrittsfrequenzen und bekommt automatisch ein kleines Loch. Im Übergangsbereich entsteht, bei f HP=TP entweder ein Loch oder eine Überhöhung. In der Praxis liegen deswegen, je nach Chassis und Filtercharakteristig, die nach Bauteilewerten berechneten Trennfrequenzen ein Stück auseinander. In der Praxis kommt es nur darauf an, wie sich das verbaute Chassis mit dem Filter zusammen verhält. Deswegen sind fertige Weichen nach Lehrbuch berechnet kompletter Unfug. Hat man sehr gutmütige Chassis, erreicht man schon mit 6dB-Filtern nachezu perfekte roll-offs. Dynaudio z.B. hatte da in den 90ern echt gutes Material.
Rudi Rastlos schrieb: > Wohl eher Übergangs-bereich. > Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst. Erklär das mal bitte Dynaudio ... Du hast keine Ahnung! Nachtrag: Oh, Dynaudio kennt noch jemand. Gruß Jobst
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Jobst M. schrieb: > Oh, Dynaudio kennt noch jemand Oh ja ;) Hättest du als gewerblicher eigentlich noch Einkaufsmöglichkeiten für Einzelchassis?
Haaainz schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Oh, Dynaudio kennt noch jemand > > Oh ja ;) Hättest du als gewerblicher eigentlich noch > Einkaufsmöglichkeiten für Einzelchassis? K.A. Dass ich mit LS mein Geld verdient habe, ist schon 30J her. Und selbständig bin ich auch nicht mehr. Habe hier noch 5 D28AF liegen :-) Aber die ESOTAR sind ja die Weiterentwicklung. Gruß Jobst
Oliver S. schrieb: > Die vielleicht überraschende Erkenntnis dazu ist: Das ist auch gut so. Nö, ist es nicht. Ich war schon sehr oft nach einem Konzert enttäuscht, wenn ich mir später die entsprechende CD angehört habe. > Denn weder Helene Fischer mit Band, noch Ramstein, noch die Wiener > Philharmoniker, und auch sonst keine real existierende Musikformation > passt in ein handelsübliches Wohnzimmer, und erzeugt wohnzimmertaugliche > Lautstärken. Es gibt sehr wohl Wohnzimmer, in denen ein Klavier oder, noch besser, ein Flügel steht. Dort dem Interpret zugehört, kommt der Aufführung im Konzertsaal mal deutlich näher als eine dort aufgenommene CD. Übrigens ist der ein oder andere Jazz Keller eigentlich auch unwesentlich größer als ein Wohnzimmer.
Wenn man sich ordentliche Boxen kauft, dann hat man auch einen ordentlichen Klang. Ich war vor einiger Zeit auf einem Konzert von einem Streichquartett, und bei mir daheim klingt es nicht wirklich viel schlechter. Gerade in den letzten Jahren haben die Hersteller aufgeholt, und viele Fehler der Vergangenheit verbessert. Man muss einfach wissen was gut ist, und anstelle von vergoldeten Kabeln die richtige Technik kaufen. Dann klingt es daheim auch ordentlich. Und wenn man ein bisschen was über die Phasenlage erfahren will, dann empfehle ich das Simulationsprogramm Boxsim. Das ist zum Berechnen von Lautsprechern, und wird von der Firma Visaton gesponsert, alle Chassis von dem Hersteller sind auch die gleiche Weise vermessen und als Dateien hinterlegt. Und man kann einfluss von Frequenzweichenbauteilen, digitalen Filtern, Gehäuse etc simulieren. Da kann man durch herumprobieren relativ schnell sehen welchen Einfluss die Phasenlage auf den Frequenzgang hat, und wie sie sich ändert, wenn man Parameter wie Weichenbauteile ändert.
Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen aber nicht hõren kann.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen > aber nicht hõren kann. Das ist richtig. So ist das halt bei komplexen Berechnungen und Toleranzen und so weiter. Bei korrekter Phasenlage hat man ja eine Auslöschung im Übergangsbereich, wenn man einen Lautsprecher umpolt. Eine teilweise unterschiedliche Phasenlage von Hoch und Tieftöner im Übergangsbereich, mit linearen Frequenzgang soll nicht unbedingt schlecht klingen habe ich mal gelesen, teilweise würde es etwas räumlicher klingen oder andere Effekte habe. Wenn man es ganz genau wissen will kann man sich ja eine Aktivweiche und Messtechnik kaufen, und alles mal durchprobieren. Und natürlich einen geeigneten Lautsprecher zum Probieren.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen aber > nicht hõren kann. Das braucht Erfahrung, um das Ergebnis grob abschätzen zu können. Ohne ein paar ordentliche LS mal zu Fuß gemessen und entwickelt zu haben, kann man mit derartiger Software jedoch nichts anfangen.
Haaainz schrieb: > Das braucht Erfahrung, um das Ergebnis grob abschätzen zu können. Ohne > ein paar ordentliche LS mal zu Fuß gemessen und entwickelt zu haben, > kann man mit derartiger Software jedoch nichts anfangen. So ein Programm ist für das Verständnis der hilfreich, wenn man es startet wird das default-projekt geladen, irgendeine zweiwege Box oder was anderes. Und da kann man direkt anfangen irgendwas verstellen, und sieht was sich ändert an Parametern.
Oliver S. schrieb: > Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung > verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen. Dann nimm halt einen Gesprächspartner am Tisch gegenüber, und stell dort Lautsprecher hin. Auch das zeigt, dass die übliche HiFi Technik noch viel Luft nach oben hat. Mit Leuten wie dir "ist halt so" wird es natürlich keine Verbesserungen mehr geben.
Haaainz schrieb: > Dein Gefasel ist unerträglich. > Im Übergangsbereich entsteht, bei f HP=TP entweder ein Loch oder eine > Überhöhung. Viel hast selbm noch nicht berechnet, oder die Bedienungsanleitung nicht verstanden . Solltest mal zum GAUDER auf youtube gehen, der erklärt dir das dort, wie das geht ohne Berge und Täler mit 72dB/oct. Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Haken an dem Programm ist, dass man das Ergebnis nur sehen aber > nicht hõren kann. Strenggenommen siehst auch nix, weil das alles nur Blödsinn ist. Boxsim ist das schlechteste Programm, nur für Visaton. Installier einfach mal BassCADe. Riesige Datenbank, kannst auch deine eigenen Treiber messen und berechnen lassen. Mehr als einen 'Anhaltspunkt' hast aber auch dort nicht. Kennst eh noch meine Bilder. Nochmal: Weichenbasteln ist ein teurer Spaß . Da fliegen die Hunderter nur so raus . Und von Fertigweichen, außer als Ersatzteillager, solltest die Finger lassen. Sperr einfach mal Deine Ohren auf ! Nix weiter gibts zu tun - beim Lautsprecherbasteln. Für diese Openbaffle hat er glaub 67 (siebenundfsechzig) Hochtöner getestet und 1en davon behalten. http://youtu.be/DzuaDeQxKTk Und Hier kannst einem echten Profi, eine in Forumskreisen unbestreitbare Koryphäe, mal beim "Optimieren" zusehen, da kannst viel lernen über Weichenbasteln, ist ja eine komplette 14tlg-Serie ... beim "Papa - A Life In Music" http://youtu.be/kM5KAil6Cw4
Rudi Ratlos schrieb: > Viel hast selbm noch nicht berechnet Wie süß. > GAUDER Das ist genauso ein Schwurbler wie du. > 72dB/oct. q.e.d. > Boxsim ist das schlechteste Programm Nein. > nur für Visaton. Nein. > BassCADe Nein! Schon überschlägig im Kopf gerechnete Reflexabstimmungen stellt dieser Mist völlig auf den Kopf. Präzise nachgerechnet (und gemessen) stellt sich raus: Reflexabstimmung und Kanaldimensionierung nach Software mal locker 50% daneben. Tonne! > Openbaffle Schon da zeigt sich die Dummheit. Sowas kann man niemals ernsthaft entwickeln. > 67 (siebenundfsechzig) Hochtöner getestet ...und eine 08/15 Standard-Kalotte behalten. Toll! > http://youtu.be/DzuaDeQxKTk Hier strahlt echt die gesamte Dummheit wie die Sonne. So ein Konstrukt hat eine grauenvolle Abstrahlcharakteritik, wenn man nicht jedes Chassis einzeln via DSP managed. Das kann keine Kugelwelle, das kann keine Zylinderwelle, das kann gar nichts. Als Openbaffle bleibt da erst recht nur noch Matsch über. Aber von Richtdiagrammen, Abstrahlcharakteritiken und akustischer Energieverteilung hast du sowieso noch nichts gehört. Macht auch nichts, das wirst du eh nie verstehen. > echten Profi Nein. > Koryphäe ROFL! Nein. Aber prima, dass du deinen Gott gefunden hast. Er passt prima zu deinem geistigen Horizont.
Haaainz schrieb: > Aber von Richtdiagrammen, Abstrahlcharakteritiken und akustischer > Energieverteilung hast du sowieso noch nichts gehört. Macht auch nichts, > das wirst du eh nie verstehen. Und genau da finde ich, haben einige Hersteller in den letzten Jahren aufgeholt. Auch wenn es da heute noch viel Schrott gibt.
Haaainz schrieb: > Er passt prima zu deinem > geistigen Horizont. Dein öldurchtränkter LampenGeist hat sich uns (nun wieder mal) offenbart. Die einen hören etwas, messen es aber nicht. Die anderen messen etwas, hören es aber nicht. Wer von beiden ist der Bessere ? Nur DU. Sonst niemand. >> Openbaffle > Schon da zeigt sich die Dummheit. Sowas kann man niemals ernsthaft > entwickeln. Den oben bereits von Gunnar zitierten Linkwitz (-Riley-Filter) auch noch beleidigen. Schon da zeigt sich dein öldurchtränkter Geisteswelt abstand-
Stefan ⛄ F. schrieb: > Christian S. schrieb: >> spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität >> bezüglich des Frequenzganges keine Rolle. > > Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler. habs gelesen
Stefan ⛄ F. schrieb: > Christian S. schrieb: >> spielt der Phasenverlauf für die Wiedergabequalität >> bezüglich des Frequenzganges keine Rolle. > > Oha, hoffentlich liest das kein audiophiler. habs gelesen , als 12jähriger hab ich auch mal so angefangen lautsprecher zu frickeln. lass dir zeigen vom Herrn Jobst
Rudi Ratlos schrieb: > Die einen hören etwas, messen es aber nicht. > Die anderen messen etwas, hören es aber nicht. > Wer von beiden ist der Bessere ? Der ist gut! Und jeder hört was anderes. Wie konnten wir damals (bis heute) die Beatles gut finden? Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton! Die sich hier aufgeilen an Phasenverschiebungen, hören das auf Grund des Alters sowieso nicht mehr. Punkt. Die Jüngeren interessiert das sowieso nicht.
MaWin schrieb: > Nein, sondern das erklärte Ziel der HiFi Technik. Das ist absoluter Quatsch. High Fidelity bedeutet hohe Wiedergabetreue, sprich es soll so klingen wie es auf der Platte ist.
DANIEL D. schrieb: > Haaainz schrieb: >> Aber von Richtdiagrammen, Abstrahlcharakteritiken und akustischer >> Energieverteilung hast du sowieso noch nichts gehört. Macht auch nichts, >> das wirst du eh nie verstehen. > > Und genau da finde ich, haben einige Hersteller in den letzten Jahren > aufgeholt. Ja, da hast du absolut recht. Vieles ist durch schnelle & preiswerte DSPs erheblich einfacher geworden. Natürlich kann man sich auch mit passiven Weichen und Filtern der Sache annähern, der Aufwand ist aber u.U. enorm und trifft trotzdem nicht immer auf den Punkt. Was sich ebenfalls stark verändert hat, sind Simulationsmodelle in der Entwicklung einzelner Chassis. Wo ich früher mehrere Iterationen mit Formenbau u.ä. brauchte, um z.B. eine ganz bestimmte Abstrahlcharakteristik eines Horns zu perfektionieren, klicke ich heute ein paar Tage rum, brauche max. zwei Protos zum Vermessen und die dritte Variation passt einfach. > Auch wenn es da heute noch viel Schrott gibt. Ja, unnötigerweise. Aber hey, die breite Masse ist mit kaputtkromprimiertem, Bandbreitenbeschränktem und mehrfach Datenreduziertem Brei vollauf zufrieden. Das Gehör ist sehr anpassungsfähig und wer nichts anderes kennt, nimmt den Matsch als normal hin. Rudi Ratlos schrieb: > Die einen hören etwas, messen es aber nicht. > Die anderen messen etwas, hören es aber nicht. > Wer von beiden ist der Bessere ? > > Nur DU. Sonst niemand. Das hat mit meiner Person herzlich wenig zu tun, das ist einfach von vielen angewandtes Fachwissen und in der Branche ab einem gewissen Level ganz normal. Nur ist das eben von dem üblichen Bastler-Latein und Amateur-Schwurblern wie deinem Gott weit entfernt. >>> Openbaffle >> Schon da zeigt sich die Dummheit. Sowas kann man niemals ernsthaft >> entwickeln. > Den oben bereits von Gunnar zitierten Linkwitz (-Riley-Filter) auch noch > beleidigen. Oh weia, ich habe ein Filter beleidgt, geil :) Openbaffle passt immer nur in genau einer Abstimmung an genau einer Stelle in einem akustisch behandelten Raum, der danach nie wieder verändert werden darf. In einem Raum wie im Video funktioniert Openbaffle im Sinne einer neutralen Wiedergabe genau null, es produziert prinzipbedingt einfach nur einen großen Berg Brei. Wer diese extreme Effekthascherei und das Sounding bewusst so haben will, soll es tun. Neutral geht jedoch ganz anders. Sowas als Referenz für irgendwas herzunehmen ist einfach nur albern. Ach ja: Rudi Ratlos schrieb: > Der ist bei 6dB so groß, das du auf die Weiche gleich verzichten kannst. Hast du das schon deinem Gott mitgeteilt? Der macht das nämlich genau so. Aber Hauptsache, es ist ein C aus alter russischer Fertigung, der klingt gleich viel besser (an der 08/15-Kalotte, wohlgemerkt).
michael_ schrieb: > Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton! Das Gehör ist sehr anpassungsfähig und wer nichts anderes kennt, nimmt den Matsch als normal hin. Auch wenn Opas Dampradio unbestritten einen gewissen Charme und einen gefälligen Sound hat: Stell da heute einfache, gut abgestimmte Zweiweger daneben. Völlig andere Welt. > Die sich hier aufgeilen an Phasenverschiebungen, hören das auf Grund des > Alters sowieso nicht mehr. Punkt. Dein Punkt ist genau gar kein Punkt, denn: Das Gehör ist sehr anpassungsfähig.
Haaainz schrieb: > Hast du das schon deinem Gott mitgeteilt? Ich war schon immer begeisterter Atheist. Der Gwamperte heißt "Ollie", den kennt wohl jeder in den einschlägigen Foren. > wer nichts anderes kennt, nimmt den Matsch als normal hin. Das ist wohl eher deine gatschige Hörkategorie ! Ich nehme an, daß du auch Klang-Unterschiede bei +/-0,1g/Liter Polyesterwolle kategorisch bestreitest. > Aber Hauptsache, es ist ein C aus alter russischer Fertigung, > an der 08/15-Kalotte, wohlgemerkt Andere kochen nur mit Wasser, nur du kochst mit reinem Wein ! Haaainz, Haaainz? - über alles! Über Allem .
Rudi Ratlos schrieb: > Andere kochen nur mit Wasser, nur du kochst mit reinem Wein ! > Haaainz, Haaainz? - über alles! Über Allem . Einige panchen alles zusammen ohne zu wissen was sie tun, und andere wissen welche Zutaten wie zu einem leckeren Ergebnis führen. Richtig gute Lautsprecher, müssen sich nicht mal hinter sehr guten Kopfhörern verstecken. Den Bass an den Raum angepasst vorausgesetzt.
Rudi Ratlos schrieb: [wie immer nichts gehaltvolles] > Haaainz, Haaainz? - über alles! Über Allem . Spinner. Du bist eine Beleidigung für den Intellekt eines jeden Toastbrotes.
> Das Gehör ist sehr anpassungsfähig und wer nichts anderes kennt, > nimmt den Matsch als normal hin. Auch wenn Opas Dampradio unbestritten > einen gewissen Charme und einen gefälligen Sound hat: Stell da heute > einfache, gut abgestimmte Zweiweger daneben. Völlig andere Welt. Heute kommt der angeblich "gefällige Sound" mehrheitlich aus Jogurtbechern. Nur so kann dem Volk verklickert werden, das DAB+++ tausendmal besser und rauschfreier ist, als das als 'obsolet' zu definierende UKW ...
Elektrofan schrieb: > Nur so kann dem Volk verklickert werden, das DAB+++ tausendmal besser > und rauschfreier ist, als das als 'obsolet' zu definierende UKW ... Das war vielleicht früher mal. Aktuell wird dem Volk "verklickert", dass DAB viel weniger Strom verbraucht.
DANIEL D. schrieb: > Den Bass an den Raum angepasst vorausgesetzt. Das ist, neben einer angepassten Nachhallzeit und der Vermeidung früher Reflektionen, so ziemlich das wichtigste überhaupt. Es wird nur im durchschnittlichen Wohnzimmer fast nie gemacht, obwohl die Technik heute echt bezahlbar ist. Dann noch 50 m² schicken Fliesen- oder Parkettboden, popoglatt geputzte Wände, einen fetten Tisch vor dem Hörplatz, große (asymetrische) Fensterflächen, eine Riesenglotze zwischen den Lautsprechern, eine eher karge Einrichtung dazu und schon hat man (akustisch) alles falsch gemacht, was nur geht. Alles über ein paar hunderter für durchschnittliche Tröten ist unter solchen Bedingungen rausgeschmissenes Geld, von der Elektronik ganz zu schweigen.
Elektrofan schrieb: > Heute kommt der angeblich "gefällige Sound" mehrheitlich aus > Jogurtbechern. Der "gefällige Sound" aus Opas Dampfradio ist -natürlich- auch geschmackssache. Mir gings um Michaels Kommentar dazu: michael_ schrieb: > Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton! Da soll jeder hören, wie er mag, deswegen sind auch "2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton" völlig OK. Weitgehend neutral ist sowas aber nicht. Stefan ⛄ F. schrieb: > Aktuell wird dem Volk "verklickert", dass DAB viel weniger Strom > verbraucht. Da musste ich auch herzlich drüber lachen :)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aktuell wird dem Volk "verklickert", dass DAB viel weniger Strom > verbraucht. Und Morgen wird dem Volk erklärt, dass DAB sogar CO2 aus der Atmosphäre aufnehmen kann :)
Moin, Michael M. schrieb: > Und Morgen wird dem Volk erklärt, dass DAB sogar CO2 aus der Atmosphäre > aufnehmen kann :) Dazu muss aber auf DAB++//** umgeswitcht werden; das geht dann nicht mehr mit COFDM, sondern CO2FDM als Modulationsverfahren. Aber hey - fuer gegen die Klimaerhitzung wird doch jeder gerne seinen alten, umweltschaedlichen Shice wegschmeissen oder noch ne Settopbox auf die Settopbox draufsetten :-) Gruss WK
Dergute W. schrieb: > ne Settopbox auf die Settopbox Hmmm. Also Set-top-top-box ;) Ich seh schon, die Türme der 80er kommen wieder.
michael_ schrieb: > Wie konnten wir damals (bis heute) die Beatles gut finden? > Mit 2W Röhrensound auf billigsten Lautsprechern mit Babbelkarton! Gegenfrage: Wie kann die heutige Jugend 'solche' Popmusik gut finden ? Mit 64kB-Streamingsound auf plärrenden 1/4W Handylausprechern am Hosengurt? Weil Musik eine Art Lebensgefühl widerspiegelt. Dieses verlierst aber im Alter. Die Jugend lebt im Jetzt, Reiferes in der Zukunft - das Alte in der Vergangenheit. Darum lebt das Kind im Paradies, der Reifere in der Hölle - und das Alter: in seiner Erinnerung an diese Ewige Hölle.. dann (erst) kehrt vieles ins Paradies heim .
brüno schrieb: > Das ist absoluter Quatsch. Aha. > High Fidelity bedeutet hohe Wiedergabetreue, Ja. > sprich es soll so klingen wie es auf der Platte ist. Nein, so wie es im Original klingt, HiFi beginnt mit dem Mikrophon.
DANIEL D. schrieb: > Ich war vor einiger Zeit auf einem Konzert von einem Streichquartett, > und bei mir daheim klingt es nicht wirklich viel schlechter. Auch wenn das eine stark subjektive Empfindung ist: Glückwunsch! Setzt euch mal in die Kölner Philharmonie. Dort habe ich die "Symphonic Fantasies" live gehört. Seitdem vermag mich die CD auf keiner Stereoanlage mehr so zu begeistern, wie eben dieses Konzert. Selbst die Duetta meines Kumpels nicht, mit dem ich dort war. Am Montag war ich in der Freiheitshalle in Hof um mir Two Steps from Hell anzuhören. Durch den Mix von Orchester und elektronisch verstärkten Anteilen (Schlagzeug, E-Gitarre, Keyboard, elektronisches Cello uvm.) ist dieses Konzert in der Halle hingegen von der Anlage abhängig gewesen. Hier hat ein nicht perfekter Sitzplatz im Stereodreieck den bestmöglichen Sound verhindert. Trotzdem - kein Vergleich zu (m)einer CD. Wenn die große Taiko angespielt wird, dann ist das Live etwas ganz anderes. M.M.M schrieb: > Nö, ist es nicht. Ich war schon sehr oft nach einem Konzert enttäuscht, > wenn ich mir später die entsprechende CD angehört habe. THIS Oliver S. schrieb: > Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung > verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen. THIS
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Dirk K. schrieb: > ...kein Vergleich zu (m)einer CD. Die CD Life Colors von Chuck Loeb ist sogar eine DD Aufnahme. Die hört sich im Wohnzimmer, aus der heimischen Stereoanlage, genauso an, als ob die Band live im Wohnzimmer spielt. Ich benutze ein Zweiwegesystem mit einer Ultrabass-Centerbox nach dem Compoundprinzip.
Dirk K. schrieb: > Setzt euch mal in die Kölner Philharmonie. > Seitdem vermag mich die CD auf keiner Stereoanlage mehr so zu begeistern, a) Riesiger ! und perfekt schalloptimierter Raum b) Wieviel Schallpegel bringt ein Symphonieorchester : 130dB ? Brauchts also zumindest eine starke PA-Anlage mit Mitteltonhörnern und einen 'größeren' Raum. Die Hörner brauchst zwingend für die extreme Dynamk in der klass.Musik, den Bass für den Tiefgang. Dann könntest nahe dran kommen. Gilt auch für andere Live-Musikarten (Jazz..). Von Brodmann (früher von: Bösendorfer) gibts einen Hans-Deutsch-Lautsprecher mit einer echten Klavierboden -Resonanzplatte (1 m²? schallabstrahlende Fläche ) , der an einem Horn hängt, ist vermutlich der einzige Lautsprecher mit ausreichend Klassik-Tiefgang.
Um es bildlich darzustellen: Sagen wir mal, eine normale Stereoanlage ist 100 Meter weit vom Original entfernt. Wenn man jetzt 10.000 Euro investiert, kommt man 5 Meter näher heran. Für 30.000 Euro kommt man 10 Meter näher heran. Für 100.000 Euro kommt man 20 Meter näher heran, ist dann aber immer noch 80 Meter entfernt. Deswegen halte ich Prollerei wie "Meine hand-geschnitzen 8 Kilowatt Röhren aus dem Elfenland klingen besser" für völligen Blödsinn. Selbst mathematisch und messtechnisch perfekte Systeme würden im aufgebauten Zustand mit allem Drumherum immer noch sehr weit vom Original entfernt bleiben. Wer das akzeptiert, der kann mit einer Anlage unter 1000 Euro zufrieden sein. Vielleicht sogar mit der Kombination aus Smartphone + Desktop Lautsprecher. Zuhause ist halt nicht der Konzertsaal. Punkt. Wenn ich einen Konzertsaal will, gehe ich dort hin. Wir sind vom Thema abgedriftet, aber das stört mich nicht, weil meine Frage längst beantwortet wurde.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wir sind vom Thema abgedriftet, Eben nicht. Hans-Deutsch war immer einer dieser *max.6dB-Weichen-Verfechter* , wegen der Phasendreher. Allerdings sind einige seiner Lautsprecher EXTREM aufstellungskritisch, weil die Mitteltöner seitlich im Winkel nach oben abstrahlen und daher, um Live-Eindruck zu erzeugen (Prinzip: diffuses Schallbild), exakt positioniert werden müssen.
Was ich noch nachtragen wollte: Bei dieser verlinkten Box montieren sie den Hochtöner auch VOR den großen Basslautsprecher. Es gibt auch welche, die den HT direkt in ein großes 1x1m-Baßhorn reibauen. Zumindest soweit man das Ergebnis in Videos hören kann, es ist -NICHT- das Gelbe vom Ei . Ich habe mit den zerlegten Autolautsprechern expermientiert. Es zeigte sich auch hier wiederholt, daß eine exakte Positionierung des HT über Wohl und Wehe des Sounds entscheidet. Sowohl in der Höhe (Abstand zum TT) als auch , wie: insbesondere, in der Tiefe. Also Verschiebung der akustischen Zentren im Raum. Sicher auch von der Hörposition abhäüngig, wie den Hör-Vorlieben, aber immer genug lichter Raum mit Hochtönern zu experimentieren, da sie ja keinerlei Gehäuse (+modifikationen) brauchen. Und (daher) auch die Kondensatorwerte leicht und rasch angepaßt werden können. Man glaubt gar ncht, wie groß der Unterschied im Gesamtklang zwischen 4 und 4,7µF oft sein kann.
Rudi Ratlos schrieb: > Was ich noch nachtragen wollte: Bei dieser verlinkten Box > montieren sie den Hochtöner auch VOR den großen Basslautsprecher. Es > gibt auch welche, die den HT direkt in ein großes 1x1m-Baßhorn reibauen. > Zumindest soweit man das Ergebnis in Videos hören kann, es ist -NICHT- > das Gelbe vom Ei . > Ich habe mit den zerlegten Autolautsprechern expermientiert. Es zeigte > sich auch hier wiederholt, daß eine exakte Positionierung des HT über > Wohl und Wehe des Sounds entscheidet. Sowohl in der Höhe (Abstand zum > TT) als auch , wie: insbesondere, in der Tiefe. Also Verschiebung der > akustischen Zentren im Raum. > Sicher auch von der Hörposition abhäüngig, wie den Hör-Vorlieben, aber > immer genug lichter Raum mit Hochtönern zu experimentieren, da sie ja > keinerlei Gehäuse (+modifikationen) brauchen. Und (daher) auch die > Kondensatorwerte leicht und rasch angepaßt werden können. Man glaubt gar > ncht, wie groß der Unterschied im Gesamtklang zwischen 4 und 4,7µF oft > sein kann. Es gibt Leute die wissen ganz genau, welche Zutaten in welcher Reihenfolge in welchen Mengen wie zusammengehören, damit am Ende das Rezept fast jedem schmeckt. Das was du von dir gibst ist komplett wertfrei, das aus Unterschieden Unterschiedliche Eigenschaften hervorgehen ist überflüssiges Palaver.
DANIEL D. schrieb: > Es gibt Leute die wissen ganz genau, welche Zutaten in welcher > Reihenfolge in welchen Mengen wie zusammengehören, Die gibts vielleicht in deiner Welt, aber sicher nicht in der Realtät . Beispiel: Was passiert in der Realität, wenn ich den Hochtöner 15cm nach hinten und 6,7cm zur Seite verschiebe und am Schluß noch um 14° einwinkle ? Das 'Ergebnis' ist der Grund, warum es in den 70-80's diese bekannten 'Schrägboxen' gab. Glaub sogar Nubert hat -jetzt wieder- eine im Luxus-sortiment. Alles Leben nur eine Wiederholung der Wiederholung. Alles Leben ist Hören ! und nicht (am PC)sehen.
Rudi Ratlos schrieb: > Beispiel: Was passiert in der Realität, wenn ich den Hochtöner 15cm nach > hinten und 6,7cm zur Seite verschiebe und am Schluß noch um 14° > einwinkle ? > Das 'Ergebnis' ist der Grund, warum es in den 70-80's diese bekannten > 'Schrägboxen' gab. Glaub sogar Nubert hat -jetzt wieder- eine im > Luxus-sortiment. > Alles Leben nur eine Wiederholung der Wiederholung. > Alles Leben ist Hören ! und nicht (am PC)sehen. Der Hochtöner nach hinten verändert die Phasenlage. Um 14 Grad einwinkeln sorgt für einen größeren sweetspot. Und wenn der Hochtöner zur Seite verschoben wird, bekommt man auch noch mal eine nach links und rechts ungleichmäßige Bündelung, ähnlich dem einwinkeln. Du palaberst wieder nur über Unterschiede haben unterschiedliche Wirkungen, ohne im geringsten auch nur irgendetwas zu bewerten. Mit mehr Salz schmeckt die Suppe salziger, bekomme ich jetzt einen Nobelpreis?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Um es bildlich darzustellen: Sagen wir mal, eine normale Stereoanlage > ist 100 Meter weit vom Original entfernt. > Wenn man jetzt 10.000 Euro investiert, kommt man 5 Meter näher heran. > Für 30.000 Euro kommt man 10 Meter näher heran. Für 100.000 Euro kommt > man 20 Meter näher heran, ist dann aber immer noch 80 Meter entfernt. Nein. Man kann 100000 EUR für Kofferradiosound ausgeben oder 1000 EUR für gute Qualität. Preis fuhrt bei Audiophilen nicht zu Qualität, aber es gibt professionelle Beschaller die viel können, Dynacord, Neumann, etc., nur unter 1000, also zu Geizhalspreisen, wird das dann nichts.
MaWin schrieb: > Neumann Mit dieser Firma gehe ich konform, was die Vorstellung wie ein hochwertigen lautsprecher funktionieren sollte angeht.
Details zur 2-Wege Box:
(Völlig unrealistische) Annahme: Hoch- und Tieftöner seien elektrisch
rein ohmsche Lasten und hätten bei der Übernahmefrequenz
die gleiche (akustische) Phasendrehung.
1.) 6dB-Weiche
(nur 'ideale' Induktivität im Tief-, Kondensator im Hochbereich):
Dann wäre es VÖLLIG egal, ob ein Chassis umgepolt angeschlossen
würde, so wie es oft gemacht wird.
Die akustische Phasendifferenz zwischen HT/TT wäre jeweils +/-90°,
weil ein Zweig 45° vor-, der andere 45° nacheilt.
2.) 12dB-Weiche (siehe Bild ganz oben):
Dann wäre die Verpolung richtig.
Nachteil: Bei der Übernahmefrequenz würde jedes Chassis
aus sehr hoher Impedanz gespeist; der angeblich wichtige
Dämpfungsfaktor des Verstärkers wäre bei dieser (kritischen)
Frequenz belanglos.
Rudi Ratlos schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Wir sind vom Thema abgedriftet, > > Eben nicht. Hans-Deutsch war immer einer dieser > *max.6dB-Weichen-Verfechter* , wegen der Phasendreher. Allerdings sind > einige seiner Lautsprecher EXTREM aufstellungskritisch, weil die > Mitteltöner seitlich im Winkel nach oben abstrahlen und daher, um > Live-Eindruck zu erzeugen (Prinzip: diffuses Schallbild), exakt > positioniert werden müssen. gehts dir wie mir?
DANIEL D. schrieb: > Du palaberst wieder nur über Unterschiede haben unterschiedliche > Wirkungen, ohne im geringsten auch nur irgendetwas zu bewerten. Nein. Das ist die korrekte Antwort auf die Frage des stefanus : Also Verschiebung der akustischen Zentren im Raum .. ? Tut aber niemand, weil Boxen eben als unveränderliche Holzkiste ausgeführt sind, wo alles senkrecht übereinander mit geringstmöglichem Abstand montiert wird. Das spart wertvolles Volumen, noch mehr Volumen spart nur noch ein großes Loch mit 'nem Plastikrohr, das spart Kosten - und Schwamm drüber ! sigrid pohl schrieb: > gehts dir wie mir? Ich finds immer wieder lustig, mit welchen Ausreden sich Leute vor dem bloßen Verschieben eines einfachen Hochtöners herumdrücken. Aber hat er gut pariert der hiege. Man merkt, er hat's verstanden .
Oliver S. schrieb: > Denn weder Helene Fischer mit Band, noch Ramstein, noch > die Wiener Philharmoniker, und auch sonst keine real > existierende Musikformation passt in ein handelsübliches > Wohnzimmer, und erzeugt wohnzimmertaugliche Lautstärken. > > Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung > verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen. Seltsam. Ich habe schon mehrere Flügel in Wohnzimmern stehen sehen (und auch spielen gehört), und auch Streichquartette haben schon in Wohnzimmern stattgefunden. Der Unterschied einer (guten!) Aufzeichnung zum Original ist hinnehmbar, würde ich sagen.
MaWin schrieb: > Nein, so wie es im Original klingt, HiFi beginnt mit dem Mikrophon. Auch bei Wiederholung bleibt es völliger Blödsinn. Kein vernünftiger Mensch erwartet, dass man in einem Foto eines Bergsees planschen kann. Dass aber der Fotodrucker (Anlage) das Foto (Aufnahme) ausspuckt wie es sich der Fotograf beim Bearbeiten der RAW-Datei (Mastering) gedacht hat und das Umgebungslicht keine Farbstiche produziert (Raumakustik) sollte für guten Foto-Genuss selbstverständlich sein. Ähnlichkeiten zu Musik-Genuss ala High Fidelity sind natürlich rein zufällig 😏
brüno schrieb: > Kein vernünftiger Mensch erwartet, dass man in einem > Foto eines Bergsees planschen kann. Da war sogar Paulchen Panther überrascht: https://www.youtube.com/watch?v=JRL5Z1k60tg bei 0:28
Rudi Ratlos schrieb: > mit geringstmöglichem Abstand montiert Aus gutem Grund. Du verstehst das nur nicht.
Haaainz schrieb: > Aus gutem Grund. Du verstehst das nur nicht. Kalkulationsbasen braucht man ncht zu verstehen. Den Rest kann man hören . Es ist wie mit den 'kontrollierten Rohrundichtigkeiten' : es ist kontraproduktiv, kein Mensch braucht das, und trotzem sind überall (je biiliger je mehr) Löcher drin. Weil es ist ja soooviel wichtig, untenrum einen Frequenzbuckel zu haben, der einem vorgaukelt, daß da wildes Bassflattern sei. In Bayern sagt man auch: Aane Nudel is do aa aanziger Taag.
> Ich finds immer wieder lustig, mit welchen Ausreden sich Leute vor > dem bloßen Verschieben eines einfachen Hochtöners herumdrücken. Man könnte ja die ganze Box vor- oder zurückschieben. Wenn z.B. 3 kHz die (bzw. eine) Übergangsfrequenz ist, strahlen eben 2 Chassis synchron diesen Ton ab. Und bei "Mono" kommt die andere Box hinzu. Die Wellenlänge eines 3 kHz-Tones beträgt in Luft 11 cm. Natürlich gibt es Interferenzen, aber immer, im ganzen Raum; die Reflexionen an Wänden/Decke/Boden kommen ja noch dazu. Wenn der Hochtöner nun 2 cm weiter vorne sitzt, strahlt er allenfalls weniger gerichtet ab, als wenn er versenkt wäre (was ohnehin keiner macht). Ansonsten spielt das für meine Begriffe keine Rolle. --- So sieht das bei Wasserwellen aus: https://log-web.de/chemie/LOG_Kristalle/loesung/aufloes/beugung.htm
Elektrofan schrieb: > Wenn der Hochtöner nun 2 cm weiter vorne sitzt... Dann muss dafür das Anschlusskabel für den Hochtöner um 2cm verlängert werden und dann wird dadurch der Ton wieder verzögert. Man kann es drehen und wenden wie man will, es kommt am Ende immer die gleiche Phasenlage bei raus.
Michael M. schrieb: > Dann muss dafür das Anschlusskabel für den Hochtöner um 2cm verlängert > werden und dann wird dadurch der Ton wieder verzögert. Du kannst das Kabel für den Tief-/Mitteltöner ja auch um 2cm verlängern ... Schall ist ja nur geringfügig langsamer als elektrische Signale ... *facepalm** Gruß Jobst
Rudi Ratlos schrieb: > Kalkulationsbasen Aha. Gerade erfunden? Schiebt man ein Chassis beliebig im Gehäuse (auf der Schallwand) umher, verändert man sowohl die vertikale als auch horizontale Abstrahlcharakteristik. Weichenabstimmung und Zusammenspiel mit anderen Treibern ade. Ich's sag's ja, du verstehst absolut nichts.
Jobst M. schrieb: > facepalm Jo. Wobei ich hoffe, dass nur dein Ironiedetektor nicht angeschlagen hat ;)
Elektrofan schrieb: > So sieht das bei Wasserwellen aus: > https://log-web.de/chemie/LOG_Kristalle/loesung/aufloes/beugung.htm Das ist aber bei Schallwellen nicht vergleichbar. Man muss sehen, dass Luftwellen etwas anders laufen, da Luft besser kompressibel ist, als Wasser. Ein Zurücksetzen eines Lautsprechers wiederum hat noch ganz andere Effekte, wenn der einem kleinen Hohlraum versinken soll(te). Das ist aus mehrerlei Gesichtspunkten nicht gut. Man strebt eher eine ebene Struktur an oder setzt den HT in einen Schalltrichter, um die Bündelung zu verbessern.
Christian S. schrieb: > Ich habe es seinerzeit gelesen, so weit ich mich erinnere, spielt der > Phasenverlauf für die Wiedergabequalität bezüglich des Frequenzganges > keine Rolle. Ich habe es hier irgendwo in Kartons liegen zum > Nachschauen. Das ist so nur bei Betrachtung des Hörers zum Lautsprecher richtig, weil der praktisch irgendwo sitzen darf und alles korrekt empfängt aber nur etwas später. Hier geht es aber um die Beziehung der Lautsprecher untereinander und damit die relativen Phasenlagen zueinander. Und zwar die Phasenlagen jeder einzelnen Frequenz.
Egon D. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Denn weder Helene Fischer mit Band, noch Ramstein, noch >> die Wiener Philharmoniker, und auch sonst keine real >> existierende Musikformation passt in ein handelsübliches >> Wohnzimmer, und erzeugt wohnzimmertaugliche Lautstärken. >> >> Insofern ist Musikkonserve immer mit akustischer Verkleinerung >> verbunden, und die hat immer Nebenwirkungen. > > Seltsam. > Ich habe schon mehrere Flügel in Wohnzimmern stehen sehen > (und auch spielen gehört), und auch Streichquartette haben > schon in Wohnzimmern stattgefunden. Hier sollten wir mal Aufnahmesituation von Abhörsituation trennen. An der Abhöre kann man wenig tun, weil kein Masterin-Ingenieur weis, wie der Raum des HIFI-Nutzers aussieht und klingt. Wir mischen für das Stereosystem ab und unterstellen, dass im Wesentlichen die beiden Ohren die primären Signale beider Lautsprecher (inklusive "Übersprechen") abbekommen. Dass das Wände und Decken noch Reflektionen hinzusetzen und damit die Lautsprecher ortbar machen, ist ein Thema - aber keins, das wir bei der Aufnahme lösen können. Mithin kann man auch Lautsprecheremulationen verwenden, um Signale für Stereo oder Surround aus Kopfhörern abzugeben und damit den Raum auszublenden. Was wir aber tun, ist die Reflexionssituation am Ort der Aufnahme zu beurteilen und da ist die Aussage durchaus richtig, dass man kein Orchester in kleinen Räumen aufnehmen kann, vor allem nicht wegen der Bassmoden. Die sind auch beim Flügel relevant. Als Fausregel bei Flügeln gelten Raumgrößen um die 500m3.
https://www.boomaudio.de/wondom-tda4100-dsp-bluetooth-endstufe-jab5 Wozu noch Filter analog bauen wenn man diese einfach mittels DSP flexibel erstellen kann? Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges Modul verwenden, selbst für einen Subwoofer und zwei Satelliten hat so ein Modul ausreichend Kanäle und Leistung. Dann kann man auch Eigenheiten der Chassis korrigieren...
> Das ist aber bei Schallwellen nicht vergleichbar. > Man muss sehen, dass Luftwellen etwas anders laufen, da Luft besser > kompressibel ist, als Wasser. Hier wird etwas völlig durcheinander gebracht. Die Interferenzen - bei Wasserwellen, wie im Physik-Versuch und - bei Schallwellen im kHz-Bereich in Luft liegen durchaus in ähnlicher geometrischer Grössenordnung. Klar, die Schallgeschwindigkeit in Wasser ist ca. 5-mal so gross, wie die in Luft. Das hat hier aber 0 Relevanz: Die Wellen AUF DEM Wasser (darum geht es in den Versuchen) breiten sich eben VIEL langsamer aus, als die Schallwellen IM Wasser!
Also ich möchte auch noch mal sagen dass ich es viel sinnvoller finde die Phasenlage, durch die Frequenzweichen Bauteile anzupassen, oder durch die Aktiven Filter, anstelle den Lautsprecher vor oder zurück zu versetzen. Eine ebene Schallwand hat Vorteile.
Die besten Weichenbauteile sind die, die nicht verbaut werden. Zudem sind edle Bauteile recht teuer. Da ist ein etwaiger Versatz MT-HT eine sehr praktische Option.
MaWin schrieb: > Stell dir in deinem Wohnzimmer eine Musikgruppe vor den Fernseher, > schliesse deine Augen, und versuche herauszufinden ob die Band gerade > spielt oder man eine CD von denen über deine Anlage hört. > > Du wirst quasi immer herausfinden, wann live und wann Konserve spielt, > auch wenn beide genau gleich laut sind, weil es eben drastisch anders > klingt über die 'HiFi' Technik. Genau das wurde schon gemacht- und die -natürlich "blinden"- Hörer konnten das nicht unterscheiden. Wenn ich mich recht entsinne, Klavier, Geige, Gesang. Wichtig ist die genau gleiche Lautstärke- üblicherweise werden bei Tests Anlagen/ Boxen mit der höheren Lautstärke besser bewertet. Ein solcher Test hat sicher Grenzen- z. B. der Instrumentensatz- manche Instrumente kann man sehr schlecht naturgetreu übertragen, Positionierung der Instrumente, Einflüsse des Konzertsaals, usw. Und Profimusiker haben geschulte Ohren, da ist es sicher ganz schwierig.
NichtWichtig schrieb: > Zudem sind edle Bauteile recht teuer. Da ist ein etwaiger Versatz MT-HT > eine sehr praktische Option. Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar messen, den Weichenbauteile Hokuspokus eher weniger.
Edi M. schrieb: > Genau das wurde schon gemacht- und die -natürlich "blinden"- Hörer > konnten das nicht unterscheiden. Wenn ich mich recht entsinne, Klavier, > Geige, Gesang. Uff, waren die auch taub ? Üblicherweise geht das ganz einfach. Ich geh doch auch irgendwo lang (Kneipenviertel, Wohnräume, kulturelle Orte) und höre sofort wo live gespielt wird und wo nur das Radio dröhnt. Aber ja, es gibt Anlagen in passenden Abhörräumen die das schon ganz gut hinbekommen. > Wichtig ist die genau gleiche Lautstärke- Darum habe ich sie erwähnt.
DANIEL D. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Zudem sind edle Bauteile recht teuer. Da ist ein etwaiger Versatz MT-HT >> eine sehr praktische Option. > > Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar > messen, den Weichenbauteile Hokuspokus eher weniger. Meine persönl. Meinung: Lieber noch auf irgendwelchen Plastikspulen selbstgewickelte und mit simplem Klebeband fixierte Ls und dazu noch ultragünstige Standard-Cs (hauptsache die Parameter stimmen), als wg. audiophiler "Edeltraut" beim Gehäuseentwurf Haken zu schlagen. (Aber ich weiß natürlich, daß manche sogar ohne je selbst etwas ver- bzw. gebaut zu haben beim Öffnen der Rückwand Glitzer und Farben "erleben" und Markenlogos "genießen" wollen - allerdings zum Glück nur aus Beschreibungen, denn da müßte ich wohl laut loslachen. :-)
Haaainz schrieb: > Ich's sag's ja, du verstehst absolut nichts. Würdest du das endlich mal, was ich da so vorschlage, auch tun, dann würdest -auch du- mehr verstehen. Die Bewegung von (einzelnen) Lautsprechern im 3D-Raum > verändert man sowohl die vertikale als auch horizontale > Abstrahlcharakteristik. Die 'Abstrahlcharakteristik' eines Lautsprechers ist immer dieselbe. Wenn du ein Buch vorstelltest, strahlt er dennoch gleich ab. Hören tust halt nix mehr davon. Rainer Speaker schrieb: > Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges > Modul verwenden, Und 2-4 Verstärker dazu? bei denen du den Pegel präzise einstellen mußt! DARUM kommst das Analogweichen-Basteln NIE aus der Mode. Jürgen S. schrieb: > Das ist so nur bei Betrachtung des Hörers zum Lautsprecher richtig, weil > der praktisch irgendwo sitzen darf und alles korrekt empfängt aber nur > etwas später. Hier geht es aber um die Beziehung der Lautsprecher > untereinander und damit die relativen Phasenlagen zueinander. Und zwar > die Phasenlagen jeder einzelnen Frequenz. Letzlich gehts um das, wie der Hörer den Klang empfindet. Empfindet - nicht hört. Für ein Experiment habe ich früher mal Mini-Piezos beim blauen C bestellt und auf die Zimmerdecke gepinnt. Man glaubt gar nicht, wie leise Töne der Mensch noch wahrnehmen kann, nicht "hören", sondern (in der Summe) wahrnehmen kann. Es ist wie mit den Reflexionen: unfaßbar leise , aber dennoch 'hörbar'. Man kann also durch geringe OrtsVeränderungen sehr viel Postives erreichen (oder Negatives eliminieren). Und das: in beiden Bereichen, die du angesprochen hast.
Ausschließlich für stefanus damit er endlich mal zu basteln beginnt und speziell: für hiege , weil er ein verständiger junger Mann ist: "Hornverstärker nach Prof.Rudi Ratlos" Zuerst ein reiner Subwoofer , aus dem die Höhen herausgekitzelt werden, dann (nach der Orgel) das Umstecken auf Universal-LS, der mit einem Spannleintuch höhengedämpft ist und dann mit -3dB @16kHz weiterläuft. Beide (fs=115-120Hz) LS stecken in einem 18L Gehäuse, der jeweils andere läuft als Passiv!membrane mit. War eine SONY- Bi-Amping-Box vom Sperrmüll, mit der absolut nix anzufangen war. Der Universal ist leider deutlich lauter, weshalb der Pegel dann reduziert wird. Das Horn wurde auf den Subwoofer zu ersten Testzwecken 'abgestimmt', die unteren Mitten sind mir etwas zu schwach, was auch -im Vergleich zum Universal-LS- deutlich zu hören ist. Es sind keinerlei Frequenzweichenbauteile verbaut. Der Ton kommt natürlich -PURE- aus einer SONY-Kompaktanlage plus SONY-CD. Diesen 'Breitband-Klang' muß man aus einem echt dummpfen Subwoofer (rein akustisch) erstmal 'herauskitzeln'... Die Hörner bestehen (echt lächerlich) aus Kopierpapier.
Rudi Ratlos schrieb: > Die 'Abstrahlcharakteristik' eines Lautsprechers ist immer dieselbe. > Wenn du ein Buch vorstelltest, strahlt er dennoch gleich ab. Hören tust > halt nix mehr davon. Das war das mit Abstand dümmste was ich jemals von dir lesen durfte..
Rudi Ratlos schrieb: > Rainer Speaker schrieb: > >> Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges >> Modul verwenden, > > Und 2-4 Verstärker dazu? bei denen du den Pegel präzise einstellen > mußt! > DARUM kommst das Analogweichen-Basteln NIE aus der Mode. Das ist ja der Clou an der Sache. Dieses Modul hat sowohl den DSP als auch 4 Endstufen eingebaut. Man kann ein weiteres Modul über I2S (mit sync) für insgesamt 8 Endstufen welche man auch Brücken kann anbinden. Du hättest somit die Option, zwei 3-Wege Lautsprecher mitsamt Subwoofer zu versorgen. Das ist gerade bei einem kompakten Setup am z.B. Computer einfach genial. Zwei kompakte Lautsprecher und ein versteckter Subwoofer dazu. Bei deiner analogen Frequenzweiche musst du auch die Pegel der Chassis anpassen.
Rainer Speake schrieb: > Zwei kompakte Lautsprecher und ein versteckter Subwoofer > dazu. Aha, ich dachte es mir, war aber nicht sicher. Kenn nur vom Linkwitz das mini-DSP, die hängten alle drei Behringer-A500 dran. Bei 4 Endstufen bist mit 2-Wege-Boxen am Ende, oder du nimmst oben (MT/HT) passive Weichen dazu. Von Subwoofer-Systemen würde ich die Finger lassen. Kostet irre viel, bringt aber nix. Lieber größere (Doppel-)Tieftöner. Aber wo nimmst den Saft her ? ! .
Rainer Speaker schrieb: > Wozu noch Filter analog bauen wenn man diese einfach mittels DSP > flexibel erstellen kann? Entschuldige, ich habe mir den Link erst jetzt angesehen. Hast du das schon gekauft ? Da brauchst ein 36V-Netzteil mit (400W : 36V) mind. 10A pro Unit! DA, solltest aufpassen : Da sind nur sechsmal 220 µF(!) verbaut! Zum Programmieren des DSP's benötigen Sie die optional erhältlichen Programmer Wondom ICP1, ICP3 oder ICP5, joo ,es summiert sich so zusammen Bis auf Blautüüt und DSP (und bis 36V) kannst einen 4ch-Car-Amp auch nehmen . Haben zwar auch nur iA 4x30W-RMS , aber iA deutlich größere Kondensatoren. Es ist nicht alles Gold was glänzt.. Profis kaufen Behringer's Und die HiFi-Fans meist auch . Da kann man frei konfigureren und werkeln . Da hängst nicht an einem Kombinations-system.
Rudi Ratlos schrieb: > Profis kaufen Behringer's > Und die HiFi-Fans meist auch Es ist schon erstaunlich wie du deine (soweit mir bekannt) bis jetzt dümmste Aussage innerhalb weniger Stunden nochmal um Meilen überbieten konntest...
DANIEL D. schrieb: > Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar > messen Ja, kann man messen und, je nach (Un)geschick des Erbauers ggf. auch hören. Eine pauschale Beurteilung scheitert aber an "Kleinigkeiten" wie dem konkret ausgewählten Chassis, seinem Bündelungsverhalten sowie der Trennfrequenz im Verhältnis zur nächsten Fläche bzw. Kante. Durch den Wegfall des Bafflestep verändern sich Teile des Strahlungswiderstandes nicht-linear und damit der komplette Energiefrequenzgang. Je nach Raumverhältnissen und Aufstellung kann das schnell unüberhörbare Folgen haben. Kann man machen, muss man aber verstehen und kompensieren. Rudi Ratlos schrieb: > Profis kaufen Behringer's Nein. Profis meiden Behringer wie der Teufel das Weihwasser. Aber nach deiner (und Schlaumaiers) Meinung nach nutzen Profis ja auch Cinch statt XLR, wo immer es geht... > Da brauchst ein 36V-Netzteil mit (400W : 36V) mind. 10A > pro Unit! DA, solltest aufpassen : Da sind nur sechsmal 220 µF(!) verbaut! Oh man, da leuchtet wieder soviel Unwissen und Dummheit durch, es tut einfach nur weh.
Rudi Ratlos schrieb: > Purer Subwoofer-HornSound. Ganz großes Kino, Rudi. Und das soll der durchschnittliche Leser, der am PC oder am Smartphone sitzt, mit seinen Mini-Lautsprechern hören? Und dann noch als MP3.
Rainer Speaker schrieb: > Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges > Modul verwenden > > Dann kann man auch Eigenheiten der Chassis korrigieren... Dir ist aber schon klar, das du die komplette Mathematik dazu beherrschen musst, um DSPs sinnvoll zu parametrisieren? "Eigenheiten der Chassis korrigieren" macht man nicht mal eben im Vorbeigehen. Kinderkram wie "Frequenzgang auf Achse korrigieren" ist hier natürlich nicht gemeint. Einfach ein paar HP/BP/TP aus Vorlagen zusammenklicken führt garantiert *niemals* zu einem sinnvollen Ergebnis.
Haaainz schrieb: > Einfach ein paar HP/BP/TP aus Vorlagen zusammenklicken führt garantiert > niemals zu einem sinnvollen Ergebnis. Einfach ein paar Spulen und Kondensatoren und Widerstände zusammenzulöten führt garantiert niemals zu einem sinnvollen Ergebnis.
Rainer Speake schrieb: > Das ist ja der Clou an der Sache. DA, solltest auch aufpassen : Audio: TDA749* berühmter! (Sternderl-)Chipsatz https://www.alldatasheet.com/view_datasheet.jsp?sSearchword=TDA749&sPage=1&sField=0 Nominal Power Requirement @ 36V, 1kHz, = 100W Efficiency - 4x 100W @ 6Ohm, 1kHz = 89.5-% -- -- Mit Behringer-CX2310 kommst da deutlich besser weg, 2-Weg-Stereo + regelbarer Subwoofer, präzises 'Live-Programming', ultra-.bequeme Bedienung, vergoldete Kontakte. Durchstimmbare Linkwitz-Riley-Filter mit 24 dB/Oktave . Netzteil, Metallgehäuse , abnehmbare Rackohren UND Stromkabel. 79,- frei Haus. Mohandes H. schrieb: > Ganz großes Kino, Rudi. Vielen Dank. (WAV sind leider ~20-40MB). Dafür Kriegst gratis noch zwei drauf.
Rainer Speaker schrieb: > Einfach ein paar Spulen und Kondensatoren und Widerstände > zusammenzulöten führt garantiert niemals zu einem sinnvollen Ergebnis. Wer, außer Rudi-Depp, würde das behaupten?
MaWin schrieb: > Uff, waren die auch taub ? Üblicherweise geht das ganz einfach. Ich geh > doch auch irgendwo lang (Kneipenviertel, Wohnräume, kulturelle Orte) und > höre sofort wo live gespielt wird und wo nur das Radio dröhnt. Eben... "wo das Radio dröhnt"... das ist i. d. R. was anderes, als genußvolles Hören schöner Musik. > Aber ja, es gibt Anlagen in passenden Abhörräumen die das schon ganz gut > hinbekommen. Da das ja ein Test war, der genau so ausgeführt wurde, wie er ausgeführt werden sollte, ist das Ergebnis nicht verwunderlich. Dann nämlich können es Aufzeichnungsgeräte, Anlage und Boxen exakt genauso gut, wie die an der gleichen Stelle plazierten Musiker- es entsteht exakt das gleiche Schallereignis. Warum auch nicht ??? Es ist sicher nicht einfach, das für große Orchester, spezielle Instrumente, besondere Raumakustik oder gar freies Gelände hinzubekommen- das ist nicht abzustreiten. Ich selbst spiele ein Instrument, welches wegen seiner enormen Lautstärke kaum in Räumen gespielt, und dann aufgezeichnet, und erst recht nicht über Anlagen wiedergegeben werden kann (schottischer Dudelsack). Wie geschrieben, es ging bereits- es ist möglich. Umgekehrt gibt es Unterschiede zwischen dem Original- Schallereignis und dem aufgezeichneten oder übertragenen Ereignis, oder auch zwischen 2 ANlagen oder Boxen, das beschreiben HiFi- Fans ja inbrünstig, und etliche behaupten, das immer unterscheiden zu können. Wenn Hörer einen Unterschied hören, hat das einen Grund, und den kann man herausfinden- durch Messen. Wird der Unterschied wiederholbar festgestellt, und der Meßtechniker kann das nicht durch Messen belegen--- dann ist der Meßtechniker zu doof.
Rudi Ratlos schrieb: > ZOOM0007.mp3 (5,93 MB) Was soll das werden? Soll ich mir das jetzt auf meinem Laptop anhören und sagen "auf einer anständigen Anlage würde es besser klingen"? Oder willst du mir damit den Klang irgendeiner Anlage demonstrieren? Dann müsste ich diese Datei aber direkt ins Gehirn injizieren, das geht nicht. Zum Basteln regt mich das jedenfalls nicht an. Es regt mich eher dazu an, mich zu fragen, wie verdreht manche Leute denken. Und ich frage mich, ob der Konsum gewisser Pilze mich dazu befähigen würde, es zu verstehen. Mein Bewusstsein ist noch nicht erweitert, ich bin noch Jungmann.
Edi M. schrieb: > Aufzeichnungsgeräte, Anlage und Boxen exakt genauso gut, wie die an der > gleichen Stelle plazierten Musiker- es entsteht exakt das gleiche > Schallereignis. > Warum auch nicht ??? Nie im Leben. Auch die beste elektronische Wiedergabe kann nie so gut sein wie ein Instrument. Ob's jeder hört ist eine andere Frage. Viele haben sich ja auch das Gehör ruiniert. Durch schlechte Anlagen, Kompression, MP3, usw. Dann empfindet man das Schlechte als Normalität.
Edi M. schrieb: > den kann man herausfinden- durch Messen. Ginge auch rein subjektiv. Durch Blindtests, besser Doppelblindtests. Nur verweigern sich viele Anhänger der 'reinen Lehre' solchen Tests.
Kann nicht mal ein Moderator den ganzen Blödsinn, den hier Rudi aus seiner Anonymität heraus verbreitet, mal löschen? Das ist eh alles kellertief bewertet - was er aber gar nicht sieht. (Vielleicht sollte man dies mal ändern ...) Es ist nicht einmal lustig. Aber auch diese Kompetenz fehlt ihm. Stefan, wenn Du magst, kannst Du mir eine PN schreiben. Gruß Jobst
Rudi Ratlos schrieb: > und speziell: für hiege , weil er ein verständiger junger Mann ist: Also wenn ich ein Handyvideo von meiner Anlage mache, klingt das irgendwie deutlich besser. Da meine Freunde und ich gerne sinnlose Snapchat Videos verschicken mache ich sowas öfter. Es ist fast so gut wie im Hintergrund eingefügte Musik, oder nur schwer zu differenzieren. Ich habe gute Kopfhörer Beyerdynamic DT990 am PC, da kann man schon vergleichen.
Elektrofan schrieb: > Die Interferenzen > > - bei Wasserwellen, wie im Physik-Versuch und > - bei Schallwellen im kHz-Bereich in Luft > > liegen durchaus in ähnlicher geometrischer Grössenordnung. Was die Interferenzen idealer Schallwellen angeht, ja. Die sind aber nicht ideal. Schau dir mal im Detail an, wie sich Basswellen ausbreiten. Schallwellen um Lautsprecher sind nochmal komplexer, weil ein Lautsprecher 3D abstrahlt und auch in der 2D-Ansicht von oben ein völlig unterschiedliches Verhalten hat, was Bündelung von Höhen und Bässen angeht. Da gibt es mehrere Effekte, die sich mit einem einfachen Wellenmodell nicht beschreiben lassen. Wasserwellen an der Oberfläche laufen hingegen sehr homogen - daher ist das Wasser immer ein schlechter Vergleich für das was in Luft passiert. Zu dem Thema "Versatz und ebene Frontwand": Da liegt der Hund begraben. Große Lautsprecher erfordern große Gehäuse und beide entfernen sich immer mehr vom idealen punktförmigen Lautsprecher. Bei Mikrofonen bekommt man das noch hin (z.B. MEMS) aber auch die kranken an der mangelnden Amplitude, weswegen man bei Tonaufnahmen immer noch auf Kleinmembranmikro mit 1/2-Zoll Membran setzt, um Leistung und damit SNR zu kriegen. Distanzaufnahmen erfolgen sogar mit Grossmembranmikro mit all ihren Problemen in der Richtungsselektivität. Da werden schon die Höhen um 12kHz Beugunseffekten unterworfen. DANIEL D. schrieb: > Super Interferenzen an zusätzlichen Gehäusekanten. Die kann man sogar > messen, den Weichenbauteile Hokuspokus eher weniger. So ist es. Die Gehäuse sind ein echtes Problem. Daher verwenden wir im Studio meist mehrere Systeme - u.a. auch 1-Wege-Systeme mit sehr kleinen Gehäusen. Diese erinnern an kleine Brüllwürfel, sind aber bei freier Aufstellung mit die neutralsten Schallgeber. Leider kriegt man da keine 20Hz bis 20kHz raus. Auch nicht mit den besten DSPs, weil bei entsprechender Verbiegung des Frequenzganges fast keine Leistung mehr für die Mitten eingegeben werden kann, wenn sie so laut sein sollen, wie die Bässe. Dazu:
Haaainz schrieb: > Rainer Speaker schrieb: >> Würde ich mir eine 2-4 Wege Box bauen, würde ich einfach ein derartiges >> Modul verwenden >> Dann kann man auch Eigenheiten der Chassis korrigieren... > > Dir ist aber schon klar, das du die komplette Mathematik dazu > beherrschen musst, um DSPs sinnvoll zu parametrisieren? "Eigenheiten der > Chassis korrigieren" macht man nicht mal eben im Vorbeigehen. Kinderkram > wie "Frequenzgang auf Achse korrigieren" ist hier natürlich nicht > gemeint. So ist es. Mit Bezug zu oben: a) den Frequenzgang generell zu linearisieren klappt aus zwei Gründen nicht beliebig: Man kann selbst mit einem sehr schmalbandigen FIR-Filter nicht beliebig fein korrigieren und selbige lassen sich auch nur auf teuren Systemen realisieren. Die in den DSPs verbauten FIRs sind dafür allesamt zu kurz. Oft wird mit IIRs gearbeitet, die wieder schwingen, was ebenfalls Probleme macht. Im Bassbereich geht es aus verschiedenen Gründen oft nicht anders als mit einem IIR oder einem Lattice-Filter, und da sind die Möglichkeiten begrenzt. Das Linearisieren funktioniert für Punkte im Bereich von 0... - 6dB, was meist 1-2 Okaven im Bass und eine halbe in den Höhen darstellt. Dazu müssen die Bereiche angehoben und das Signal insgesamt gesenkt werden, um den Lautsprecher nicht zu überlasten. Damit sinkt der abgestrahlte Pegel. Die billigen Monitore, die hier genannt wurden, machen meist genau das Gegenteil! b) das Verhalten des Chassis zu kompensieren ist noch komplexer, weil es eine Resonanz IM Chassis und eine DES Chassis gibt. Beide laufen auf der Zeitachse der Anregung hinterher und erfordern ein Zeitverhalten des Filters. Das geht, wird auch gemacht, braucht aber sehr viel Messung und ist teuer! Ich hatte vor einigen Jahren ein Projekt in der Richtung und kann sagen, dass das selbst mit einem €100,- FPGA schwierig war. Man muss viele Lautsprecher verkaufen, damit das wieder reinkommt, was aber kaum geht, bei den Preisen, die man nehmen muss.
@ Jürgen S.: Ich schrieb: >> Die Interferenzen >> >> - bei Wasserwellen, wie im Physik-Versuch und >> - bei Schallwellen im kHz-Bereich in Luft >> >> liegen durchaus in ähnlicher geometrischer Grössenordnung. Mir ging's eben um die geometrische Grössenordnung. ******************************* Dass die o.a. Wasserwellen in 2 Dimensionen interferieren, die Lautsprecher aber in 3 Dimensionen "spielen", ist schon klar ...--- Auch (z.B.) bei der Elbphilharmonie ist das Hörerlebnis an jedem Platz zwar gut (?), aber definitiv unterschiedlich: Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden? ;-)
Elektrofan schrieb: > Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden? ;-) Der Beste welcher denn sonst.
Ich möchte mal die audiophile Anlage sehen, die den Ton des Trompeters korrekt wieder gibt, wenn dieser in die Hocke geht. Angeblich hört man ja solche Details - oder etwa doch nicht? Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo ausgelegt?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo > ausgelegt? Also wenn du Mehrkanal in richtig Gut haben willst, würde ich Trinnov Altitude auf empfehlen, und auf jeden Fall immer den gleichen hochwertigen Lautsprecher für jede Position.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo > ausgelegt? Weil du nur 2 Ohren hast ? Mit Kopfhörer ist damit alles erfüllt. Wenn deine Lautsprecheranlage damit Probleme hat, soll sie halt das Problem ihrer Unzulänglichkeit lösen, und nicht den Übertragungsweg aufplustern.
>> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden? ;-) > Der Beste welcher denn sonst. Aha. Also, der vom Dirigent, oder der vom Ton-Ing.? Oder der teuerste? --- Oder genau der, auf dem unser Bundespräsident sich niederzulassen pflegt, wenn er zu Weihnachten o.ä. mal vorbeikommt? ;-)
MaWin schrieb: > Weil du nur 2 Ohren hast ? Du weißt aber schon, dass diese beiden Ohren Richtungen unterschieden können, die kein Stereo System wiedergeben kann? Oder willst du und erzählen, dass die ganzen Surround Systeme sinnlos seien?
Elektrofan schrieb: >>> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden? ;-) > >> Der Beste welcher denn sonst. > > Aha. > Also, der vom Dirigent, oder der vom Ton-Ing.? > Oder der teuerste? --- > Oder genau der, auf dem unser Bundespräsident sich niederzulassen > pflegt, > wenn er zu Weihnachten o.ä. mal vorbeikommt? ;-) Ein Glück dass du nicht entscheidest wo der Aufnahmeort ist. Da wo der beste Sound ist. Genau wie beim Kinofilm, da will man ja auch nicht direkt vor der Leinwand sitzen, oder viel zu weit weg. Oder eben zu weit links oder rechts.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich möchte mal die audiophile Anlage sehen, die den Ton des Trompeters > korrekt wieder gibt, wenn dieser in die Hocke geht. Angeblich hört man > ja solche Details - oder etwa doch nicht? Das geht definitiv, und man muss auch keine unerhört teueren Materialschlachten dafür schlagen. Zwei Bedingungen: Die LS müssen zumindest vertikal eine zeitrichtige Abstrahlcharakteristik haben, womit wir wieder bei Phasenverlauf/Filtern/Weichen/DSPs/Chassisversatz etc. wie oben wären. Zweite Bedingung: Die Information muss in der Aufnahme vorhanden sein. Letzteres erfordert sehr viel Sorgfalt bei der Aufnahme und sehr zurückhaltende Nachbearbeitung.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Du weißt aber schon, dass diese beiden Ohren Richtungen unterschieden > können, die kein Stereo System wiedergeben kann? Da jeder Mensch andere Ohren hat, funktioniert es im Grunde bei jedem Menschen etwas anders. Das Gehirn hat sozusagen im Laufe des Lebens gelernt wo der Ton herkommt. Deswegen ist dieser Raumklang über Kopfhörer Kram meiner Meinung nach nicht ganz so gut. Das Messsystem von Trinnov arbeitet mit vier Mikrofonen, da wird sogar erkannt aus welcher Richtung der Schall kommt wenn das Heimkino eingemessen wird. Eines der wenigen Dinge wo ich mich ärger dass ich kein Bonzen bin.
>>> Welcher Platz soll also zu Hause nachempfunden werden? ;-) >> Der Beste welcher denn sonst. > Ein Glück dass du nicht entscheidest wo der Aufnahmeort ist. Da hast Du recht. > Da wo der beste Sound ist. Gute Idee! Seinerzeit dachte ich mal darüber nach, Ton-Ing. zu werden. Das ging aber schon deswegen nicht, weil ich keine 2 Musikinstrumente (Studienvoraussetzung) vernünftig spielen kann ...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Zum Basteln regt mich das jedenfalls nicht an. Paßt. Wäre techn.auch viel zu kompliziert für dich, solche Hörner, die wie eine umgekehrte Filterkurve arbeiten.
Mohandes H. schrieb: > Viele haben sich ja auch das Gehör ruiniert. Durch schlechte Anlagen, > Kompression, MP3, usw. Dann empfindet man das Schlechte als Normalität. Unsinn! Eher durch Presslufthammer, Kindergeschrei, Techno-Party, Maschinenlärm, ... DANIEL D. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Du weißt aber schon, dass diese beiden Ohren Richtungen unterschieden >> können, die kein Stereo System wiedergeben kann? > > Da jeder Mensch andere Ohren hat, funktioniert es im Grunde bei jedem > Menschen etwas anders. Das Gehirn hat sozusagen im Laufe des Lebens > gelernt wo der Ton herkommt. > > Deswegen ist dieser Raumklang über Kopfhörer Kram meiner Meinung nach > nicht ganz so gut. Damals habe ich Kunstkopf-Stereo gehört. Kam über Radio und war beeindruckend. Obwohl es heute technisch qualitativ besser sein könnte. An den Ohren bzw. Kopfhörern liegt es sicher nicht. Eher am Aufwand für die Aufnahme. Elektrofan schrieb: > Seinerzeit dachte ich mal darüber nach, Ton-Ing. zu werden. > Das ging aber schon deswegen nicht, weil ich keine 2 > Musikinstrumente (Studienvoraussetzung) vernünftig spielen kann ... Das Absolute Gehör braucht man da sicher auch dazu.
Und nochwas. Man sollte erst mal runterkommen. Hier am Computer habe ich zwei Boxen. Ca. 1,40cm Abstand. Genau im Stereo-Dreieck ist die Wiedergabe zu sonstigen Quellen sehr gut. Wenn man den Kopf nur 5cm aus der perfekten Position herausbewegt, ist der Höreindruck miserabel (normal). In einem größeren Raum kann niemals eine Gruppe irgendwas bewerten. Es gibt nur eine optimale Position für nur eine Person.
michael_ schrieb: > In einem größeren Raum kann niemals eine Gruppe irgendwas bewerten. > Es gibt nur eine optimale Position für nur eine Person. Das ist nicht ganz richtig. Man kann sich hintereinander stellen. So haben wir das früher immer gemacht (Komponist + Arrangeur). Da die Lautsprecher von schräg oben kamen, hatten auch beide den gleichen Abstand. Es gibt nämlich keinen sweat spot, sondern eine sweet line.
zu oben nochmal: Wir sprechen von sitzend + stehend. michael_ schrieb: > Damals habe ich Kunstkopf-Stereo gehört. Kam über Radio und war > beeindruckend. Obwohl es heute technisch qualitativ besser sein könnte. > An den Ohren bzw. Kopfhörern liegt es sicher nicht. > Eher am Aufwand für die Aufnahme. Der Kunstkopf kann leider keinen Gehörgang nachbilden, sondern nur ein Standardohr. Das Ohr des Menschen separiert von hinten und von vorne kommende Signale durch den Knorpel, indem er das von hinten in den Höhen unterdrückt und das von vorne mit mit einem Echo versieht. Hinzu kommen über den Schädel von vorn und oben eindringende Frequenzen, die über Körperschalleitung in den Gehörgang hineinresonieren. Dieses komplexe Reflektionsgefüge nutzt das Gehirn zum Orten. Das tut es indem das kleine Kind lernt, woher ein Schall kommt, wenn es die Quelle sieht. Angeblich können das die meisten Kinder schon mit 4 Jahren.
Edi M. schrieb: > Genau das wurde schon gemacht- und die -natürlich "blinden"- Hörer > konnten das nicht unterscheiden. Wenn ich mich recht entsinne, Klavier, > Geige, Gesang. Wenn Personen direkt vor dir stehen, ist das leicht zu unterscheiden. Stehen sie aufgereiht wie ein Chor mit einer Reihe zwischen den Lautsprechern, kommt es auf das Aufnahmeverfahren an. Eine Mischung aus Intensitäts- und Laufzeitstereofonie wie das EBS zeigen gute Resultate.
michael_ schrieb: > Wenn man den Kopf nur 5cm aus der perfekten Position herausbewegt, ist > der Höreindruck miserabel (normal). > In einem größeren Raum kann niemals eine Gruppe irgendwas bewerten. > Es gibt nur eine optimale Position für nur eine Person. Kommt auch auf die Lautsprecher an. Kauf dir Rundstrahler und du hast dieses Problem nicht mehr. Kauf dir Lautsprecher welche sehr stark Bündelen, z.B große Breitbänder und das Problem ist sehr stark ausgeprägt.
Audiomann schrieb: > Das tut es indem das kleine Kind lernt, woher ein Schall kommt, wenn es > die Quelle sieht. Angeblich können das die meisten Kinder schon mit 4 > Jahren. Man muss es nicht mal sehen, es reicht ja auch zu wissen wo man mit den Händen ein Geräusch erzeugt wenn man etwas anfasst.
DANIEL D. schrieb: > Also wenn ich ein Handyvideo von meiner Anlage mache, klingt das Und das sind bloß 6,5" Subwoofer mit Doppelmagnetsystem und steifer Gummisicke aus (und in) einer umgebauten Sony SS-LB455 Bi-Amping-Box. Am Horn, in einer Gerümpelkammer ! Und kein 15"-Subwoofer mit zehn "Zusatz"lautsprechern. Na, denn. Schwanz verglichen. und Muschi drüber .. > Ich habe gute Kopfhörer Beyerdynamic DT990 am PC, da kann man schon > vergleichen. ---- Das solltest dir zuerst auf deiner großen Anlage abhören und unmittelbar darauf PURE-DIRECT auf (d)einem 'Subwoofer'. Ich hatte leider beim Zoom-H2n den 2ch-MS/XY-Modus in ultrabreitem 5-Kanal-Stereo aktiviert und das Mic verkehrt herum aufgestellt . Das Horn selbst ist (akt.) nur für 6,4kHz-Vollwelle. Die 15-25 kHz hört man leider trotzdem nicht drauf. Aber paßt scho, ein erster Eindruck -
michael_ schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Viele haben sich ja auch das Gehör ruiniert. Durch schlechte Anlagen, >> Kompression, MP3, usw. Dann empfindet man das Schlechte als Normalität. > > Unsinn! > Eher durch Presslufthammer, Kindergeschrei, Techno-Party, Maschinenlärm, Nein, kein Unsinn. Die von dir genannten Faktoren, insbesondere die Techno-Party, hinterlassen zwar nachhaltige Schäden, gemeint war aber "ruiniert" im Sinne von ungeübt bzw. nie richtig gelernt. Wenn das Hirn immer nur komprimierte, datenreduzierte Soße auf schlechten Wiedergabegeräten aus der Konserve vorgesetzt bekommt, ist es mit realen Schallereignissen, z.B. live gespielten Instrumenten, oftmals hoffnungslos überfordert. Umgekehrt gibt es diesen Effekt genauso, allein schon der elende Optimod macht Radiohören zuhause für mich unerträglich. Kommt noch Datenreduktion dazu, ist es (je nach Musikrichtung und Abhöre) ganz vorbei - nach spätestens 30 Min. will ich nur noch abschalten. (Und komm mir jetzt keiner mit irgendwelchen Tests als Nachweis - der z.B. ach so berühmte Test in der c't war eine Farce.)
michael_ schrieb: > Wenn man den Kopf nur 5cm aus der perfekten Position herausbewegt, ist > der Höreindruck miserabel (normal). Das ist selbstgewähltes Schicksal, wenn der Sweetspot so eng ist. "Normal" im Sinne durchschnittlicher Hifi-LS ist das nicht. Wenn das nicht beabsichtigt war, hast du dir für deinen Zweck die falschen LS ausgesucht. DANIEL D. schrieb: > Kauf dir Rundstrahler und du hast dieses Problem nicht mehr. Dafür schafft man neue Probleme, der Brei aus Reflektionen hat nichts mehr mit dem Versuch gemeinsam, nahe am Original zu bleiben. Kann man machen und mögen, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es eben nur Effekthascherei ist.
Rudi Ratlos schrieb: > Und kein 15"-Subwoofer mit zehn "Zusatz"lautsprechern. In dem Video waren nur die Standboxen zu hören, also Stereo den Rest nutze ich nur zum Filme schauen.
Haaainz schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Kauf dir Rundstrahler und du hast dieses Problem nicht mehr. > > Dafür schafft man neue Probleme, der Brei aus Reflektionen hat nichts > mehr mit dem Versuch gemeinsam, nahe am Original zu bleiben. Kann man > machen und mögen, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es eben nur > Effekthascherei ist. Das Gehirn ist in der Lage zwischen Diffusschall und Direktschall zu differenzieren, auch das Original erzeugt selten gerichteten Schall.
Haaainz schrieb: > michael_ schrieb: > >> Mohandes H. schrieb: >>> Viele haben sich ja auch das Gehör ruiniert. Durch schlechte Anlagen, >>> Kompression, MP3, usw. Dann empfindet man das Schlechte als Normalität. >> >> Unsinn! >> Eher durch Presslufthammer, Kindergeschrei, Techno-Party, Maschinenlärm, > > Nein, kein Unsinn. Hier muß man unterscheiden. Durch andauernder Krach und Lärm können echte Hörschäden entstehen, Schwerhörigkeit. Das was ich meinte, und auch Haaainz, das entsteht im Gehirn. Wer ständig solchen totkomprimierten Klangbrei konsumiert, der hat sich daran gewöhnt und empfindet das als 'normal'. Ein Kennzeichen einer guten Anlage ist übrigens auch, daß man sich trotz hoher Lautstärke noch gut unterhalten kann. Ist natürlich ein rein subjektives Merkmal und nicht messbar. Aber den Unterschied zwischen einer Unterhaltung bei 'Klangbrei' und bei klar akzentuierter Musik kann jeder selbst ausprobieren und erleben.
michael_ schrieb: > Das Absolute Gehör braucht man da sicher auch dazu. Aus einem Gespräch mit einem Ton-Meister (das ist der mehr künstlerische und weniger technische Studiengang) vom (ehemaligen) RIAS: "Das absolute Gehör ist relativ wichtig, aber das relative Gehör ist absolut wichtig." Das relative (das ist eine Terz plus x Cent) kann man trainieren, das absolute (das ist ein C#) ist aber angeboren oder auch nicht.
Haaainz schrieb: > (Und komm mir jetzt keiner mit irgendwelchen Tests als Nachweis - der > z.B. ach so berühmte Test in der c't war eine Farce.) Weil er verbindet stattgefunden hat? ;)
Ich habe weder Goldohren noch das "absolute Gehört" und bin auch sonst nicht mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich gesegnet. Wie wohl 99,99% der Menschheit. Warum zum Henker soll ich mir von solchen Leuten erklären lassen, wie meine Anlage klingen soll? Wie kommt man zu der Ansicht, Mediamarkt verkaufe nur Müll, bloß weil es deren Bedürfnisse nicht zufrieden stellt? Ich lasse mich ja auch nicht von einem Freeclimber sagen, dass Treppen überflüssiger Schnickschnack sind.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe weder Goldohren noch das "absolute Gehört" und bin auch sonst > nicht mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich gesegnet. Wie wohl > 99,99% der Menschheit. Das haben Goldohren auch nicht, die dürften altersbedingt eher schlechter hören. ;)
MaWin schrieb: > Weil du nur 2 Ohren hast ? > Mit Kopfhörer ist damit alles erfüllt. Auch das ist mal wieder völliger Quatsch, weil es nicht nur auf Lautstärke, Laufzeit- und Phasenunterschiede am Ohr ankommt, sondern auch darum wie die Ohrmuschel den Schall abhängig vom Winkel beeinflusst, was sich von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich auswirkt. Idealerweise hätte man ein dreidimensionales Array aus Punktstrahlern, welches die einzelnen Instrumente in Position und Ausdehnung positioniert.
Darüber hinaus hat ein Multisub-Sat-System in üblichen Räumen nur Vorteile, weil unterhalb der Schröder-Frequenz völlig andere Anforderungen an die Anregung vorherrschen.
Zum Räumlichen Hören gehört sicher auch, dass der Zuhörer seinen Kopf bewegt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe weder Goldohren noch das "absolute Gehört" und bin auch > sonst > nicht mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich gesegnet. Wie wohl > 99,99% der Menschheit. > > Warum zum Henker soll ich mir von solchen Leuten erklären lassen, wie > meine Anlage klingen soll? Wie kommt man zu der Ansicht, Mediamarkt > verkaufe nur Müll, bloß weil es deren Bedürfnisse nicht zufrieden > stellt? > > Ich lasse mich ja auch nicht von einem Freeclimber sagen, dass Treppen > überflüssiger Schnickschnack sind. Du betonst immer wieder das Dir Audio egal ist. Das ist doch ok. Nur wie kommst Du drauf das Du über Dinge urteilst die Du nicht kennst? Deine 1000€ Anlage hatte ich auch mal, jetzt ist es deutlich mehr und die Unterschiede sind - für mich - hörbar besser. Und es ist bei HiFi wie in vielen anderen Branchen, die ersten 80..90% sind schnell und preiswert erreicht, danach wird jede Steigerung teuer. Jeder hat da seine persönliche Grenze bis wohin man das mit spielt, aber zu behaupten das Alles über sein persönliches Limit nur noch Bullshit und Geldmacherei ist zeugt von Ahnungslosigkeit.
NichtWichtig schrieb: > aber > zu behaupten das Alles über sein persönliches Limit nur noch Bullshit > und Geldmacherei ist zeugt von Ahnungslosigkeit. 99% der High-End Zubehörartikel sind Bullshit, welcher sich seit jahrzehnten erfolgreich dem Nutzennachweis entzieht. Das mag zwar nicht "alles" sein, ändert aber inhaltlich nichts.
NichtWichtig schrieb: > Du betonst immer wieder das Dir Audio egal ist. Das ist doch ok. Nein, egal ist es mir nicht. Ich lege durchaus Wert auf einen guten Klang meiner Anlage. Selbst die Tischlautsprecher im Büro habe ich sorgfältig mit probe-hören ausgewählt. Wenn ich mich mit den Leuten um mich herum vergleiche, sind meine Ansprüche durchaus deutlich höher als deren. Aber immer noch weit entfernt von einem Bekannten, der verdammt viel Geld für seinen Kram aus gibt, aber nicht für goldene Stecker und Sauerstoffreie Kabel. Das Ergebnis seiner Ausgaben kann sich durchaus hören lassen. Nur liegen dessen Geräte weit über meinen finanziellen Möglichkeiten. > Nur wie kommst Du drauf das Du über Dinge urteilst die Du nicht kennst? Tue ich das? Naja vielleicht hast du Recht. Ich glaube wirklich, dass die Tonqualität einer spezieller Anlagen primär der Phantasie entspringt. Ganz sicher bin ich mir dabei, dass die allermeisten Menschen mit weniger zufrieden oder gar sehr zufrieden sind. > Und es ist bei HiFi wie in vielen anderen Branchen, die ersten 80..90% > sind schnell und preiswert erreicht, danach wird jede Steigerung teuer. jupp > Jeder hat da seine persönliche Grenze bis wohin man das mit spielt, > aber zu behaupten das Alles über sein persönliches Limit nur noch > Bullshit und Geldmacherei ist zeugt von Ahnungslosigkeit. Das habe ich gar nicht behauptet. Gefordert habe ich, das die Fans dieser feinen Anlagen bitte nicht die Technik bzw. die Bedürfnisse der anderen 99,99% herab würdigen sollen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wie kommt man zu der Ansicht, Mediamarkt verkaufe nur Müll Weil man ihn sich angesehen hat ? Früher hatte der Mediamarkt eine Abhörkabine für HighEnd. Da war teilweise brauchbares drunter. Aber seit 30 Jahren gibt es wohl nur noch Ramsch.
Mohandes H. schrieb: > Nie im Leben. Auch die beste elektronische Wiedergabe kann nie so gut > sein wie ein Instrument. Eine Geige spielt und hält einen Ton, Dieser wird mit einem Meßmikrophon aufgenommen, und ist auf dem Oszillographen als Kurvenform zu sehen. Genau dieser Ton wird vom Instrument erzeugt. Wenn dieser Ton elektronisch wiedergegeben wird, und bei der Wiedergabe vom Meßmikrophon exakt die gleiche Kurvenform erzeugt wird, dann sollte der Ton auch am Ohr des Hörers exakt so ankommen, daß er eben NICHT unterscheiden kann, ob der Ton "echt" ist oder "Konserve". WIe geschrieben, im kleinerem Rahmen war das bereits möglich. Mohandes H. schrieb: > Ginge auch rein subjektiv. Durch Blindtests, besser Doppelblindtests. > Nur verweigern sich viele Anhänger der 'reinen Lehre' solchen Tests. Ja ! Absolut korrekt ! Nur diese Methode ist geeignet. Wobei es im Audio- Bereich äußerst schwer ist, einen solchen Test durchzuführen- der Mensch hat kein "Audio- Gedächtnis". Audiomann schrieb: > Wenn Personen direkt vor dir stehen, ist das leicht zu unterscheiden. > Stehen sie aufgereiht wie ein Chor mit einer Reihe zwischen den > Lautsprechern, kommt es auf das Aufnahmeverfahren an. Eine Mischung aus > Intensitäts- und Laufzeitstereofonie wie das EBS zeigen gute Resultate. Für Aufnahmen gibt es eben Tonmeister, und mit denen steht und fällt die Qualität einer Aufnahme. NichtWichtig schrieb: > Deine 1000€ Anlage hatte ich auch mal, jetzt ist es deutlich mehr und > die Unterschiede sind - für mich - hörbar besser. Solche Diskussionen... ich bekam mal das hier zu lesen (unkorrigiert): "Also ich habe eine mittelmässige Anlage im - öhm rechne rechne - Beginn 5. stelligen €-Bereich. ... Unser einer hat sich Stück für Stück zur aktuellen Ausbaustufe heran gearbeitet und genießt damit Musik besser als vorher, weis um den Mehrwert jeder Investition und respektiert die Tatsache das sowas nicht "mal eben" zu liefern ist. ... Du hast doch keine Ahnung was Dir mit Deinen alten Schinken an Musik verweigert wird, nicht an Deinen Ohren ankommt was auf der Quelle eigentlich vorhanden ist." Ich behaupte mal: Eine gute Alt- Anlage -oder auch eine nicht so superteure Anlage kann gut klingen. Wenn die technischen (meßbaren) Bedingungen erfüllt sind, spielt das Preisschild keine Rolle. Und dann noch... wer hat schon DAS Gehör ? hon bei den meisten Erwachsenen kommt vieles nicht an, "was auf der Quelle eigentlich vorhanden ist". Daß teure Anlagen schöner sind, besser verarbeitet... ja, ok. DANIEL D. schrieb: > Das Gehirn ist in der Lage zwischen Diffusschall und Direktschall zu > differenzieren, auch das Original erzeugt selten gerichteten Schall. Man kann das Gehirn aber auch täuschen. MaWin schrieb: ... wird es natürlich keine Verbesserungen > mehr geben. Man kann alles verbessern, im Audio- Bereich stößt man jedoch auf Grenzen- grundlegende Technik zu bestmöglicher Wiedergabe war schon vor Jahrzehnten möglich.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Zum Räumlichen Hören gehört sicher auch, dass der Zuhörer seinen Kopf > bewegt. Es gibt da keine allumfassende Methode. Ich habe auch schon Berichte von Leuten welche mit großen Breitbändern musikhören gelesen, welche eine art Zahnarzt Stuhl verwenden damit der Kopf in der richtigen Position ist. Durch die hohe Bündelung der großen Membranen haben diese Lautsprecher halt einen kleinen sweetspot.
Edi M. schrieb: > Man kann alles verbessern, im Audio- Bereich stößt man jedoch auf > Grenzen- grundlegende Technik zu bestmöglicher Wiedergabe war schon vor > Jahrzehnten möglich. Mag sein man hat es trotzdem oft falsch gemacht. Selbst heute macht man es oft noch falsch, auch wenn es deutlich besser geworden ist.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Zum Räumlichen Hören gehört sicher auch, dass der Zuhörer seinen Kopf > bewegt. Und schon hast du deine Phasenverschiebung. Volltreffer ins topic. Stefan ⛄ F. schrieb: > die ganzen Surround Systeme sinnlos > seien? Im (Heim-)Kino siehst Du was Du hörst. Beispiel: Der Hubschrauber kommt von rechts oben ins Grossbild reingeflogen; da glotzt du hin; in diesem Moment ergibt sogar der "Voice of God"-Kanal einen akustischen Sinn. Blindfolded, zum abhören von Musik, ergibt das für mich keinen Sinn. Zumindest konnte ich bei Musik in Wohnzimmerdimensionen noch niemals einer Anlage mit mehr als zwei Kanälen einen irgendwie vorteilhaften Eindruck abgewinnen. (Naja 2.1 ergibt uU schon einen preislichen Sinn, den sub kann man kaum orten). Es gibt Ausnahmen für extrem hohe Pegel, mit gut funktionierenden DSP klingt das auch vernünftig (also nicht nach Raumakustik oder Echo- oder Phasenproblemen)...dann wirds aber sehr aufwändig, ergo brauchts richtig viel Kohle, auch für das dann notwendige frei stehende Häuschen. Zu den hier hochgeladenen Klangbeispielen zwecks demonstration "guter Klangqualität" kann ich nur sagen @Rudi: deine Freiluftkarotte mit deinem nachträglich montiertem Horn klingt gezwungenermassen scheisse, deren Membran wird unter der erhöhten mechanischen Belastung verformt, die ist dafür überhaupt nicht gebaut. Hören kann man dies in deinen Beispielen allerdings nicht, dazu ist die Pappe und die Aufnahme viel zu schlecht, deine Raumakustik spielt dem Zuhörer seltsame Streiche. Schade um den verschwendeten Speicherplatz und den Strom.
Edi M. schrieb: > Wenn dieser Ton elektronisch wiedergegeben wird, und bei der Wiedergabe > vom Meßmikrophon exakt die gleiche Kurvenform erzeugt wird, dann sollte > der Ton auch am Ohr des Hörers exakt so ankommen, daß er eben NICHT > unterscheiden kann, ob der Ton "echt" ist oder "Konserve". Na ja, wenn Lautsprecher und Geige am selben Ort stehen, in die gleiche Richtung strahlen, und das Mikrophon muss auch noch dort sein. Nicht der Wiedergabeort (Kirchensaal, muffiges Wohnzimmer, hallige Toilette) ist entscheidend, sondern der Aufnahmeort. Da kann man heute per DSP viel zurückrechnen, und z.B. andere Mikrophon- und Lautsprecherstandorte korrekturrechnen, macht aber fast niemand. Edi M. schrieb: > Man kann alles verbessern, im Audio- Bereich stößt man jedoch auf > Grenzen- grundlegende Technik zu bestmöglicher Wiedergabe war schon vor > Jahrzehnten möglich Na ja, DSP gab es damals schon, aber die Algorithmen müssen erst umgesetzt werden, und das passiert eher langsam. Mein Fernseher kann noch keine Raumkorrektur, der vom Nachfolgejahr dann schon, und das ist auch bitter nötig bei den miesen Lautsprechern in schlechter Position. Sehr erfreut haben mich die Gitarreneffektgeräte, bei denen man mit einem flick if the switch umschalten konnte zwischen den Setups von Santana, Hendrix, Beatles & Co. . Aber https://books.google.de/books?id=V7oEAwAAQBAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=aktive+lautsprecher+entzerrung#v=onepage&q=aktive%20lautsprecher%20entzerrung&f=false steckt noch in den Kinderschuhen. Selbst aktive Basslautsprecher mit MotionFeedBack sind immer noch rar und teuer.
2aggressive schrieb: > Hören kann man dies in deinen > Beispielen allerdings nicht, dazu ist die Pappe und die Aufnahme viel zu > schlecht, deine Raumakustik spielt dem Zuhörer seltsame Streiche. Schade > um den verschwendeten Speicherplatz und den Strom. Das wird immer das Problem sein- ein Klangbeispiel einer Komplettanlage inkl. der Lautsprecher ist eigentlich nur mit Kunstkopf- Stereo möglich, und selbst das hat Grenzen. Das Mikrophon gibt alles an das Aufzeichnungsgerät weiter, inkl. der Reflektionen an Wänden usw., bei der Wiedergabe im Raum des Abhörenden kommen dessen Reflektionen dazu. Der einmal entfaltete Schall muß sofort verbraucht werden- ihn wieder einpacken, und woanders nochmal entfalten, ist Verdoppelung der -meist nicht exakt übereinstimmenden- Raumakustik, und das ist immer hörbar. Dazu noch ist das Gehirn schon, wie hier erwähnt, in der Lage, zu filtern, am Originalort werden die Reflektionen entsprechend berücksichtigt. Das gibt uns die Natur bereits mit, das war einst überlebenswichtig. Und das ist auch irre leistungsfähig: Ich habe vor einigen Tagen einen Vogel zwitschern gehört, wendete den Kopf in Schallrichtung, und fand ihn exakt an der Stelle, wo ihn Ohren und Gehirn lokalisiert hatten. Probiert das mal ! Die einzige Möglichkeit ist das elektrische Abgreifen an den Lautsprecheranschlußklemmen, möglichst an einem ohmschen Lastwiderstand, dann enstehen bei der Wiedergabe der AUfzeichnung nur die Reflektionen des Wiedergaberaums. Greift man an der Lautsprecherspule ab, hat man deren Einfluß auf die Endstufe (Dämpfung) mit bei. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist. So transportiert der Hörer die abzuhörende Anlage ins eigene Wohnzimmer, und gibt sie mit SEINEN Lautsprechern wieder. Wenn das baugleiche sind, ist das schon optimal, das dürfte wohl die allerbeste Möglichkeit sein. Den entfalteten Schall des Lautsprechers an der Abhörposition mit dem Mikrophon aufzunehmen, und über eine andere Anlage wiedergeben- klappt nicht. Klingt immer nach "Waschküche". Es gibt Software, die das korrigieren können soll- das ist aber bei Einzelinstrumenten noch akzeptabel, schreibt sogar der Hersteller. Ich hab's mal getestet, ist auch so.
Edi M. schrieb: > Das Mikrophon gibt alles an das Aufzeichnungsgerät weiter, inkl. der > Reflektionen an Wänden usw., bei der Wiedergabe im Raum des Abhörenden > kommen dessen Reflektionen dazu. Also ich habe mir das bisher nur mit Kopfhörern angehört.
DANIEL D. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Das Mikrophon gibt alles an das Aufzeichnungsgerät weiter, inkl. der >> Reflektionen an Wänden usw., bei der Wiedergabe im Raum des Abhörenden >> kommen dessen Reflektionen dazu. > > Also ich habe mir das bisher nur mit Kopfhörern angehört. Wenn man mit Kunstkopf aufnimmt, der das menschliche Ohr mit seinen Eigenschaften nachbildet (nachbilden soll...), ist Kopfhörer perfekt. Und dann sollte es ein richtig guter sein. Dann... sollte es auch möglich sein, ein Schallereignis so wiederzugeben, als ob man selbst dort ist. Sollte... War mal in den 70ern ein Hype um Kunstkopf... damals habe ich das auch versucht, aber die die für mich und mein Portemonnaie habbaren Kopfhörer taugten nichts- typisches Merkmal: "Im Kopf- Lokalisation" der Schallquelle(n). Machte gar keinen Spaß. Als ich dann Top Mickymaus hatte (damals Sennheiser HD414 und 424)... war der Hype schon wieder vorbei... Ich bevorzuge das elektrische Abnehmen und Transportieren. Und da kann man durchaus erstaunliche Feststellungen machen.
DANIEL D. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Das Mikrophon gibt alles an das Aufzeichnungsgerät weiter, inkl. der >> Reflektionen an Wänden usw., bei der Wiedergabe im Raum des Abhörenden >> kommen dessen Reflektionen dazu. > > Also ich habe mir das bisher nur mit Kopfhörern angehört. Ich auch, war schlimm genug. Edi M. schrieb: > So transportiert der Hörer die abzuhörende Anlage ins eigene Wohnzimmer, > und gibt sie mit SEINEN Lautsprechern wieder. > Wenn das baugleiche sind, ist das schon optimal, das dürfte wohl die > allerbeste Möglichkeit sein. Autsch optimal, zwei heftige Unstimmigkeiten, erstens: damit quadrieren sich alle Fehler der zu "testenden" Anlage. Zweitens: wenn ich sowieso eine baugleiche Anlage zu hause habe, warum dann ein von anderen "abgehörtes" Soundbeispiel einspielen, das ist sinnlos. Und die Fehler der Aufzeichnung (Mikrofon im Pissoir SCNR) kommen noch "on top". Am Ende ist das (die Fehler aller art) doch hier genau das Thema: eine Anlage (incl. Lautsprecherbox und Abhörraum) soll idealerweise keinen eigenen "sound" haben. Kein Einschwingverhalten, kein Nachhall, zeitrichtig (also phasengenau ohne Versatz) an meinen Ohren ankommmend.
2aggressive schrieb: > Am Ende ist das (die Fehler aller art) doch hier genau das Thema: eine > Anlage (incl. Lautsprecherbox und Abhörraum) soll idealerweise > keinen eigenen "sound" haben. Kein Einschwingverhalten, kein Nachhall, > zeitrichtig (also phasengenau ohne Versatz) an meinen Ohren ankommmend. Eben. Idealerweise. Bei der Elektronik übertrifft man das Notwendige bei Weitem. Bei Lautsprechern und Boxen... vielleicht nah dran. Beim Abhörraum... da liegt der Hase im Pfeffer. Man sehe sich mal die Veröffentlichungen in HiFi- Zeitschriften und Werbeprospekten an- Anlagen jenseits von Gut und Böse, wunderschöne Boxen in teuren Hölzern und Gold (Ja !)"Wohnräume" mit riesigen Glas- Balkontüren und -Fenstern, Fernseher und Boxen aus einer gewaltigen Holzkonstruktion ausfahrbar, gelegentlich Horn- Lautsprecher in der Größe eines Schiffs- Nebelhorns, oder auch wie ein Posthorn von 1800, aber in Mannesgröße, keine Textilien weit und breit, harte Wände und Möbel. Akustisch das nette Flair einer Waschküche. (wer die nicht mehr kennt: Unverputzte Wände, in der Mitte ein mit Kohle befeuerbarer Waschtrog). Dafür werden dann in Ecken und Winkeln z. B. pyramidenförmige "Klangverbesserer" plaziert. Ok, sieht schön aus, das ja. Und das Portemonnaie ist jetzt leichter, und zieht nicht mehr die Hose runter. Nun ja. ich habe 2 dicke Boxen in den Zimmerecken, auf Gummimatten auf dem Boden, das Zimmer voll mit verschiedensten Radiogeräten, das ergibt eine durchaus erwünschte Streuung des Schalls, anstelle gerichteter Reflektionen, das macht man ja in schallgarmen Räumen mit speziellen Pyramiden, ähnlich Eierkartons, an den Wänden. Dazu Geräte aus der technischen Steinzeit bis fast heute. Etliche Geräte können die Boxen genug anfeuern, daß sich einige -sehr gut aufgenommene- Aufnahmen dann doch "fast wie dabei" anhören, etwa Kirchenorgel- Aufnahmen, da wirken dann auch der durch den Fußboden übertragenen Tieffrequenzen, ein wirklich sehr schöner Effekt, wenn man hört, und dazu die Tiefen spürt. Und dazu benötigt man keine hohen Leistungen, das Zimmer ist klein, da reichen kleine Leistungen bereits aus, eine Lautstärke zu erzeugen, die der am Aufnahmeort entspricht. Und mit heutigen Audioquellen kann man ältere Geräte genauso nutzen. Die Boxen und ihre Umgebung bestimmen im Wesentlichen den Klang- es macht keinen großen Unterschied, ob ich einen modernen HiFi- Verstärker oder ein altes Gerät dran habe. Aber diese Beurteilung ist meine, und ich habe nicht die "Goldohren".
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