2aggressive schrieb: > Autsch optimal, zwei heftige Unstimmigkeiten, erstens: damit quadrieren > sich alle Fehler der zu "testenden" Anlage. Zweitens: wenn ich sowieso > eine baugleiche Anlage zu hause habe, warum dann ein von anderen > "abgehörtes" Soundbeispiel einspielen, das ist sinnlos. Heutioge Anlagen sich weit, weit über dem, was nötig ist. Da quadrieren sich 2- 3 Stellen hinter dem Komma. Ich meine auch nicht, das soll ständig so sein- es ist eine Möglichkeit, ein Schallereignis elektrisch abzugreifen, zu transportieren, und zur Beurteilung am Abhörort zu entfalten. Bei einer Anlage der Oberklasse kann man wahrscheinlich nicht einen Verstärker der Oberklasse beurteilen, da beide das elektrische Signal perfekt übertragen, aber bei gleichem Lautsprecher hat man dann die fremde Anlage in seinen Raum geholt. Das gilt also nur für solche Sachen, wie hier versucht wurde. Besser wäre eben gewesen, an den Lautsprecheranschlüssen abzugreifen, digitalisieren, und über z. B. PC im Anlage hiner wiederzugeben. Dann hört sich das auf jeden Fall besser an, weil eben Null Raumeigenschaften einfließen, was ja das Beispiel hier massiv hat. Und wer die gleichen Lautsprecher hat, würde es noch besser beurteilen können, allerdings hat ja der Abhörende meist einen anderen Raum- bei gleichem Raum wäre das Ergebnis natürlich gleich.
Edi M. schrieb: > Besser > wäre eben gewesen, an den Lautsprecheranschlüssen abzugreifen, Am Ausgang einer "einfachen" Endstufe; ok! Wir sind uns sicherlich einig: fast jede Endstufe kann dies besser als relevant notwendig. "Röhrende" Endstufen mal aussen vor. An der LS-Box selbst: sobald es um Mehrwegsysteme geht: nope, da sind wir direkt beim Phasengang, beim Einschwingverhalten der Weichen usw.... Selbst beim Breitbänder (auch Kopfhörer) eine Fehlerquelle. Was Du sehr gut herausgearbeitet hast (und ich zum eigentlichem Thema zumindest sprachlich in meiner Beschreibung vernachlässigt habe) ist das Thema Raumakustik. Am Ende (von der unter 100-Euro-Klasse für Komplettanlagen incl Lautsprechern im Standard-Wohnzimmer mal abgesehen) sicherlich relevant. Punkt nummer eins sozusagen. Mit Kopfhörern ist ---zumindest für mich--- das Problem erschlagen. Brachialen Tiefbass kann ich hier nicht feuern: Nachbarn und Ohrenarzt (auch die haben Vorschäden) raten davon ab. Klar: der Tiefbass einer geil brummenden Korg und flatternder Hose ist damit nicht zu erfassen... wie klingt eigentlich ein solches Keyboard unplugged? SCNR :D Listen to the voice of Buddha! Die menschliche Stimme (das "Instrument" schlechthin) scheint sogar auch heute noch eine Benchmark für billige Lautsprecher zu sein, neben der Raumakustik.
HiFi ist schon immer ein Minenfeld der Worte :-) Und die Goldohren werden sich auch weiterhin mit dem Meßwertfetischisten zoffen und/oder mißvertehen. Es gibt keine belastbare Übersetzung von Audio nach Video. Was Leute hören ist das eine, was sie sagen etwas anderes und was der gegenüber aus diesen Worten ableitet möglicherweise nicht das was der Sprecher meinte. Selbst die DoppelBlindtest-Freaks liefern gerne Beweise wie sie das Publikum verarscht haben, ob da wohl der Blindtest nicht immer zielführend ist? Womöglich ist es auch nur Neid derer die sich keinen MC Preamp für 20k€ leisten können, das muss demnach Beschiss sein. Ich haben meinen Monoblöcken T6.3A Feinsicherungen für 40€ gegönnt, mal zum Antesten. Unterm Strich das besten Preis/Leistungsverhältnis was Tuning angeht, nie wieder den Billigscheiss aus der Zehnerpackung für 2 Fuffzig.
Edi M. schrieb: > Ich habe vor einigen Tagen einen Vogel > zwitschern gehört, wendete den Kopf in Schallrichtung, und fand ihn > exakt an der Stelle, wo ihn Ohren und Gehirn lokalisiert hatten. Soweit, so normal. > Probiert das mal ! Was soll man da probieren? Das ist, medizinische Gesundheit vorausgesetzt, selbst für kleinste Kinder normal. Der Kinderarzt testet bei irgendeiner frühen U genau dieses Verhalten. Ganz früh nur R/L, später dann auch mit Z-Achse. Ich selbst finde so übrigens Schrauben und ähnliches wieder, wenn sich mal wieder was vom Werkstatt-Tisch der Schwerkraft folgend selbstständig macht: Ich halte sofort inne und lausche, Trefferquote 95% beim ersten Blick.
2aggressive schrieb: > Die menschliche Stimme (das "Instrument" schlechthin) scheint sogar > auch heute noch eine Benchmark für billige Lautsprecher zu sein, neben > der Raumakustik. Ja sicher. Mangels Testraum kann man bei Mediamark kaum vernünftig Musik testen. Aber man kann den Ton einer Tagesschau leise abspielen und dann mal schauen, wie klar die Sprache wieder gegeben wird. Schon dabei lassen sich erhebliche Unterschiede feststellen. Letztendlich ist die Wiedergabe dieses Frequenzbereiches wichtiger als "fetter Bass". Mir jedenfalls.
NichtWichtig schrieb: > Selbst die DoppelBlindtest-Freaks liefern gerne Beweise wie sie das > Publikum verarscht haben, ob da wohl der Blindtest nicht immer > zielführend ist? Nun, das war ja kein Blindtest im eigentlichen Sinne, sondern eher ein "Sehtest", der schön gezeigt hat, das man "Verbesserungen" hört, die nicht da sind. Diese Tests haben nur gezeigt, dass man im Zweifel unverblindet nur Bullshit herbeiphantasiert. NichtWichtig schrieb: > Womöglich ist es auch nur Neid derer die sich keinen MC Preamp für 20k€ > leisten können, das muss demnach Beschiss sein. 20k€ für einen MC Pre? Völlig überteuerter Nonsense. Man kann für 3-Stellig einen MC Pre bauen, welcher absolut "State Of The Art" ist, wobei der Begriff "State Of The Art" vollkommen überzogen ist, da ist wirklich keine Kunst. Neid ist es sicher nicht, was für Leute rüber kommt, die 20k für einen Phono Pre hinlegen. NichtWichtig schrieb: > Ich haben meinen Monoblöcken T6.3A Feinsicherungen für 40€ gegönnt, mal > zum Antesten. > Unterm Strich das besten Preis/Leistungsverhältnis was Tuning angeht, > nie wieder den Billigscheiss aus der Zehnerpackung für 2 Fuffzig. Magst du uns verraten, was das für Monoblöcke sind? Nicht dass man in die Verlgenheit kommt sich die Anschaffen zu wollen. Das ist auch so eine rätselhafte Sache bei High-End-Hifi: Was woanders als Elektroschrott gelten würde ist da ein Qualitätskriterium. Der Hersteller derart minderweriger Elektronik wäre in jeder anderen Branche das Gespött, aber beim Hifi kriegt man solche Fehlkonstruktionen gewinnbringend unter.
Man muss auch erstmal richtig gute Lautsprecher gehört haben, um zu wissen wo die unterschiede sind.
DANIEL D. schrieb: > Man muss auch erstmal richtig gute Lautsprecher gehört haben, um zu > wissen wo die unterschiede sind. Lieber nicht, dann wird man nur traurig wenn man das mit denen abgleicht, die man sich leisten kann.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Lieber nicht, dann wird man nur traurig wenn man das mit denen > abgleicht, die man sich leisten kann. Naja nur weil es teuer ist muss es nicht gut sein. Es gibt richtig mittelmäßiges für viele 1000€ mein Vater hat z.B die B&W 805D 4 ich finde das die Höhen einfach nur zuviel sind, ohne dass es detaillierter klingen will.
DANIEL D. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Lieber nicht, dann wird man nur traurig wenn man das mit denen >> abgleicht, die man sich leisten kann. > > Naja nur weil es teuer ist muss es nicht gut sein. Es gibt richtig > mittelmäßiges für viele 1000€ mein Vater hat z.B die B&W 805D 4 ich > finde das die Höhen einfach nur zuviel sind, ohne dass es detaillierter > klingen will. Könnte auch am Rest der Kette liegen.
Shorty schrieb: > > NichtWichtig schrieb: >> Womöglich ist es auch nur Neid derer die sich keinen MC Preamp für 20k€ >> leisten können, das muss demnach Beschiss sein. > > 20k€ für einen MC Pre? Völlig überteuerter Nonsense. Man kann für > 3-Stellig einen MC Pre bauen, welcher absolut "State Of The Art" ist, > wobei der Begriff "State Of The Art" vollkommen überzogen ist, da ist > wirklich keine Kunst. Für Mittelklasse mag das mit 3stellig korrekt sein. > NichtWichtig schrieb: >> Ich haben meinen Monoblöcken T6.3A Feinsicherungen für 40€ gegönnt, mal >> zum Antesten. >> Unterm Strich das besten Preis/Leistungsverhältnis was Tuning angeht, >> nie wieder den Billigscheiss aus der Zehnerpackung für 2 Fuffzig. > > Magst du uns verraten, was das für Monoblöcke sind? Nicht dass man in > die Verlgenheit kommt sich die Anschaffen zu wollen. Ich würde mal sagen mittleres Preissegment: UVP lag bei 3000€/Paar Gelobte Dinger, seit 30 Jahren aus deutscher Fertigung.
NichtWichtig schrieb: > Für Mittelklasse mag das mit 3stellig korrekt sein. Ein Phono Pre ist schaltungstechnisch Kinderfasching. Da reicht 3-Stellig locker für Benchmark. NichtWichtig schrieb: > Ich würde mal sagen mittleres Preissegment: UVP lag bei 3000€/Paar > Gelobte Dinger, seit 30 Jahren aus deutscher Fertigung. Der Preis ist uninteressant, mich interessiert eher, wer so minderwertige Ware herstellt.
Shorty schrieb: > 20k€ für einen MC Pre? Völlig überteuerter Nonsense. Man kann für > 3-Stellig einen MC Pre bauen, welcher absolut "State Of The Art" ist, Ja. Ja. Aber: Was nützt der beste MC Preamp, wenn er nicht die zur Platte passende Entzerrerkurve hat. Leider gibt es nicht nur die amerikanische RIAA Kurve sondern auch die europäische IEC No.98 und viele ältere: https://wiki.audacityteam.org/wiki/78rpm_playback_curves und der passende Entzerrer kostet nicht nur 3-stellig: https://www.mil-media.com/LOCi HighEnd Schritt ist zwar teuer, kümmert sich aber drum und verzerrt mehr als dass er entzerrt.
MaWin schrieb: > Leider gibt es nicht nur die amerikanische RIAA Kurve sondern auch die > europäische IEC No.98 und viele ältere: > > https://wiki.audacityteam.org/wiki/78rpm_playback_curves Ohhhh, das fehlt aber die Wachswalze vom Edison! Nett, aber für fast alle praktische Fälle nicht relevant.
Shorty schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Für Mittelklasse mag das mit 3stellig korrekt sein. > > Ein Phono Pre ist schaltungstechnisch Kinderfasching. Da reicht > 3-Stellig locker für Benchmark. > Die Praxis spricht da was völlig anderes. > NichtWichtig schrieb: >> Ich würde mal sagen mittleres Preissegment: UVP lag bei 3000€/Paar >> Gelobte Dinger, seit 30 Jahren aus deutscher Fertigung. > > Der Preis ist uninteressant, mich interessiert eher, wer so > minderwertige Ware herstellt. Wer liefert für den Betrag Verstärker mit gleichem Qualität die nicht auf die Sicherung reagieren?
2aggressive schrieb: > deine Raumakustik spielt dem Zuhörer seltsame Streiche. Schade Das ist eine 5-Kanal-MS/XY-Aufnahme - verkehrt herum. Du hörst also den Boxen-Direktschall aus (rückseitiger) XY-Richtung, aber den Diffusschall vorne aus den MS-(Haupt)kanälen L-Mid-R... wie Zoom das intern auf 2ch zusammen mischt, weiß ich nicht. Man hört das deutlich, wenn man es weiß ! Das Zoom-H2n erlaubt eben sehr komplexe Surround-Mikrofonierungen. > deren Membran wird unter der erhöhten mechanischen Belastung verformt, Wie- verformt? # Horn'antrieb' in Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=_3sWjChs2u4 (Das Graue ist nicht die Membrane, sondern vmtl eine Dämmung für den (gesteckten) Plastikring.) D(ieser) 6,5"Subwoofer mit 6,4kHz-Vollwellen-! Horn und 6,5"-Gewebesicke-Tieftöner als Passivmebran (beide aus Sony SS-LBT455) ClosedBox vs. Eltax : ClosedBox, 3-Weg mit 2x 9", Links abgedeckt (hört man deutlich) recorded PURE-and-DIRECT @ Zoom-H2n , MS-Mode mit 90° , So ist es richtig. Nur der VERGLEICH macht SIE sicher. Wie der Zufall so spielt. Tschüss.
DANIEL D. schrieb: > Man muss es nicht mal sehen, es reicht ja auch zu wissen wo man mit den > Händen ein Geräusch erzeugt wenn man etwas anfasst. Das ist richtig. Stimmt. Das ist sogar noch wichtiger denke ich. Die Augen-Hand-Koordination löst Aktivitäten der Spiegelneuronen aus und es wird ein direkter Zusammenhang zwischen Informationsquelle und Senke (Schlag und Schall) generiert. brüno schrieb: > Idealerweise hätte man ein dreidimensionales Array aus > Punktstrahlern, welches die einzelnen Instrumente in Position und > Ausdehnung positioniert. Stimmt. Im Projekt Wellenfeldsynthese wurden solche Ansätze verfolgt. Es ist aber meistens ausreichend die Phantomschallquellen zwischen den 5 LS zu bedienen, wenn sie ausreichend Distanz haben. Edi M. schrieb: > Man sehe sich mal die Veröffentlichungen in HiFi- Zeitschriften und > Werbeprospekten an- Anlagen jenseits von Gut und Böse, wunderschöne > Boxen in teuren Hölzern und Gold (Ja !)"Wohnräume" mit riesigen Glas- > Balkontüren und -Fenstern, Fernseher und Boxen aus einer gewaltigen > Holzkonstruktion ausfahrbar, gelegentlich Horn- Lautsprecher in der > Größe eines Schiffs- Nebelhorns, oder auch wie ein Posthorn von 1800, > aber in Mannesgröße, keine Textilien weit und breit, harte Wände und > Möbel. > Akustisch das nette Flair einer Waschküche. +1 . So langsam setzt es sich aber in der HIFI-Szene aber auch durch, dass man am Raum was tun muss. Die die das nicht können, nehmen DIRAC.
NichtWichtig schrieb: > Wer liefert für den Betrag Verstärker mit gleichem Qualität die nicht > auf die Sicherung reagieren? Ein Verstärker der hörbar auf Änderungen der Sicherung reagiert, wäre qualitativ absolut minderwertiges Geraffel, und ist mir noch nie untergekommen - von daher keine Ahnung wo es noch mehr von dieser minderwertigen Qualität gibt, oder generell wie da überhaupt die Wirkkette sein soll - was vermutlich der Grund ist warum solche wahrgenommenen Unterschiede in objektiven Tests sofort als Einbildung entlarvt werden?
> Ein Verstärker der hörbar auf Änderungen der Sicherung reagiert, > wäre qualitativ absolut minderwertiges Geraffel, ... Solange der Verstärker wenigstens noch auf ein Ansprechen der Sicherung reagiert, besteht aber noch Hoffnung. ;-)
Onkel Hotte schrieb: > Soweit, so normal. > >> Probiert das mal ! > > Was soll man da probieren? Das ist, medizinische Gesundheit > vorausgesetzt, selbst für kleinste Kinder normal. Der Kinderarzt testet > bei irgendeiner frühen U genau dieses Verhalten. Ganz früh nur R/L, > später dann auch mit Z-Achse. ich war erstaunt, weil ich ja keine 17 mehr bin, und eben so ein Volltreffer. Ich denke, das qualifiziert mich zu einem einigermaßen guten Hörer, auch wenn der Frequenzgang eben nicht mehr der eines Kindes ist. 2aggressive schrieb: > An der LS-Box selbst: sobald es um Mehrwegsysteme geht: nope, da sind > wir direkt beim Phasengang, beim Einschwingverhalten der Weichen usw.... > Selbst beim Breitbänder (auch Kopfhörer) eine Fehlerquelle. Na ja... man kann es durchaus übertreiben... es gibt Leute, die Berechnungen über Verzögerungen anstellen, wenn die Membran des Hochtöners soundsoviel mm vor oder hinter der Mittel-/ Tieftonmembran liegt. Selbs6t bei Koaxialsystemen. Und das auch frequenzabhängig- ein brauchbarer Wert ist nach diesen Leuten illusorisch. Würde heißen, derjenige meint zu hören, wenn der Abstand sich ändert. Das... dürfte kaum klappen. Aber- vielleicht kann es wirklich jemand hören. Dann aber Nachweis mit doppeltem Blindtest. Ich persönlich halte es so: Wenn mich eine Stimme anspricht, ich drehe mich instinktiv in die Richtung, und dann war es ein Radiosprecher... das ist für mich Spitze der Wiedergabequalität. Und genau das haben einige Geräte geschafft, und die sind nicht mal in der Nähe von Din 45500 o. ä. Und einige Musikaufnahmen, wie beschrieben, Orgel, mit sehr tiefen Tönen, die man eben als Vibration über den Fußboden spürt, schaffen das Gefühl, dort zu sein, wo die Aufnahme gemacht wurde. Auch andere Musik, in denen z. B. Stimmen oder Geräusche zu hören sind. Mehr, als das "dabeisein- Gefühl" geht für mich nicht. 2aggressive schrieb: > Klar: der Tiefbass einer > geil brummenden Korg und flatternder Hose ist damit nicht zu erfassen... > wie klingt eigentlich ein solches Keyboard unplugged? SCNR :D Sythie- Bässe... ich höre manchmal Mucke mit sowas, aber künstliche Klänge zur Beurteilung von HiFi- Zeugs... Nee.
NichtWichtig schrieb: > Shorty schrieb: >> NichtWichtig schrieb: >>> Für Mittelklasse mag das mit 3stellig korrekt sein. >> >> Ein Phono Pre ist schaltungstechnisch Kinderfasching. Da reicht >> 3-Stellig locker für Benchmark. >> > > Die Praxis spricht da was völlig anderes. Oh, dass ein High-End-Klitschenfrickler da auf ungeahnte Probleme stößt, glaube ich das sofort. Für einen professionellen Schaltungsentwickler ist das eher trivial. NichtWichtig schrieb: > Wer liefert für den Betrag Verstärker mit gleichem Qualität die nicht > auf die Sicherung reagieren? Könnte schwer zu finden sein, da in der Branche solche Konstruktionsmängel als Qualitätskriterium gelten. Es ist einfach zu bizarr! Da wird ein Verstärker für tausende € verkauft und der unbedarfte Kunde darf dann noch eine polige Schmelzsicherung austauschen, damit das Ding sauber spielt? Es ist absolut unbegreiflich und zwar in jeder Hinsicht!
brüno schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Wer liefert für den Betrag Verstärker mit gleichem Qualität die nicht >> auf die Sicherung reagieren? > > Ein Verstärker der hörbar auf Änderungen der Sicherung reagiert, wäre > qualitativ absolut minderwertiges Geraffel, und ist mir noch nie > untergekommen - von daher keine Ahnung wo es noch mehr von dieser > minderwertigen Qualität gibt, oder generell wie da überhaupt die > Wirkkette sein soll - was vermutlich der Grund ist warum solche > wahrgenommenen Unterschiede in objektiven Tests sofort als Einbildung > entlarvt werden? Ich habe nach einem Verstärker gefragt der das nicht tut.
1 | Anforderung: |
2 | |
3 | Monoblock |
4 | >200W/4 Ohm |
5 | |
6 | XLR Eingang |
7 | |
8 | LS Klemmen doppelt |
9 | |
10 | Max 1500€ |
11 | |
12 | Triggereingang (5V DC Klinke)zum aktivieren. |
13 | |
14 | Kaltgerätebuchse Powerzufuhr |
15 | |
16 | Sicherungshalter 5x20 auf der Rückseite für den späteren Vergleichstest. |
Bisher kommen nur Sprüche von den (angeblich) Wissenden aber keine Vorschläge. Ich würde mir eine Alternative besorgen und testen. Nur welche?
NichtWichtig schrieb: > Ich habe nach einem Verstärker gefragt der das nicht tut. Ja und ich bin kein Hifi-Händler, oder Vertriebsmensch, der sein Produkte verkaufen möchte. Nicht mein Job für die Produkte anderer Aussagen zu treffen! Was hab ich davon?
Rudi Ratlos schrieb: > So ist es richtig. Fast . Original? Sparkle - Told You So - 03 - It's A Fact Rest in Peace
Shorty schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Ich habe nach einem Verstärker gefragt der das nicht tut. > > Ja und ich bin kein Hifi-Händler, oder Vertriebsmensch, der sein > Produkte verkaufen möchte. > > Nicht mein Job für die Produkte anderer Aussagen zu treffen! Was hab ich > davon? Also doch nur heisse Luft und dumme Sprüche. Dachte ich mir schon.
NichtWichtig schrieb: > Also doch nur heisse Luft und dumme Sprüche. Jetzt werden wir auch noch persönlich, vollkommen ohne Not. Warum gehst du stattdessen nicht den Hersteller/Händler an, der dir minderwertige Ware verkauft? Nochmal: Was hab ich davon? Hab ich irgendwo behauptet, ich hätte einen Marktüberblick über eine Branche die offenbar überwiegend mangelhafte Konstruktionen anbietet oder ähnliches?
MaWin schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Warum sind eigentlich diese super-duper Anlagen fast immer nur in Stereo >> ausgelegt? > Weil du nur 2 Ohren hast ? > Mit Kopfhörer ist damit alles erfüllt. Nö, das ist reine Historie. Die meisten Mischungen sind in Stereo, praktisch alle elektronischen Musikinstrumente sind es und auch die Mischpule arbeiten immer auf Stereo. Die CD und die Schallplatte ist Stereo. Und mit dem Stereosystem kann man schon ziemlich viel. Alles andere braucht sofort sehr viel mehr Lautsprecher bei wenig Gewinn. Rudi Ratlos schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Das ist so nur bei Betrachtung des Hörers zum Lautsprecher richtig, weil >> der praktisch irgendwo sitzen darf und alles korrekt empfängt aber nur >> etwas später. Hier geht es aber um die Beziehung der Lautsprecher >> untereinander und damit die relativen Phasenlagen zueinander. Und zwar >> die Phasenlagen jeder einzelnen Frequenz. > Letzlich gehts um das, wie der Hörer den Klang empfindet. Empfindet - > nicht hört. Hier ging es darum, was der Hörer überhaupt hören kann und wenn zwei Lautsprecher arbeiten, dann überlagern sich deren Schallfelder und dabei ist die Phasenlage der Frequenzen gleichen Wertes eben entscheidend, damit es keine Löcher gibt. Daher gibt es auch bei Studiolautsprechern einen Punkt, ab dem die Mischung einigermaßen zusammenpasst, einen weiteren Punkt in dem der Pegel bei der Durchtrittsfrequenz stimmt und einen weiteren Punkt, ab dem man nur noch unzureichend linear hört. Üblicherweise wird das so designed, dass man bei der Zieldistanz ein Optimum = Kompromiss hat. Daher gibt es auch HIFI-Lautsprecher, die den gesamten Raum beschalten und die man in 3m und mehr hören muss und es gibt Studiolautsprecher für Distanzen unter 2m.
NichtWichtig schrieb: >> Ein Verstärker der hörbar auf Änderungen der Sicherung reagiert, wäre >> qualitativ absolut minderwertiges Geraffel, Ich habe keinen Verstärker, der wirklich als HIFI-Verstärker durchgeht gefunden, der auf solche "Sicherungen" reagiert. Die ohmschen Anteile und induktiven Anteile der Sicherungen sind Bruchteile der Werte eines Kabels und die wiederum Bruchteile der Werte des Lautsprechers. Wenn, dann haben zu dünnen Kabel und solche, die man unglücklich gewickelt in der Ecke rumliegen lässt, einen Einfluss.
Shorty schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Also doch nur heisse Luft und dumme Sprüche. > > Jetzt werden wir auch noch persönlich, vollkommen ohne Not. Warum gehst > du stattdessen nicht den Hersteller/Händler an, der dir minderwertige > Ware verkauft? > > Nochmal: Was hab ich davon? Das Deine Worte mit belastbaren Geräten für andere nachvollziehbar wären. Gerne würde ich eine besseren Verstärker kaufen wenn ich denn wüßte welcher das ist. Du hast ja offenbar probiert das eine Feinsicherung primär keine hörbare Wirkung hat. Welch wunderbarer Verstärker das war scheint aber geheim zu sein. > > Hab ich irgendwo behauptet, ich hätte einen Marktüberblick über eine > Branche die offenbar überwiegend mangelhafte Konstruktionen anbietet > oder ähnliches? Von Marktübersicht war nicht die Rede. Es würde reichen wenn Du die Geräte nennst die Dich zu Deinen Aussagen geführt haben. Nenne dabei noch die Umgebung die vor/nach dem Verstärker anwesend waren. Denn wenn man dort keine Veränderung hört mag es auch an minderwertigen Komponenten der Kette liegen.
NichtWichtig schrieb: > Das Deine Worte mit belastbaren Geräten für andere nachvollziehbar > wären. > > Gerne würde ich eine besseren Verstärker kaufen wenn ich denn wüßte > welcher das ist. > Du hast ja offenbar probiert das eine Feinsicherung primär keine hörbare > Wirkung hat. Ich habe keine Aussage zur Hörbarkeit gemacht. Du hast erzählt, dass du (offenbar ohne Defekt?) die Sicherung getauscht hast und dabei eine gravierende Änderung festgestellt. Wenn dem so ist, dann ist meine Schlussfolgerung, dass ein solcher Verstärker eine mangelhafte Konstruktion ist. Ein Verstärker hat die Aufgabe das Eingangssignal zu verstärken und das unabhängig von der verwendeten Sicherung. Ich würde es ja verstehen, wenn man so etwas bei minderwertigen Produkten in kauf nimmt, aber bei hochpreisigen Produkten sollte der Hersteller doch in der Lage sein ein Produkt zu bauen, dass absolut unempfindlich dafür ist und ab Werk mit einer brauchbaren Sicherung ausgestattet ist. Stattdessen darf der Kunde, welcher absolut unqualifiziert dazu ist, erst mal die richtige Sicherung (könnte ja der Hersteller machen, es steht in keinem Verhältnis zum Preis) einbauen, damit das Produkt zufriedenstellend funktioniert. Ich finde es absolut bizarr, dass es eine Branche schafft technisch minderwertige Produkte für üppige Preise zu verkaufen, die Kunden dann diese Mängel beheben dürfen und damit glücklich, ja sogar stolz darauf sind. In jeder anderen Branche wäre der Hersteller das Gespött, wenn so ein kapitaler Schrott ausgeliefert wird.
NichtWichtig schrieb: > Also doch nur heisse Luft und dumme Sprüche. Bloß weil er nicht angeben will? Eigentlich sind es die Poser, die nur heiße Luft produzieren.
Shorty schrieb: > Ich finde es absolut bizarr, dass es eine Branche schafft technisch > minderwertige Produkte für üppige Preise zu verkaufen, die Kunden dann > diese Mängel beheben dürfen und damit glücklich, ja sogar stolz darauf > sind. In jeder anderen Branche wäre der Hersteller das Gespött, wenn so > ein kapitaler Schrott ausgeliefert wird. Nicht ganz: Schau mal was bei Apple Jüngern abgeht. Apple Produkte sind gut, keine Frage. Es gibt da aber einen erstaunlich großen Schlag von Leuten, die glauben offenbar daran, dass nur Apple Produkte gut sein können. Wenn sie dann für jeden Furz Adapter brauchen bzw. manche bei anderen ganz selbstverständliche Dinge einfach gar nicht möglich sind, dann "muss das so sein", denn das hat Apple absichtlich so gestaltet, um seine Jünger vor was auch immer zu beschützen.
NichtWichtig schrieb: > Bisher kommen nur Sprüche von den (angeblich) Wissenden aber keine > Vorschläge. NichtWichtig schrieb: > Also doch nur heisse Luft und dumme Sprüche. Bis jetzt kam die heiße Luft ausschließlich von dir, denn du willst uns ja nicht erzählen welcher Verstärker angeblich so miserabel konstruiert ist. Es ist völlig egal ob 2*50W Studioendstufe für 100€, Vollverstärker für 2k oder Monos für 50k, mir ist noch keiner mit solch fragwürdigen Qualitäten untergekommen. Also Butter bei die Fische, wo hast du solchen Schund gefunden, oder troll dich 🤓
Edi M. schrieb: > Würde heißen, derjenige meint zu hören, wenn der Abstand sich ändert. > Das... dürfte kaum klappen. Doch, das klappt, aber... > Aber- vielleicht kann es wirklich jemand hören. > Dann aber Nachweis mit doppeltem Blindtest. Hier treten zwei Probleme zu Tage, die dieses elende s/w-Denken als untauglich entlarven. Doppelblind funktioniert nur eingeschränkt, weil 1. der Mensch kein echtes, akustisches Gedächtnis hat bzw. dieses recht grob gerastert ist und 2. weil das Gehör (als Gesamtkonstrukt aus Ohr und Gehirn) in weiten Bereichen adaptiv ist. Um bei deinem Beispiel der akustischen Zentren zu bleiben: Das ist definitiv hörbar, wenn die Änderung in Echtzeit erfolgt und im relevanten Bereich auch ein Signal vorhanden ist. Schraub den Hochtöner aus einer Box und verändere bei laufender Wiedergabe die Position, das ist deutlich zu vernehmen. Das Hirn hat keine Zeit, sich anzupassen und etwas als "ist eben so" zu verbuchen. Mach dasselbe mit zwei, drei statischen Postionen, hören über eine längere Zeit und Umschalten, dann wird dir ein geübter Hörer evtl. sagen können, dass da was nicht simmt, aber das "was" zu bestimmen wird deutlich schwieriger bis unmöglich. Hier fehlt das akustische Langzeitgedächtnis. Also, doppelblind ist gut und sinnvoll, man muss aber immer die menschliche Minderleistung in den Testbedingungen beachten. Letztendlich lassen sich all die hörbaren Effekte auch mit geeigneten Methoden(!) auch messen. Leider gibt's irgendwie nur noch Holzohren (hört nix) und Goldohren (hört Voodoo).
Shorty schrieb: > Du hast erzählt, dass du > (offenbar ohne Defekt?) die Sicherung getauscht hast und dabei eine > gravierende Änderung festgestellt. > > Wenn dem so ist, dann ist meine Schlussfolgerung, dass ein solcher > Verstärker eine mangelhafte Konstruktion ist. NichtWichtig schrieb: > seit 30 Jahren aus deutscher Fertigung. Mit dem Sicherungstausch ist endlich die Oxidschicht runter. Nun hat der Halter wieder 0,x Ohm statt 10 Ohm. Alle anderen Steckverbinder und Strippen sitzen nun auch wieder ordentlich. Kann man hören ;)
Jürgen S. schrieb: > Hier ging es darum, was der Hörer überhaupt hören kann und wenn zwei > Lautsprecher arbeiten, dann überlagern sich deren Schallfelder Das ist schon klar. Aber Musik ist eine Empfindung . Deshalb kann der Eine eine Freude an der einen Box (korrekt: seinem Schallfeld) haben, die ein Anderer gar nicht mehr nachvollziehen kann. Hören (messen) und "Hören" (empfinden) sind eben zwei unterschiedliche paar Schuhe. Ich analysiere gerade meine Dateien, da gibts in Audacity (bin jetzt auf emmabuntüs) eine Spektralanalyse. Interessant, zwei Dateien mit -exakt bei 7,5kHz- ein tiefer schmaler Krater. Und -hier- sind wir beim Empfinden. ja bei 12kHz -9dB im Moment, aber es ist eben nicht 'das Loch', sondern die (horngestützte) DYNAMIK in der Musik . Das ist aber eine Musik-EMPFINDUNG, kein objektiver Tatbestand. Obwohl sie sich, die Horn-Dynamik, -in der Zeit- nachweisen liesse. > dann überlagern sich deren Schallfelder Die Frage ist eben, ob das beim Hören wesentlich ist. Unabhängig von den konkreten Fähigkeiten der 'hörenden'Ohren.
Onkel Hotte schrieb: > Letztendlich lassen sich all die hörbaren Effekte auch mit geeigneten > Methoden(!) auch messen. Letztendlich sind selbst billigste Messgeräte um zig Größenordnungen genauer und hochauflösender als das Gehör - und genau darum geht es bei gut gemachten Blindtest, am besten inklusive Positivkontrollen, weil was die Goldies so alles behaupten kommt dem einzelnen Grashalm aus 8km Entfernung beim Wachsen zuzuhören schon ziemlich nahe. Ich hatte teilweise Probanden die bei umgeschalteten LS-Kabeln die als zusätzliche Positivkontrolle eingefügten Serienwiderstände erst ab 0,6 Ohm statistisch signifikant diskriminieren konnten. Wenn man so einen Blindtest dann noch als ABX durchführt, reicht auch das akustische Gedächtnis - zumindest für wirklich hörbare Unterschiede.
brüno schrieb: > weil was > die Goldies so alles behaupten kommt dem einzelnen Grashalm aus 8km > Entfernung beim Wachsen zuzuhören schon ziemlich nahe. Wohl war ;) Mit "geeigneten Methoden" meinte ich auch eher umfangreiche und mit hinreichend komplexen Signalen ausgeführte Messungen. Wird viel zu selten gemacht und/oder gerne falsch interpretiert, dabei würde sich jenseits vom "Gras-wachsen-hören" die Kluft zwischen Holz und Gold ein wenig verringern lassen. Ein simpler Sweep für den linealglatten Frequenzgangschrieb im Werbeprospekt reicht nicht aus.
Onkel Hotte schrieb: > Shorty schrieb: >> Du hast erzählt, dass du >> (offenbar ohne Defekt?) die Sicherung getauscht hast und dabei eine >> gravierende Änderung festgestellt. >> >> Wenn dem so ist, dann ist meine Schlussfolgerung, dass ein solcher >> Verstärker eine mangelhafte Konstruktion ist. > > NichtWichtig schrieb: >> seit 30 Jahren aus deutscher Fertigung. > > Mit dem Sicherungstausch ist endlich die Oxidschicht runter. Nun hat der > Halter wieder 0,x Ohm statt 10 Ohm. Alle anderen Steckverbinder und > Strippen sitzen nun auch wieder ordentlich. > > Kann man hören ;) Der Hersteller ist vor >30 Jahren gestartet. Das Gerät wo die Sicherungen probehalber ersetzt wurden ist eine Neuentwicklung aus 2018. Und es sind keine gravierenden Unterschiede, aber sie fallen doch durch alles Abgehörte mit gleicher Signature positiv auf. Schade das hier die Wissenden nicht in der Lage sind einbfach das Gerät zu nennen was dieses angeblichen Mangel nicht kennt.
Jürgen S. schrieb: > Hier ging es darum, was der Hörer überhaupt hören kann > Daher gibt es auch HIFI-Lautsprecher, die den gesamten Raum beschalten > und die man in 3m und mehr hören muss und es gibt Studiolautsprecher für > Distanzen unter 2m. Worauf ich hinauswollte: Ich hab mal einen irre langen Thread (analogforum?) über die alten WesternElectric-Hörner gelesen, da waren mehrere WE-Besitzer und Probehörer . Alle dort haben übereinstimmend berichtet: Bereits nach kurzer Zeit hast du keinerlei akustische Defizite beim Hören. Dazu muß man wissen: WE-Hörner (hier 17B?) gehen bloß runter bis ~100-120 Hz und rauf bis max. 6,4kHz. Und werden mit 300mW - 1W betrieben. Der Preis für ein 100 Jahre altes Exemplar ist vereinfacht gesagt: Astronomisch. Allein die orig.Horntreiber kosten etwa 8.000 USD pro Stück, falls du einen kriegst. Wie deckt sich 'das' mit deinen Messungen ? Mir fallen dazu immer nur Rezensionen va.in der Luxusklasse ein: seitenlanges wischi-waschi-Gewäsch über Vor- und Nachteile dieses und jenes Lautsprechers. Also ist es doch egal, welchen man kauft ? Es gibt (laut Testern) sowieso keinen perfekten, selbst im Jahre 2022 noch nicht .
NichtWichtig schrieb: > Der Hersteller ist vor >30 Jahren gestartet. > > Das Gerät wo die Sicherungen probehalber ersetzt wurden ist eine > Neuentwicklung aus 2018. Ross und Reiter. Alles andere ist nur bla-bla.
DANIEL D. schrieb u.a.: > ... mein Vater hat z.B die B&W 805D 4 ich > finde das die Höhen einfach nur zuviel sind, ... Zu diesen Lautsprechern mit dem bescheidenen Preis von ca. 4 k€ (pro Stück!) gibt es ein putziges Bild. Aus dem ersieht jeder Profi: Wenn die in teurem Sperrholz eingeschraubte Schallpappe nur teuer genug ist, reicht für deren Anschluss schon vierpoliger Klingeldraht: https://www.fairaudio.de/wp-content/uploads/2021/11/bowers-and-wilkins-805-d4-lautsprecher-13-1024x577.jpg SCNR
Onkel Hotte schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Der Hersteller ist vor >30 Jahren gestartet. >> >> Das Gerät wo die Sicherungen probehalber ersetzt wurden ist eine >> Neuentwicklung aus 2018. > > Ross und Reiter. Alles andere ist nur bla-bla. Genau, aber es geht ja nicht im den miesen den ich nutze sondern um den tollen der dieses miese Verhalten nicht hat. Wir wollen uns doch nicht über Schrott unterhalten.
NichtWichtig schrieb: > Schade das hier die Wissenden nicht in der Lage sind einbfach das Gerät > zu nennen was dieses angeblichen Mangel nicht kennt. Diese Information liegt nicht vor, also was willst du noch? NichtWichtig schrieb: > Wir wollen uns doch nicht über Schrott unterhalten. Diese Information liegt hingegen vor, warum teilst du sie nicht mit der Allgemeinheit, damit andere diesen Fehler nicht auch machen? Weiß der Hersteller von dem Mangel?
NichtWichtig schrieb: > Schade das hier die Wissenden nicht in der Lage sind einbfach das Gerät > zu nennen was dieses angeblichen Mangel nicht kennt. Schade dass hier der angeblich Hörende nicht die Eier hat den Hersteller seines Elektroschrotts zu nennen. Aber ich will mal nicht so sein: Samson Servo 120A
Shorty schrieb: > Du hast erzählt, dass du > (offenbar ohne Defekt?) die Sicherung getauscht hast und dabei eine > gravierende Änderung festgestellt. So weit ist es schon heruntergekommen mit diesem Forum: Es hat einer eine Sicherung getauscht - und danach hörbare Unterschiede in der Klang-qualiät festgestellt und darüber wird seit Stunden diskutiert unter an- und aufgeregter Beteiligung der 'Anwesenden' Elektroinhineure Wie der Stromfluß durch eine Sicherung diese unheimlichen Effekte verursachen kann
Rudi Ratlos schrieb: > So weit ist es schon heruntergekommen mit diesem Forum Solange du deinen Stuss hier ablädst, kann es gar nicht weiter herunterkommen.
Rudi Ratlos schrieb: > So weit ist es schon heruntergekommen mit diesem Forum ... Dieses Forum hat genau das Niveau, das ihm die Schreiber geben. Shit in --> shit out. Oder eben nicht. Daß eine Feinsicherung den Klang verbessern soll, ist kompletter Shit.
Mohandes H. schrieb: > Daß eine Feinsicherung den Klang verbessern soll, ist kompletter Shit. Hier gehts schließlich um High-End-Hifi. Die können sich selten kompetente Entwickler leisten. Wenn es jemand vermasseln kann, dann einer von denen!
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Shorty schrieb: > Hier gehts schließlich um High-End-Hifi. Gut getroffen. Insbesondere wenn man Spektren vergleicht, stellt sich die Frage, ob nicht generell NUR Diamanthochtöner eingesetzt werden sollten, um das letzte Quentchen Höhen aus seinen CD zu quetschen. Sicher gibts noch viele andere CD's, auch: noch viel bessere StudioMikrofone! Tiefton ist nun Hornantrieb - und der Subwoofer schwingt jetzt passiv. Welche Konsequenzen beim Boxenkauf oder -Basteln muß man -angesichts dieses Akustik-Beispiels- befürchten? Wo ist die Grenze der monetären Belastbarkeit?
brüno schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Schade das hier die Wissenden nicht in der Lage sind einbfach das Gerät >> zu nennen was dieses angeblichen Mangel nicht kennt. > > Schade dass hier der angeblich Hörende nicht die Eier hat den Hersteller > seines Elektroschrotts zu nennen. > > Aber ich will mal nicht so sein: Samson Servo 120A Danke schön. Ich schätze das ich da auch die Standard-Sicherung wieder in die AVM M30 stecken kann und dennoch besser Ergebnisse zu Hören kriege.
NichtWichtig schrieb: > stecken kann und dennoch besser Ergebnisse zu Hören kriege. Kannst dir auch 3.000,- 'sonst wohin' stecken und dir einen Behringer A500 (ReferenceClass- Amplifier) kaufen, da kannst auch einen Eisendraht als ErsatzSicherung verwenden, dadurch wird zwar der Klang nicht schlechter aber einen Versuch ist es wert!
Rudi Ratlos schrieb: > da kannst auch einen Eisendraht als > ErsatzSicherung verwenden, dadurch wird zwar der Klang nicht > schlechter https://www.reddit.com/r/funny/comments/2sxuux/fuse_replacement_guide/
NichtWichtig schrieb: > Ich schätze das ich da auch die Standard-Sicherung wieder in die AVM M30 > stecken kann und dennoch besser Ergebnisse zu Hören kriege. Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht, wie unzählige Blindtests "gegen" ähnliche oder auch noch deutlich high(ehl)enderische Endstufen gezeigt haben - vobei das mit der Sicherung gilt für alle Gegner gegen die die Samson antreten durfte, vielleicht hast du also doch Sondermüll erwischt? 😉
Rudi Ratlos schrieb: > Behringer A500 Nachgewiesenermaßen Sondermüll. Wenn man schon klont (klaut), sollte man sich mehr Mühe geben. Shorty schrieb: > https://www.reddit.com/r/funny/comments/2sxuux/fuse_replacement_guide/ Die 16 A-Variante sorgt sicher für mehr Schmelz im Klang ;)
Onkel Hotte schrieb: > Hier treten zwei Probleme zu Tage, die dieses elende s/w-Denken als > untauglich entlarven. Doppelblind funktioniert nur eingeschränkt, weil > 1. der Mensch kein echtes, akustisches Gedächtnis hat bzw. dieses recht > grob gerastert ist und 2. weil das Gehör (als Gesamtkonstrukt aus Ohr > und Gehirn) in weiten Bereichen adaptiv ist. Das ist natürlich richtig. Einzig -eingeschränkt- etwas besser wird es, wenn man Doppelblind mit Sofortumschaltung kombiniert. So daß ohne Pause dazwischen bei möglichst (/maximal) gleichbleibenden restlichen Parametern nur genau der zu betrachtende relevante merklich/hörbar wird (oder eben nicht). Ansonsten MUSS das von Dir genannte sozusagen automatisch jede Objektivität zunichte machen. Und trotzdem funktioniert es oft auch dann nicht wirklich. Wenn, ist vielleicht noch eher etwas wahrscheinlich /ausschließbar/ als daß man es sicher ausschließen könnte - und eher etwas ausschließ- als verifizierbar. Aber anders halt, ohne Sofortumschaltung auch mit zu nutzen, sind viele Versuche noch sinnfreier oder ganz sinnfrei. Wobei diese allerdings aufwendig hinzukriegen ist, und manchmal je nach zu betrachtendem Parameter geht es GAR nicht. :-( Ok, DU weißt bestimmt eh, daß, und wieso - wollte es nur dazusagen. Nicht für Rudi (der meint bestimmt, ich rede völliges Blech), nur um Dir beizupflichten und den (wenn überhaupt) einzig möglichen Ausweg zu zeigen.
NichtWichtig schrieb: > Ich haben meinen Monoblöcken T6.3A Feinsicherungen für 40€ gegönnt, mal > zum Antesten. NichtWichtig schrieb: > AVM M30 Jetzt wird klar, warum du Sicherungen hören kannst: Du hast die Amper hochgeskillt! (Hint: Original hat die M30 eine 4A primärseitig.) Jetzt musst du nur noch dieses elende, billige, aus Massenproduktion stammende Netzfilter ausbauen (was die Enstufe vernünftigerweise hat). Da kommt ja gar nicht alles durch, was aus der Steckdose kommt, und so richtig exklusiv ist das auch nicht. SCNR.
Shorty schrieb: > Hier gehts schließlich um High-End-Hifi Nee, um billigste brüno schrieb: > Samson Servo 120A Er hatte die Endstufe schon auf, was wohl drin sein mag, 2 x TDA7293 ?
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MaWin schrieb: > was wohl drin sein mag, 2 x TDA7293 ? Ich hatte in meinem leben nur ein einziges mal eine Endstufe (CS-PA1) in der Hand, die ich als "schlecht" bezeichnen würde. Da war ein TDA2004 drin. Problem war, dass Sprache deutlich verzerrt wurde. Immer wenn ein "s" gesprochen wurde, hat bes seltsam gezischelt. Und sie hat im Leerlauf deutlich mehr als andere gerauscht, das hatte mich allerdings weniger gestört. Eigentlich schade, denn das Gehäuse hat mir durchaus gefallen und die Leistung 2x6W war für den kleinen Raum auch OK.
MaWin schrieb: > brüno schrieb: >> Samson Servo 120A > > Er hatte die Endstufe schon auf, was wohl drin sein mag, 2 x TDA7293 ? Nein, klassisches Schaltungsdesign, diskret.
Onkel Hotte schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Ich haben meinen Monoblöcken T6.3A Feinsicherungen für 40€ gegönnt, mal >> zum Antesten. > > NichtWichtig schrieb: >> AVM M30 > > Jetzt wird klar, warum du Sicherungen hören kannst: Du hast die Amper > hochgeskillt! > > (Hint: Original hat die M30 eine 4A primärseitig.) Noop, waren defintiv 6.3 drin, steht auch so dran.
NichtWichtig schrieb: > Noop, waren defintiv 6.3 drin, steht auch so dran. https://media.kolumbus24.com/articlePics/1000px/11007555g.jpg
Onkel Hotte schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Noop, waren defintiv 6.3 drin, steht auch so dran. > > https://media.kolumbus24.com/articlePics/1000px/11007555g.jpg Schon bemerkenswert. Hatte anfangs 4A eingesetzt und eine brannte dann nach ca. 6 Monaten beim Einschalten durch. Da aber der Effekt das Geld wert war habe ich beschlossen nachzulegen und dabei gesehen das es nicht 4 sondern 6.3 sein müssen. Da hat AVM wohl selbst die Amper hoch geskillt.
Onkel Hotte schrieb: > Nachgewiesenermaßen Sondermüll. Du bist also auch einer dieser, die ihre Kabel an Angelschnüren von der Decke abhängen, damit die Vibratioen am Boden nicht die empfindlichen Elektronen beim Fliessen stören. Das bringe den wahrlich ultimativen Kick im Klang. Weil hier im Analogforum von mikrocontroller.net einen Link : " Leitfaden zum Wechseln einer Geräte-Sicherung " zu posten, deutet eher stark darauf hin.
Rudi Ratlos schrieb:
[wie immer dummes Gefasel]
Jetzt gehe dich endlich selbst entsorgen, das wird nichts mehr mit dir.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Problem war, dass Sprache deutlich verzerrt wurde. Immer wenn ein "s" > gesprochen wurde, hat bes seltsam gezischelt. Wenn es verzerrt, mußt den Bass zurückdrehen. Dadurch hast mehr Leistungsreserve. Ich hab unlängst vier 2.1-PC-Lautsprecher zerlegt, da frißt der 'Subwoofer' (65mm) etwa 1A und die 2 Lautsprecher 180mA (12V). Als Kopfhörerverstärker einfach der Hammer, kein Brückenverstärker, volle Hütte - besser als der vom Behringer (30,-), der keine Leistung bringt. Hast diese 2.1 aufgedreht, sofort in der Verzerrung. Daher konnte ich dann meine 'Kinter-CarAmp-Audiotrafos' ad acta legen.
MaWin schrieb: > Nee, um billigste > brüno schrieb: > >> Samson Servo 120A > > Er hatte die Endstufe schon auf, was wohl drin sein mag, 2 x TDA7293 ? Du kannst gerne zum Blindtest antreten, die Endstufe ist sehr sauber diskret aufgebaut und über jeden Zweifel erhaben.
Der Behringer DCX 2496 ist eine aktive Weiche. Dort läßt sich ein Meßmikro anklemmen um den Versatz zwischen Chassis zu ermitteln und entsprechende Verzögerungen zu konfigurieren.
brüno schrieb: > die Endstufe ist sehr sauber diskret aufgebaut und > und über jeden Zweifel erhaben. Wenn man das gockelt , kommen sofort drei Repair -Videos falls dat niich reicht: auf youtube reinschauen. Haaainz schrieb: > No-Go. Immer. A fest Trottel. Wie Immer . Lieber aH. inz Guckst mal in die Fachforen, da nennt man Behringer nur "DCX". (Hinweis: auch "DEQ" )
NichtWichtig schrieb: > Ich schätze das ich da auch die Standard-Sicherung wieder in die AVM M30 > stecken kann und dennoch besser Ergebnisse zu Hören kriege. Schauen wir mal auf die Herstellerwebseite: https://avm.audio/de/meisterstueck/avm30-m-30-3/ Da steht in der Beschreibung folgender interessanter Punkt: • 2 getrennte Netzteile für Frontend und Leistungsverstärker garantieren absolute Rückwirkungsfreiheit und Laststabilität Hast du mal beim Hersteller angefragt, ob er die Kosten für den Sicherungstausch übernimmt? Schließlich hält die Kiste die zugesicherten Eigenschaften nicht ein.
Shorty schrieb: > ob er die Kosten für den > Sicherungstausch übernimmt? Sag mal, Seid's Ihr schon alle geisteskrank ?
Shorty schrieb: > Schauen wir mal auf die Herstellerwebseite: > > https://avm.audio/de/meisterstueck/avm30-m-30-3/ Oder bist du so ein 'Werbelink-werbelink Schreiberling' ? THREADTitel: Phasenverschiebung Lautsprecherboxen Vielleicht machst dann bald flott mal einen eigenen Werbe-THREAD auf : Klangunterschiede bei Feun-Sicherungen von AVM-Verstärkern und wenns geht, in Off-Topic. Oder im Krankenhaus .
Shorty schrieb: > > Schauen wir mal auf die Herstellerwebseite: > > https://avm.audio/de/meisterstueck/avm30-m-30-3/ > > Da steht in der Beschreibung folgender interessanter Punkt: > > • 2 getrennte Netzteile für Frontend und Leistungsverstärker > garantieren absolute Rückwirkungsfreiheit und Laststabilität > > Hast du mal beim Hersteller angefragt, ob er die Kosten für den > Sicherungstausch übernimmt? Schließlich hält die Kiste die zugesicherten > Eigenschaften nicht ein. Ich habe keine M30.3 Was AVM drauß gemacht hat ist mir wurscht, die M30 wird hier noch etliche Jahre zufrieden musizieren. Und die ist auch OutOfTheBox schon prima mit Standard-Netzkabel und Standard Glassicherung und hat alles geliefert was erwartet wurde. Das man noch ein bischen mehr raus kitzeln kann ist ja kein Fehler, man muß sich trauen es zu probieren.
NichtWichtig schrieb: > Das man noch ein bischen mehr raus kitzeln kann ist ja kein Fehler, man > muß sich trauen es zu probieren. Das hat nichts mit rauskitzeln zu tun. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wirst du im Blindtest absolut nichts diskriminieren können - falls doch hast du nur herausgefunden dass die Kiste kompletter Schrott ist 😉
-------------------------------------------------- THREADTitel: Phasenverschiebung Lautsprecherboxen --------------------------------------------------- Vielleicht machts dann bald flott mal einen eigenen Werbe-THREAD auf : Klangunterschiede durch Fein-Sicherungen bei AVM-Verstärkern
Shorty schrieb: > https://avm.audio/de/meisterstueck/avm30-m-30-3/ > > Da steht in der Beschreibung folgender interessanter Punkt: > > • 2 getrennte Netzteile für Frontend und Leistungsverstärker > garantieren absolute Rückwirkungsfreiheit und Laststabilität Damit ist wohl nur die getrennte Versorgung von Spannungs- und Stromverstärker gemeint. Die Bilder sprechen dafür. Ein Wunder, nach über 30 Jahren hat diese Basics auch mal umgesetzt. Ist aber auch egal, es ist nach wie vor nur ein Sicherungshalter zu erkennen, da wird das Tuning auch bei der neueren Variante nicht so teuer ;)
Haaainz schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Behringer > > No-Go. Immer. +1 Kommt in Profis-Setups nicht vor, aus gutem Grund.
Onkel Hotte schrieb: > Haaainz schrieb: > >> NichtWichtig schrieb: >>> Behringer >> >> No-Go. Immer. > > +1 > Kommt in Profis-Setups nicht vor, aus gutem Grund. Begründung? Schlechter Klang, Verarbeitung, qualitativ schlechte Bauteile? Was ist der gute Grund?
Ein Freund von mir spielt und sammelt Synthesizer. Er hat auch den Behringer 'Poly D' und sagt dazu: 'das Teil macht genauso viel Spaß wie der Mini Moog'. Moog ist natürlich eine Klasse für sich, aber so schlecht kann der Behringer ja dann nicht sein. Ich selber habe nichts von Behringer, deshalb die Frage.
Behringer hat einen Ruf als Billigheimer. Fairerweise muss man sagen, dass sie viel liefern fürs Geld. Ihre kleinen Analogpulte und Audiointerfaces sind imho ihr Geld wert. Im Profi-Bereich, wo große Leistungen gefordert werden, zeigt sich dass so manches arg auf Kante genäht ist. Und mit Service-Manuals sieht es düster aus, selbst für Händler.
Mohandes H. schrieb: > Schlechter Klang, Verarbeitung, qualitativ schlechte > Bauteile? Ja ;) Insgesamt zu hohe Ausfallraten ist wohl der wichtigste Grund. Tonnenweise Features für Sparbeträge geht eben nicht. Der Gedanke, etwas preiswert zu gestalten gleitet zu schnell ins billige ab und wenn dann noch die Verarbeitungsqualität schwankt ist's vorbei. Mohandes H. schrieb: > Er hat auch den > Behringer 'Poly D' und sagt dazu: 'das Teil macht genauso viel Spaß wie > der Mini Moog'. Was definiert den "Spaß"? Ich kenne auch nicht jeden Krümel von Behringer, insbesondere nur sehr wenig Instrumente. Die Effekt-Pedale krümeln wohl im Stage-Betrieb gerne mal auseinander. Alles Richtung PA (LS, Amps, Controller etc. pp.) sind auch für mich ein rotes Tuch, wenn Behringer drauf steht und ich kenne viele, die ebenso denken und das sind wahrlich keine Hinterhof-DJs mit ein paar kW Setup.
Rudi Ratlos schrieb: > Fachforen Für dich ist doch Physik-Unterricht 5. Klasse schon ein unverständliches Fachforum.
> Für dich ist doch Physik-Unterricht 5. Klasse schon ein > unverständliches Fachforum. Mit solch schwachen Fachkenntnissen sieht's aber auch wirklich traurig aus: Ausser als Minister oder Staatssekretär /iNNine/iXXe etc. kann man dann praktisch gar nix mehr arbeiten ... SCNR
Mohandes H. schrieb: > Ich selber habe nichts von Behringer, deshalb die Frage. Ich habe NUR Behringer Signalzeug. Schon seit Behringer- 'Anbeginn'. Das größte Problem bei Behringer sind nicht die Geräte, sondern diem die davor sitzen . Deckt sich ja auch mit Deinem Freund. Wer sich technnisch nicht auskennt, kommt 'damit' nicht zurecht. Behringer hat immer schon auf -Stückzahlen- aus der berühmten "Behringer-City" (China) gesetzt, und knappere Gewinnmargen, und 'seine Ideen' ,weshalb er auch quasi der einzig 'Übriggebliebene' in der Szene ist. Und jetzt, da er nicht mehr weiß, wohin mit dem vielen Geld, kauft er alles was Rang und Namen HATTE , zusammen. Wieviel OEM-Behringer's es bereits am Markt gibt? Keine Ahnung. Früher hat man ihn wie die Pest bekämpft - heute versucht man (wohl nur) einen guten Preis rauszuschinden. Und MOOG-analog ist sicher kein mini SMD-Behringer. Selbst wenn sie beide 'analog' arbeiten .
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Ich habe es auch mal "Versucht" und bin nachträglich auf diesen Thread gestoßen. Wegen der Phasenverschiebung, bedingt durch die (Frequenzweichen-)Spule und deren Laufzeiten, sowie Trägheit der großen Membran, spielt der Hochton praktisch immer etwas "früher". Die großen (Schwing-)Spulen hinken zeitlich etwas nach... Hier wurden Tiefmittel- und Hochton so gewählt und montiert, dass die Laufzeit "ausgeglichen" wird, in dem sich der Hochton sehr weit hinten befindet. Durch die langsame Schallgeschwindigkeit gleicht sich das wieder aus. Die Hochton Schwingspule befindet sich ein paar Zentimeter hinter dem Tiefmittel-Lautsprecher. Selbes Prinzip beim Bass: Der Tiefton ist im seperaten Gehäuse. (Wird derzeit noch gebaut. Mit Kanal u Winkeln, Transmission-Line mäßig) Durch die räumliche Aufstellung kann man an der Phase spielen. Der Unterschied ist schon sehr enorm. Also man hört, wenn man "schon wieder darüber" und zu weit verschoben hat. Da zählt jeder Millimeter. Hier gibt's ein Kino mit "Arena" (heißt so, glaube ich) Da stehen Orchester-Lautsprecher, bei denen wird (u.A) ein aufgesetztes Hochtonhorn mit einem Micro-Meter (!!!) ausgerichtet und justiert - nur wegen der Phase. Muss also was dran sein, dachte ich mir. Das erste Nachbau-Konzept (Tiefmittel/Hochton) ist jedenfalls gelungen. (Habe noch kein anständiges Foto gemacht. Das war gerade beim vorbeilaufen.) Gruß tsx
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Tim S. schrieb: > Da stehen > Orchester-Lautsprecher, bei denen wird (u.A) ein aufgesetztes > Hochtonhorn mit einem Micro-Meter (!!!) ausgerichtet und justiert - > nur wegen der Phase. 20kHz sind in der Luft 17mm lang (=360°). 1µm sind 0,02° ... sollte jedem einleuchten, dass es darauf ankommt.
Elektrofan schrieb: > DANIEL D. schrieb u.a.: >> ... mein Vater hat z.B die B&W 805D 4 ich >> finde das die Höhen einfach nur zuviel sind, ... > > Zu diesen Lautsprechern mit dem bescheidenen Preis > von ca. 4 k€ (pro Stück!) > gibt es ein putziges Bild. > Aus dem ersieht jeder Profi: > Wenn die in teurem Sperrholz eingeschraubte > Schallpappe nur teuer genug ist, reicht für deren Anschluss schon > vierpoliger Klingeldraht: > https://www.fairaudio.de/wp-content/uploads/2021/11/bowers-and-wilkins-805-d4-lautsprecher-13-1024x577.jpg > SCNR Das ist bestimmt Silberdraht. 0,4mm² Vielleicht mit Kupferkern. Sieht man bei Audiophilen öfter ... Irgendwas "passiert da" im hörbaren Bereich. Und es soll auch nicht mehr als 0,4mm² Silber sein. Aber puhh, wieso weshalb warum - und ob das so stimmt - keine Ahnung.
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Bearbeitet durch User
2felnd schrieb: > 1µm sind 0,02° ... sollte jedem einleuchten, dass es darauf ankommt. Natürlich muß man dann auch den Kopf fixieren, nicht, daß ein Ohr um 1µm weiter hinten sitzt. Die Schallausbreitung ist eh sehr stark frequenzabhängig, tiefe Töne brauchen viel länger, da sie erst die Luft komprimieren. Für hohe Frequenzen ist die Luft aber steinhart.
2felnd schrieb: > 20kHz sind in der Luft 17mm lang (=360°). > 1µm sind 0,02° ... sollte jedem einleuchten, dass es darauf ankommt. Kein Lautsprecher hat seine Trennfrequenz bei 20 kHz, welche sowieso keinen Mensch hören kann. Und eine Phasenverschiebung von 0,02° ist Pups kack egal. Selbst in den teuersten high end Lautsprecherboxen hat man größere Unterschiede wegen Bauteil und Chassis Toleranzen. Was soll denn bitte bei einer Phasenlage welche derart geringe Unterschiede hat passieren? Da gibt es weder Auslöschungen, noch sonst was an Auswirkungen.
DANIEL D. schrieb: > Kein Lautsprecher hat seine Trennfrequenz bei 20 kHz, welche sowieso > keinen Mensch hören kann. Und eine Phasenverschiebung von 0,02° ist Pups > kack egal. Richtig. Aber selbst bei 20kHz sind es nur 0,02°. Du kannst ja mal für die Trennfrequenz Deiner Wahl nachrechnen. Wird nur besser. Die Mikrometerschraube darf angezweifelt werden.
Tim S. schrieb: > Laufzeit "ausgeglichen" wird, in dem sich der Hochton sehr weit hinten > Die Hochton Schwingspule befindet sich ein paar Zentimeter > hinter dem Tiefmittel-Lautsprecher. Der TON entsteht in Höhe der Schwingspule, nicht auf der Membran. Das weiß man seit dank Visaton seit den Siebzigern . Deshalb waren damals diese 'Schrägboxen' verbreitet, die nach hinten geneigt sind. > Da zählt jeder Millimeter. Muss also was dran sein, Klar. DANIEL D. schrieb: > Kein Lautsprecher hat seine Trennfrequenz bei 20 kHz, Warum nicht ? Hängt doch wohl von der Flankensteilheit der Weiche ab. Bei -6dB sind das schon 10kHz und bei -12dB schon 5kHz. Ich hab im Herbst eine alte Fisher-Box zerlegt, da sind der MT mit 3,3µF und der *HT mit 0,47µF* getrennt. Rechne mal schön (mit Le)... das hörst! Ich selbst habe schon mit 1,1µF probiert, wäre "unhörbar" - und trotzdem hört man es! Klarerweise sind derart hohe Töne vom Durchmesser der Membran abhängig. Und kleiner als 1" gibts nur von Visaton (~15,-) , haben zusätzlich einen Superhochton-Vorsatz mit ?2mm .
Rudi Ratlos schrieb: > - und trotzdem hört man es! Der "Trick" dabei ist nämlich der irre Buckel (bis +9dB) der dann (wegen Le) immer entsteht . Daher ist "Trenn-Frequenz" im HT-Bereich eine sehr variable Angelegenheit.
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DANIEL D. schrieb: > Selbst in den teuersten high end Lautsprecherboxen Da muß man mitdenken ! Bei den hauseigenen HT-Messungen > derart geringe Unterschiede .. an Auswirkungen. mit hauseigenen Meßmikrofonen
Tim S. schrieb: > Hier gibt's ein Kino mit "Arena" (heißt so, glaube ich) Da stehen > Orchester-Lautsprecher, bei denen wird (u.A) ein aufgesetztes > Hochtonhorn mit einem Micro-Meter (!!!) ausgerichtet und justiert - > nur wegen der Phase. Grundsätzlich ist das nachvollziehbar, allerdings ist eine Mikrometerpositionierung nur wegen des Winkels wichtig, weil im Verbund mit anderen Lautsprechern Überlagerungen stattfinden, die in der Distanz nicht mehr stimmen. Die absolute Position, nach vorn oder hinten, wird heute mit der elektrisch eingestellten Phase gemacht. Das schon mal deshalb weil man jedem Lautsprecher in einem Array so wieso eine andere gegen muss und für die ins Auditorium hineinragenden, aber auch die zur Seite gehenden bei großen PA-Systemen die Schallgeschwindigkeit kompensieren muss, die sich ja temperaturbedingt ständig ändert. Und das sind mehr, als ein paar Mikrometer :-)
DANIEL D. schrieb: > Da gibt es weder Auslöschungen, noch sonst was an Auswirkungen. Doch die gibt es. Nicht im Mikrometerbereich aber im Bereich der Toleranzen dessen, wie man einen Lautsprecher ins Gehäuse setzt, durchaus - und besonders im Bereich dessen, wie genau man Lautsprecher an Traversen ausrichten kann. Es gibt dazu noch eine Reihe unterschiedlicher Soundinstallationen in der Welt, wo eine Vielzahl von Lautsprechern auf einander abgestimmt arbeiten und man für die jeweilige Distanz zu den Zuschauern, die Phasenauslöschungen und -additionen genau kontrolliert. Da kann man sich nicht viel erlauben. Für das Stereosystem daheim ist es weniger interessant. Allein schon die Dispositionierung des Abhörers macht in Relation viel mehr Unterschied. Allerdings ist die Qualität der Änderung eine andere. Wenn man Lautsprecher in der Phase nicht richtig positioniert und es richtig reinstellt, bekommt man keinen guten Sweet Spot. Allerdings gibt es auch da Kompromisse: Einige Hersteller fokussieren ganz klar auf einen perfekten Klang am Dreieckspunkt, anderen servieren insgesamt weniger Optimum, dafür einen breiten Sweet Spot, der unempfindlicher gegen Verschiebung ist.
Jürgen S. schrieb: > Für das Stereosystem daheim ist es weniger interessant. Man merkt die PA- Praxis bei Dir. Rechnen rechnen rechnen ...
Jürgen S. schrieb: > Doch die gibt es. Nicht im Mikrometerbereich aber im Bereich der > Toleranzen dessen, wie man einen Lautsprecher ins Gehäuse setzt, > durchaus - und besonders im Bereich dessen, wie genau man Lautsprecher > an Traversen ausrichten kann. 343m/s / 1500Hz ____________ = 0,64mm für 1° 360 Überhaupt erstmal den Phasenfehler auf so einen niedrigen Wert bekommen. Hochtöner und Tieftöner haben einen unterschiedlichen Phasenverlauf, und nur bei einer bestimmten Frequenz, welche aufgrund von Toleranzen bei jedem Lautsprecher anders ist, sind sie gleich. Ein bisschen mehr oder weniger Hz und die Phase läuft direkt wieder auseinander. Ich verstehe nicht so genau worauf man hier jetzt hinaus will, mir kommt das so vor als würde man Dinge als relevanter darstellen wie sie eigentlich sind. Bei 180° Phasenversatz haben wir Auslöschungen. Und bei 0° unterscheid perfekte addition, welche man versucht im Bereich der Trennfrequenz zu erreichen.
DANIEL D. schrieb: > Ich verstehe nicht so genau worauf man hier jetzt hinaus will, Genaugenommen auf nix. > = 0,64mm für 1° ??? Was willst mit 'Phasen-verlauf' konkret ausdrücken? Man kann mit jedem Freeware-Programm bereits nachrechnen, daß jede Frequenzweiche sämtliche Positionierungs- und Korrektur- versuche zunichte macht. Je höher die Ordnung, desto wilder die Phasen-SPRUNG-antwort. > Dinge als relevanter darstellen wie sie > eigentlich sind. Eine Lautsprecherbox ist und bleibt eine primitive unberechenbare Holzkiste . Das kann man drehen und wenden wie man will. Und da können mich die "Experten" belächeln wie sie wollen. > welche man versucht im Bereich der Trennfrequenz zu erreichen. An der idealen Punktschallquelle führt eben kein Weg vorbei. Also wie in der Natur: 1 einzige Schallquelle. Nur wie macht man die ?
Beim Lautsprecherbau gibt es drei Phasen : Sorglos - Ratlos - Hilflos . Danach hat man alless hinter sich.
DANIEL D. schrieb: > 343m/s / 1500Hz Was wolltest du da jetzt nachrechnen? Der Versatz, von dem ich sprach ist ein Winkelversatz eines Lautsprechers gegen einen anderen. Wenn jeder Lautsprecher eine Wellenfront emittiert, die in etwa kugelförmig ist, dann passen die in Frequenz und Phase nur in einem Winkel exakt zu dem, was der Nachbar aussendet. Nur bei perfekter Überlagerung entsteht eine neue, sehr viel ebenere Wellenfront und ein breit aufgestelltes Publikum hat (am Rand minimal zeitlich versetzt, aber nicht wahrnehmbar) den gleichen Eindruck des Schallverlaufs über die Frequenz und Zeit mit (möglichst) wenigen Senkungen wegen interferenzen. Wenn einer der LS minimal in eine andere Richtung sendet, gibt es permanente statische Interferenzen. Das kann man auch durch Phasenverschiebungen nicht ausgleichen. Daher muss das idealerweise perfekt passen. In der Annahme, dass sich die Temperatur in einer Halle oder dem Freiland halbwegs gleichmäßig verteilt, ist es dann auch nicht von der Temperatur- oder der Besucherzahl abhängig. Es ist nur davon abhängig, wie genau der Rowdie den LS ausrichtet. Dafür gibt es Laser!
Jürgen S. schrieb: > Was wolltest du da jetzt nachrechnen? Der Versatz, von dem ich sprach > ist ein Winkelversatz eines Lautsprechers gegen einen anderen. Ich verstehe es nicht. Vielleicht kann der Besucher ja einfach einen Schritt zur Seite, oder nach vorne machen falls deine Lautsprecher nicht ideal ausgerichtet sind.
Bei Stereo kann er das. Sagte ich auch oben schon. Bei einer Installation mit mehreren Lautsprechern, deren Signal überlagert werden soll, wird es aber problematischer. Schon ein klassisches Line-Array, das in einem Halbbogen passend bearbeitete Signale desselben Kanals abstrahlen, müssen Winkel und Signalverarbeitung stimmen. Kommt nun 5m weiter Außen ein weiteres dazu, überlagern sich die Schallfelder. Auf die gleiche Weise kann man auf großen Theaterbühnen im Freiland, ein Signal generieren, das aus z.B. 10 Lautsprechern kommt. Ist so eine Art beam forming. Diese bilden ein Schallfeld, bei man sich überlegen muss, mit welchem Frequenzgang, welcher Phase und welcher Amplitude sich die Wellen neu bilden und wie man in einer gegebenen Distanz oder Distanzbereich für ein breit sitzendes Publikum ein möglichst gutes Stereofeld erzeugt. Dazu gibt man z.B. auf alle 10 Lautsprecher, beide Stereokanäle, oder auch gerne 4 und verschiebt es so, dass es ein gleichmäßiges Wellenfeld ergibt. Dann bilden z.B. 2 Lautsprecher an einer bestimmten Stelle je nach Frequenz und Phase eine totale Addition und auch Subtraktion der Lautstärke. Da aber einer zu 100% plärrt, der nachbar aber sagen wir zu 90%, bewegt sich das Interferenenzfenster zwischen 0,1 und 1.9. Jetzt kommt ein Dritter Lautsprecher dazu, der so eingestellt ist, dass er dort, wo die Interferenz 0,1 ist, sein Maximum hat. Da er mit 80% tönt, kommt man da z.B. auf 0,9 Amplitude. Weil er aber auch woanders wirkt, beeinflusst er die Berge der Interferenz auch, zieht dort aber nicht überall 80% ab. Die Berge werden dann erstmal zu 80% und -80% beeinflusst. D.z. sie würden sich zwischen 1.1 und 2.7 bewegen. Das wird aber mit einem schlauen Frequenzgang verhindert, indem man an der Phase dreht. Das setzt sich mit anderen Systemen fort. Je mehr Lautsprecher man hat, desto feiner und statistisch besser "durchmischt" ist das System. Bei 10 Lautsprechern bekommt man dann nicht die 10 fache Lautstärke, sondern je nach Frequenz das 2-3 fache eines Einzellautsprechers. Damit gibt es einen sehr welligen, aber flach ausgeprägten Kammfilter und alle hören qualitativ (Frequenzgang) und quantitativ (Lautstärke) ungefähr ähnlich. Ist einer verdreht, passt es insbesondere von den Höhen nicht mehr gut. Dann haben einige Winkel ausgeprägtere Löcher und Berge.
Peter D. schrieb u.a.: > Die Schallausbreitung ist eh sehr stark frequenzabhängig, > tiefe Töne brauchen viel länger, da sie erst die Luft komprimieren. Es gibt keine nennenswerte Dispersion, d.h. die Schallgeschwindkeit für Hörschall in Luft ist praktisch nur von Temperatur bzw. Dichte abhängig, lt.: https://www.spektrum.de/lexikon/physik/schalldispersion/12782
Peter D. schrieb: > Die Schallausbreitung ist eh sehr stark frequenzabhängig, tiefe Töne > brauchen viel länger, da sie erst die Luft komprimieren. Für hohe > Frequenzen ist die Luft aber steinhart. Kann es sein, dass du die Schallbündelung im Auge hattest? Die Bässe drücken sich zunehmend um Objekte herum, die klein genug sind.
Elektrofan schrieb: > Peter D. schrieb u.a.: >> Die Schallausbreitung ist eh sehr stark frequenzabhängig, >> tiefe Töne brauchen viel länger, da sie erst die Luft komprimieren. > > Es gibt keine nennenswerte Dispersion, d.h. die Schallgeschwindkeit > für Hörschall in Luft ist praktisch nur von Temperatur bzw. Dichte > abhängig, lt.: > https://www.spektrum.de/lexikon/physik/schalldispersion/12782 Die Schallgeschwindigkeit ändert sich nicht, nur das abfallen an Schalldruck über die Entfernung ist für jede Frequenz anders.
Bei echter Musik von Orchester werden die Musiker aber nicht mit der Millimeterschraube ausgerichtet, oder?
> Die Mikrometerschraube darf angezweifelt werden.
Ich glaube zwar auch nicht, dass man den Versatz zwischen zwei Systemen
mikrometergenau einstellen muss, ABER:
Es gibt einen (deutschen) Hersteller, der genau damit wirbt.
"Mikrometrische Laufzeitkorrektur" heißt das dann.
In der Praxis sitzt das Mittelhochtonhorn auf einem Schlitten, der per
Gewindestange vor- und zurückgeschoben werden kann.
Zu sehen bei Blumenhofer Acoustics (in den drei größten Serien)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei echter Musik von Orchester werden die Musiker aber nicht mit der > Millimeterschraube ausgerichtet, oder? Lustiger Gedanke, aber das ist Nonsens. Weil man da eine Ansammlung von einigermaßen punktförmigen Strahlern verteilt im Raum hat. Und nicht versucht, das über 2 Systeme als Stereo abzubilden. Zwei völlig unterschiedliche Szenarien.
Mohandes H. schrieb: > Lustiger Gedanke, aber das ist Nonsens. Weil man da eine Ansammlung von > einigermaßen punktförmigen Strahlern verteilt im Raum hat. Worauf ich hinaus wollte: Die Audiophilen sagen doch immer, dass eine gute Anlage den Ton eines Orchesters originalgetreu wiedergeben kann. Und dazu sei eine ganz exakte Ausrichtung der Lautsprecher nötig. Aber im Orchester sind die Musiker ständig in Bewegung, und dort stört das niemanden. Wie kann dann die Ausrichtung der Lautsprecher so wahnsinnig wichtig sein?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Audiophilen sagen doch immer ... Was sog. Audiophile sagen interessiert mich persönlich nicht. Eigentlich schade, daß so ein Wort zum Schimpfwort verkommen ist: im lat./gr. Sinne bedeutet audiophil ja 'Liebhaber des Hörens' - also weit entfernt von Klangvodoo. Nur schade, wo Unkenntnis und Ignoranz auf viel Geld trifft, da geschehen schauerliche Dinge. Was die oben beschriebene Phasenlage von Hochtönern betrifft, da bin ich mir (noch) nicht sicher. Aber den Hochtöner auf Mikrometer auszurichten hört sich schon abenteuerlich an.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber im Orchester sind die Musiker ständig in Bewegung, und dort stört > das niemanden. Wie kann dann die Ausrichtung der Lautsprecher so > wahnsinnig wichtig sein? Wie gesagt, zwei unterschiedliche Szenarien. Einmal ganz viele Punktstrahler, dann zwei Stereoboxen, die versuchen das abzubilden. Kann immer nur ein Kompromiss sein.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber im Orchester sind die Musiker ständig in Bewegung, und dort stört > das niemanden. Wie kann dann die Ausrichtung der Lautsprecher so > wahnsinnig wichtig sein? Das wäre aber doch kein Problem, weil es Teil der Aufführung, also des realen Szenarios ist. Das soll ja abgebildet werden und wird im Übrigen auch abgebildet. Sicher kann man nicht die Bewegung eines Geigers orten, der sich 10cm bewegt, aber man kann es sehr gut orten, wenn man es mit einer Nahaufnahme einfängt, z.b. bei einem Streichquartett, wenn die Mikros direkt bei den Musikern sind. Da ist eine Bewegung eines Instrumentes sehr deutlich wahnnehmbar. In einem anderen Fall hat sich mal ein Chorleiter darüber beklagt, dass zwei Teilstücke nicht exakt zusammenpassten, die ich zusammengeschnitten hatte. Es handelte sich um eine Version VOR und NACH der Pause. Eine Tenorstimme, die Solo sang, stand plötzlich mitten im Lied etwas zu weit rechts. Und in der Tat: Die hatten sich nach der Pause etwas anders aufgestellt, weil der Chorleiter einen Stimmausgleich für das nächste Stück angestrebt- und einige Tenöre in der Position getauscht hatte. Der Versatz war real 60cm in 8m Mikrodistanz. Hier ging es aber um was ganz anderes, nämlich um die Überlagerung von gleichen Signalen aus unterschiedlichen Lautsprechern zu "hoffentlich" etwas Sinnvollem. Das betrifft den Übergangsbereich zwischen Lautsprechern für das gleiche Signal und das muss schon stimmen. Um so mehr betrifft es Signale, die sich aus mehreren Lautsprechersignalen zusammensetzen.
Lothar K. schrieb: > In der Praxis sitzt das Mittelhochtonhorn auf einem Schlitten, der per > Gewindestange vor- und zurückgeschoben werden kann. > Zu sehen bei Blumenhofer Acoustics (in den drei größten Serien) So etwas kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Man kann mittels entsprechender Technik (unterschiedliche AMPs je Lautsprecherpfad) sehr leicht jede Phase und weitgehend auch jeden Phasenverlauf einstellen. Ich sehe keinen wirklichen Grund, das im Betrieb nachzujustieren. Man bekommt durch die Überlagerung der Frequenzen ohnehin nur einen Kompromiss hin, der unterschiedlich flach ausfallen kann und damit Einstellungstoleranzen hat. Kleine Phasenverschiebungen sind überdies vorwiegend für die Höhen relevant und betreffen maximal den Bereich der Trennung zwischen Tweeter und Mittelton. Damit würde es reichen, den Tweeter nachzujustieren. Elektrofan schrieb: > Es gibt keine nennenswerte Dispersion, d.h. die Schallgeschwindkeit > für Hörschall in Luft ist praktisch nur von Temperatur bzw. Dichte > abhängig Dazu ist es interessant, sich mal die Temperatur IN Lautsprechergehäusekanälen anzusehen und seine Schlussfolgerungen zu treffen.
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Tim S. schrieb: > Ich habe es auch mal "Versucht" Mal eine Frage (und weil ich es nicht wirklich Messen kann...) Im Keller ist Estrich bzw. Steinboden. Kein Stockwerk darunter. Umzingelt von harten Wänden - alles Sandstein - bis auf eine wackelige Trennwand zum Nachbarkeller aus Holz. Auf dem Estrich in der Mitte vom Raum steht der Lautsprecher aus dem Bild. Sobald ich auf ca. 37Hz Teste, fängt die Trennwand an zu Scheppern. Bei etwa doppelter Amplitude auch bei 18Hz, und nochmals ca doppelte Amplitude: 9Hz!! Sobald ich den zweiten Woofer-Kasten dazu anschließe, reicht wieder etwa die halbe Amplilitude. Heißt das im großen und ganzen, dass die Woofer tatsächlich so weit runter gehen? (9Hz???) Ich habe versucht das zu Messen, aber der Sinus war sehr krumm und "verbogen". Die Messmethoden allerdings auch. Die Wand wurde nur in ihrer Resonanz angeregt, die auch bei ca. 9Hz "schwingt", wenn man mit dem Hand-Ballen dagegen haut. Kann man das als Mess-Methode gelten lassen, und kann ich der Trennwand vertrauen? [Schön ist schon mal, dass es dabei kaum (Luft-)geräusche (am HT-Rohr) gibt, was ich bei meiner "Super-Spar-Konstruktion" (ohne Trompetenflansch, usw..) schon erwartet hatte...] Ich würde es am liebsten "professionell Messen lassen", wenn die ganz fertig sind... Kann das jemand? 9048x Gruß tsx.
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Tim S. schrieb: > Heißt das im großen und > ganzen, dass die Woofer tatsächlich so weit runter gehen? (9Hz???) Warum sollten sie (angenommen: adäquate Tieftöner) das auch nicht? "Gehen (die) so weit runter(?)" = mißverständlich/unklar: Erst mal lautete die Antwort speziell bzgl. der Frage "ist es denn normal, daß das zur Resonanzanregung reicht?" zwar "ja" - betrachtet man jedoch den nutzbaren Pegel (bzw. gleich noch in Relation zur nötigen P_RMS, also die Empfindlichkeit) in solchen Bereichen, wäre sie eher "nein". Was willst Du eigentlich genau? Die Anregung verhindern und dämpfen? Ersteres ginge bei 9Hz einfach, vermutlich auch bei 18Hz noch: Denn da sie dabei eben gar keinen auditiv nutzbaren Pegel bringen und das vermutlich ja auch gar nicht sollten, schleife doch einfach ein bzgl. Trennfrequenz wie Steilheit passendes Subsonic-Filter in den Signalweg, wie das auch andere tun. Vielleicht hast Du dann sogar schon (weitestgehend/ganz) gewonnen.
Tim S. schrieb: > Sobald ich auf ca. 37Hz Teste, fängt die Trennwand an zu Scheppern. Bei > etwa doppelter Amplitude auch bei 18Hz, und nochmals ca doppelte > Amplitude: 9Hz!! Sobald ich den zweiten Woofer-Kasten dazu anschließe, > reicht wieder etwa die halbe Amplilitude. Heißt das im großen und > ganzen, dass die Woofer tatsächlich so weit runter gehen? (9Hz???) Die Kiste macht werder 18 Hz, noch 9 Hz.
Alfred B. schrieb: > Was willst Du eigentlich genau? Die Anregung verhindern und dämpfen? > Subsonic-Filter [...] Denn > da sie dabei eben gar keinen auditiv nutzbaren Pegel bringen und > das vermutlich ja auch gar nicht sollten Doch :-) genau DAS war mein Ziel beim Bau, und das "sollten" sie tun! Gebaut, um was zu "spühren" beim Film schauen und Zocken. Genau da würde ich ggf. nochmals anheben wollen. Und ja, P_RMS, da muss man schon ordentlich was rein drücken, damit es spürbar wird. (Die sind eher weniger für Musik gedacht, da sie wohl zu "weich" sind, und weiter oben irgendwann "dröhnen", aber das weiß ich noch nicht.) Schönen Sonntag allen! Gruß, tsx
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Tim S. schrieb: > Sobald ich auf ca. 37Hz Teste, fängt die Trennwand an zu Scheppern. Bei > etwa doppelter Amplitude auch bei 18Hz, und nochmals ca doppelte > Amplitude: 9Hz!! Das sind dann wohl die 'Obertöne' davon, von 9 Hz , die in einem ganzzahlgen Viefachen zum Grundton stehen. Je tiefer der Ton, desto lauter mußt bei diesen Kleinlautsprechern aufdrehen, bis sie Schall statt Luft abstrahlen.
Ich würde daher eher sagen, daß es sich um eine Raummode handelt, die nur geringe Anregung braucht - und diese bringt erst was anderes zum Schwingen.
Generell fällt der Pegel unterhalb der Resonanzfrequenz eines Lautsprechersystemes mit 12db/Oktave ab. Die Resonanzfrequenz eines nicht eingebauten freiliegenden Tieftöners erhöht sich in der Regel bei Einbau in ein Gehäuse. Große Tieftonlautsprecher in einen entsprechend großen Gehäuse ( z.B. 30cm Tieftonchassis in einen 100Liter Gehäuse ) können durchaus eine Resonanzfrequenzvon 30Hz erreichen. Kleinere Regalboxen insbesonders bei geschlossene Gehäuse erreichen eher 50 Hz oder höher. Bassreflexsysteme mit dem man theoretisch den Frequenzgang unterhalb der Resonanzfrequenz des Chassis um 1 Oktave nach unten erweitern kann, in dem das Gehäuse eine weitere Resonanzfrequenz unterhalb der Chassisresonanz erzeugt, erfordern ebenfalls große Gehäuse sonst funktioniert das Bassreflexprinzip nicht. Die Bassreflexröhren in Regalboxen sind einfach nur Schow. Im übrigen verschlechtert das Bassreflexsystem das Einschwingverhalten. Es gibt dann noch die Hornsysteme, welche aber wenn sie wirklich bist 18Hz runtergehen sollen utopische Abmessungen erfordern. Also 18Hz oder gar 9Hz abstrahlen zu wollen ist selbst in der PA Branche reine Utopie und auch nicht erwünscht. Erregt man auf handelsübliche Lautsprecher z.B. 30 Hz, so werden die 30Hz selbst in der Regel mitkaum nennenswerte Pegel abgestrahlt, aber auf Grund des relativ hohen Klirrfaktors des Tieftöners dafür die Oberwellen von 60Hz 90Hz 120Hz usw. Je höher dann der Klirrfaktor des Tieftöners desto lauter erscheint der Bass ohne das das menschliche Ohr diesen Klangemisch als verklirrten Bass empfindet. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Die Bassreflexröhren in Regalboxen sind einfach nur Schow. Bei passender Abstimmung definitiv nicht. > Erregt man auf handelsübliche Lautsprecher z.B. 30 Hz, so werden die > 30Hz selbst in der Regel mitkaum nennenswerte Pegel abgestrahlt Was verstehst du unter "handelsüblich"? Schukartons fürs Regal? Jede halbwegs ausgewachsene Standbox oder jeder Subwoofer, der sich auch so nennen darf, können 30 Hz ohne oder mit nur wenig Pegelverlust. > aber > auf Grund des relativ hohen Klirrfaktors des Tieftöners dafür die > Oberwellen von 60Hz 90Hz 120Hz usw. Bei kleinen bis mittleren Pegeln spielt das keine nennenswerte Rolle. Alles geschriebene immer unter der Voraussetzung, das wir hier nicht von Brüllkisten aus der € 200,- Klasse reden. Allerdings gibt es einen Effekt, der öfter vorkommt und der auch bei "modernen" Abmischungen gerne genutzt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Residualton
Onkel Hotte schrieb: > Bei passender Abstimmung definitiv nicht. Dafür fehlt die nötige Luftmasse um eine Resonanzfrequenz zu erzeugen , welche tiefer ist als die Resonanz des Tieftöners. Onkel Hotte schrieb: > Was verstehst du unter "handelsüblich"? Schukartons fürs Regal? Jede > halbwegs ausgewachsene Standbox oder jeder Subwoofer, der sich auch so > nennen darf, können 30 Hz ohne oder mit nur wenig Pegelverlust. Ich verstehe unter regalboxen eben solche Lautsprecher welche ins Regal passen , also 20-maximal 50 Liter. Bei Standboxen mit entsprechend großen Volumen oder bei Transmissionline bei welche Umwegleitungen , welche lang genug sind mag das anders aussehen, aber auch da sind 30Hz ziemlich ambitioniert. Onkel Hotte schrieb: > Bei kleinen bis mittleren Pegeln spielt das keine nennenswerte Rolle. Schon bei kleinen Pegeln ist der Klirrfaktor bei 30Hz eher bei 10-15% als bei 5%. Angesicht der Tatsache das die 30Hz kaum abgestrahlt werden, jedoch die Oberwellen schon, werden die Oberwellen in der Regel im Pegel dominierend. Hinzu kommt noch das das menschliche Ohr einen sauberen 30Hz Ton selbst wenn der Pegel nicht abgeschwächt übertragen wird nur relativ leise war nimmt, da die Empfindlichkeit des Ohres schon sehr gering ist. Anders sieht es bei Hornlautsprecher aus, sofern die Hornmündung so groß ist wie die abzustrahlende Wellenlänge und das Horn auch genau so lang ist. Das wird man in Wohnzimmer eher selten realisieren können. Gute Lautsprecher erkennt man oft daran das sie im Bass leiser empfunden werden, als der schlechtere Lautsprecher, weil der Klirrfaktor im Bass geringer ist. Onkel Hotte schrieb: > Alles geschriebene immer unter der Voraussetzung, das wir hier nicht von > Brüllkisten aus der € 200,- Klasse reden. Ich rede hier von Regallautsprechern mit 20-50 Liter, welche durchaus in einer Preisklasse um 500 Euro oder höher liegen, und keine Brüllwürfel für den PC sind. Es gibt aber eine Möglichkeit das Dilemma abzuschwächen. Das Zauberwort heist Bewegungsgegenkopplung mit Hilfe von Geschwindigkeitssensoren am Lautsprecher. Mit dessen Hilfe lassen sich auch kleinere Regalboxen dazu bringen das sie bis 30Hz einen linearen Frequenzgang besitzen. Auch der Klirrfaktor im Bassbereich sinkt dann dramatisch ab. Allerdings ist die Aussteuerbarkeit bei tiefen Tönen eingeschränkt, weil ansonsten irrsinnige Membranhübe erforderlich würden. Aber Pegel von 110dBa in 1m Abstand sind im Wohnzimmer ohnehin seltenst erforderlich. Ralph Berres
Tim S. schrieb: > Sobald ich auf ca. 37Hz Teste, fängt die Trennwand an zu Scheppern. Bei > etwa doppelter Amplitude auch bei 18Hz, und nochmals ca doppelte > Amplitude: 9Hz!! > Heißt das im großen und > ganzen, dass die Woofer tatsächlich so weit runter gehen? (9Hz???) Frelich geht jeder Laustprecher auch bis 1Hz runter, insbesondere Baßreflexkonstruktionen, da unterhalb der Rohrresonanz der Lautsprecher völlig frei schwingen kann. Nur ist die Schalleistung eben sehr gering, der Lautsprecher bewegt (fast) nur die Luft. Wenn also die Wand scheppert, und du hast die Box an dieser Wand montiert, dann sind das die Vibrationen des Boxengehäuses. Hast du aber den Baßreflexkanal "falsch" (gibts nicht) bemessen, zB. für 18 statt 80Hz, dann verstärkt dieser den rückwärtigen Schall des LS um +6dB. Außerdem hat jedes Ding eine sog. Eigenresonanzfrequenz, bei der sie zu schwingen beginnt. Dein geschilderter "Scheppereffekt" kann angesichts der Lautsprecher also nur auf einer Kombination von gegenseitigen Anregungen (BR, Moden, Obertöne) basieren. Denn was du da hörst, sind eben NICHT 9 oder 18 oder 36 Hz, sondern nur eine resonierende Schallwand . Dieses Resonanzprinzip nutzt zB Hans Deutsch bei seinen Bösendorfer-Boxen. Wie auch jedes akustische Instrument, insb Klavier.
Stefan F. schrieb: > Bei Lautsprecherboxen mit mehreren Frequenzbereichen hat man das Problem > der Phasenverschiebung. Manchmal wird einer der Lautsprecher verpolt > angeschlossen, um das auszugleichen Ja - es gilt aber die Verschiebung der Membranebene weiter in die Box hinein zu berücksichtigen. Beispiel: Trennfrequenz=1500Hz und Bassmembran befindet sich ca. 11 cm tiefer in der Box, als die Schallebene der Hochtöner. Das entspricht in etwa der halben Wellenlänge bei 1500Hz. Damit wird, wenn der Bass phasengedreht angeschlossen wird, ein gleichmäßiger Phasenübergang gewährleistet. Hinzu kommen natürlich noch die Reflexionen am Fußboden, den Wänden, die Raummoden usw. Daher stellt man Boxen im Außenbereich auch auf Ständer, im Innenbereich wird akustisch "gedämmt". Das alles zusammen ist wichtiger für den Klang als eine "1000-EUR" Anlage. Eine eingemessene 5.1 oder 7.2 Anlage braucht keine super teuren Lautsprecher, Teppich an den Wänden bringt mehr... (obwohl gute Lautsprecher natürlich nicht schlecht sind). Die meisten Menschen, besonders junge Männer brauchen nur lauten Bass und sind zufrieden. Bin übrigends nebenbei als Tonmeister im Kino tätig und es hat sich noch keiner beschwert ;-) PS: es gibt eine sehr gute kostenlose Messsoftware "REW" um einen Raum, die Lautsprecher oder die Anlage auszumessen. Damit läßt sich auch ein "Scheppern" nachweisen..
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Uuu B. schrieb: > Damit läßt sich auch ein > "Scheppern" nachweisen.. Wenn das Mikrofon 9-15Hz verarbeiten kann.
Ralph B. schrieb: > [vieles] Jedwede Einlassung von dir war sachlich falsch bis Unsinn, deswegen erachte ich eine weitere Diskussion als sinnlos. Schaffe dir sinnvolle Messmittel an, entwickle ein paar Jahre (mit hochwertigem Material), dann reden wir vielleicht wieder.
Uuu B. schrieb: > Ja - es gilt aber die Verschiebung der Membranebene weiter in die Box > hinein zu berücksichtigen. Ja, und spätestens wenn man sich dessen bewusst wird und ggf. noch den Rolloff der Chassis beachten muss versteht man auch, weshalb rein nach Lehrbuch gerechnete (Fertig-)Weichen Mumpitz sind.
Onkel Hotte schrieb: > Jedwede Einlassung von dir war sachlich falsch bis Unsinn, deswegen > erachte ich eine weitere Diskussion als sinnlos. Schaffe dir sinnvolle > Messmittel an, entwickle ein paar Jahre (mit hochwertigem Material), > dann reden wir vielleicht wieder. so ganz nebenbei Ich habe mal eine Zeitlang bei einen Lautsprecherhersteller gearbeitet , der aktive bewegungsgegengekoppelte Lautsprecher baut und verkauft. Ansonsten ziehe ich mich hier wieder zurück und geniese die Musik aus meinen eigenen Lautsprechern mit Bewegungsgegenkopplung. Ralph Berres
Tim S. schrieb: > Heißt das im großen und > ganzen, dass die Woofer tatsächlich so weit runter gehen? (9Hz???) Eher nicht. Das ist eine Modenanregung im Raum mit einer Resonanzverstärkung durch die Platte selber. Das geht mit jeder Schwingplatte und klappt auch mit Anregung durch Rauschen. Es ist halt ein Resonator. Sowas unterbindet mal durch einen weichen Schaumgummi und einem Gegengewicht. Als Notlösung einen Ziegelstein ungefähr in der Mitte der Platte befestigen, z.B. mit einer Kordel, die 50cm oberhalb davon dran genagelt ist, damit der Stein gegen die Platte lehnt und dann was Weiches dazwischen. Damit wird das Aufschaukeln behindert.
Ralph B. schrieb: > Ich habe mal eine Zeitlang bei einen Lautsprecherhersteller gearbeitet , > der aktive bewegungsgegengekoppelte Lautsprecher baut und verkauft. Tjoar, also entweder der Hersteller ist nun aufgrund von völliger Ahnungslosigkeit aller Mitarbeiter pleite, oder sie haben dich aufgrund deiner völligen Ahnungslosigkeit rausgeschmissen. Ernsthaft: Das glaubt dir absolut niemand, weil du offensichtlich absolut keinen Plan hast.
Uuu B schrieb u.a.: > Beispiel: Trennfrequenz=1500Hz > und Bassmembran befindet sich ca. 11 cm tiefer in der Box, als > die Schallebene der Hochtöner. Das entspricht in etwa der > halben Wellenlänge bei 1500Hz. Damit wird, wenn der Bass > phasengedreht angeschlossen wird, ein gleichmäßiger Phasenübergang > gewährleistet. Die durch die Weiche verursachte zusätzliche Phasendrehung. kommt aber hinzu. (Auch bei einer "aktiven" Weiche vor separaten Endstufen.) Beipiel passive Weiche mit 6db/Okt., Speisung mit Trennfrequenz: Wenn man die Lautsprecher als konstante ohmsche Lasten und ohne eigene Phasendrehung betrachtet -was ja beides nicht stimmt!-, und die Weiche bei der Trennfrequenz jeweils die halbe Leistung an Hoch- und Tieftöner liefert -richtiger: liefern soll-, dann eilt die (elektrische) Phase am Hochtöner um 45° vor, am Tieftöner um 45° nach.
Brüno schrieb: > Tjoar, also entweder der Hersteller ist nun aufgrund von völliger > Ahnungslosigkeit aller Mitarbeiter pleite, oder sie haben dich aufgrund > deiner völligen Ahnungslosigkeit rausgeschmissen. > > Ernsthaft: Das glaubt dir absolut niemand, weil du offensichtlich > absolut keinen Plan hast. Ehrlich gesagt Ich muss mir das nicht antun auf solch einen Niveau mit irgendjemand zu diskutieren, dem sein einziges Anliegen es ist andere Leute persöhnlich anzugreifen. Nebenbei ist es ein schlechter Stiel persöhnlich zu werden. Das gleiche gilt auch für Onkel Hotte. In der Sache hätte ich ja hier eventuell weiter diskutiert. Aber so nicht. Mir ist ess auch völlig egal ob du mir glaubst, das ich Lautsprecher gebaut habe oder auch nicht. In diesem Sinne auf nimmer wiedersehen in diesem Thread.
MaWin schrieb: > Na ja, wenn Lautsprecher und Geige am selben Ort stehen, in die gleiche > Richtung strahlen, Das tun sie aber nicht. Das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist ein völlig anderes, als bei einem realen Instrument. Und deshalb ist auch das Folgende nicht richtig: > Nicht der Wiedergabeort (Kirchensaal, muffiges Wohnzimmer, hallige > Toilette) ist entscheidend doch, ist er, denn die zur Seite abgestrahlen Schallkomponenten reflektieren an den Wänden und dem Boden und gelangen somit an das Ohr oder das Mikrofon. Mit Bezug zum Punkt 1 klingt das in jedem Raum anders und auch für den Lautsprecher und das Instrument jeweils anders. Die Frage ist, ob ein Hörer ein Gefühl für den Diffusklang eines Instruments hat und das unterscheiden kann. Bei der Geige und ihrer komplizierten Chrakteristik ist das recht einfach. Es passiert am Abhörort das gleiche wie am Aufnahmeort. Heißt: Aus dem Lautsprecher kommen reflektierte Signale, die zuvor im Mikro neben dem Direktschall eingefangen wurden. Damit sind die Aufnahme- und die Abhörsituation unabhängig voneinander diesem Effekt unterworfen. Die Seitenreflektionen der Geige kommen real über die Wand von der Seite zum Ohr und der Direktschall von vorn. Beim Lautsprecher kommt beides aus der Frontrichtung und zudem nochmal alles in Kopie über die Wände. Es ist damit sehr genau heraushörbar, dass dort eine gerichtete Quelle tönt und nicht ein in 3D strahlendes Instrument. Einen (qualitativen) Unterschied hört man nur dann nicht mehr, wenn man einen Dedekaeder-Lautsprecher aufzeichnet und abhört, weil der in alle Richtungen fast gleich strahlt. Es bleibt dann aber noch der quantitative Unterschied = "mehr Reflexionen = mehr Abstand". Das ist im Vergleich auch leicht rauszuhören, wenn die Distanzen nicht zu groß sind und alles verhallt ist. Es gibt einen einzigen Fall, wo man argumentieren könnte, dass Lautsprecher und Quelle exakt gleich klingen, nämlich wenn es ein elektronisches Musikinstrument mit Lautsprecher ist und der so abstrahlt, wie der Ersatz.
Brüno schrieb: > oder sie haben dich aufgrund > deiner völligen Ahnungslosigkeit rausgeschmissen. Das sicher nicht. Wenn man die Beiträge von Ralph hier und in anderen Foren liest, weis man um sein Fachwissen. In Sachen Lautsprecherbau übersteigt es das meinige deutlich!
> Wenn man die Beiträge von Ralph hier und in anderen > Foren liest, weis man um sein Fachwissen. So ist. Auch wenn man nicht immer die gleiche Meinung hat ;-)
Jürgen S. schrieb: > Wenn man die Beiträge von Ralph hier und in anderen Foren liest, weis > man um sein Fachwissen. Du meinst sein nicht vorhandenes? Entschuldige, aber solchen Schwachflug kann man nicht unkommentiert lassen: Ralph B. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: > >> Bei passender Abstimmung definitiv nicht. > > Dafür fehlt die nötige Luftmasse um eine Resonanzfrequenz zu erzeugen , > welche tiefer ist als die Resonanz des Tieftöners Das ist an nicht vorhandenem Fachwissen nur schwerlich zu überbieten!
Ralph B. schrieb: > Hinzu kommt noch das das menschliche Ohr einen sauberen 30Hz Ton selbst > wenn der Pegel nicht abgeschwächt übertragen wird nur relativ leise war > nimmt, da die Empfindlichkeit des Ohres schon sehr gering ist. Bei gehobenem Abhörpegel sind 30 Hz durchaus noch gut hörbar. Rudi Ratlos schrieb: > Frelich geht jeder Laustprecher auch bis 1Hz runter, insbesondere > Baßreflexkonstruktionen, da unterhalb der Rohrresonanz der Lautsprecher > völlig frei schwingen kann. Nur ist die Schalleistung eben sehr gering, > der Lautsprecher bewegt (fast) nur die Luft. Ein Lautsprecher kann sogar DC, einfach mal eine Batterie an die Pole hängen und kucken, was die Membran macht. ;) 1 Hz sind ein rein akademisches Beispiel, da tut sich akustisch eigentlich nix und hören kann man das eh bei weitem nicht. Praktisch hat du bei einer Reflexbox einen Pegelabfall von 24dB/Oktave unterhalb der Abstimmfrequenz, bei einer geschlossen sind es 24dB/Oktave. Für eine 30 Hz-Abstimmung sollte man aber die geeigneten Chassis haben und selbst da geht so etwas schon zu Lasten des Wirkungsgrades. Man kann das schon machen, aber das Bild weiter oben dürfte das nicht hergeben.
Brüno schrieb: >> Dafür fehlt die nötige Luftmasse um eine Resonanzfrequenz zu erzeugen , >> welche tiefer ist als die Resonanz des Tieftöners > > Das ist an nicht vorhandenem Fachwissen nur schwerlich zu überbieten! Ich kann Dir teils folgen - allerdings Deine Aussage in dieser Form trotzdem nicht unterstützen, da ich Ralphs Beiträge bisher ebenfalls stets ziemlich fundiert fand. Mein erster Verdacht wäre: Nicht ganz präzise (korrekt) formuliert. Also eine oder zwei absolute Aussage(n), wo relativ(e) angebracht(er). Genauer (beispielhaft): Statt "fehlt" einfach "sehr wenig" und/oder statt (in freien Worten) "unmöglich" eben nur "erschwert / evtl. bis hin zu problembehaftet" eingesetzt, machte die Aussagen prinzipiell völlig zutreffend. Allerdings bin ich selbst nur Audio-Hobbyist, was meiner Beurteilung dessen sicherlich irgendwo "(teils) das Fundament wegzieht". :-/ Jedoch habe auch ich schon häufiger festgestellt, mich ganz anders ausgedrückt zu haben, als ich es bei bzw. nach erneuter Lektüre getan hätte. Und das manchmal sogar ganz extrem, ziemlich sinnentstellend. Jeder macht mal (und ganz unterschiedliche) Flüchtigkeitsfehler o.ä. Von daher ... (schulterzuck)
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Tim S. schrieb: > Alfred B. schrieb: >> Was willst Du eigentlich genau? Die Anregung verhindern und dämpfen? >> Subsonic-Filter [...] Denn >> da sie dabei eben gar keinen auditiv nutzbaren Pegel bringen und >> das vermutlich ja auch gar nicht sollten > > Doch :-) > genau DAS war mein Ziel beim Bau, und das "sollten" sie tun! Gebaut, um > was zu "spühren" beim Film schauen und Zocken. Genau da würde ich ggf. > nochmals anheben wollen. Und ja, P_RMS, da muss man schon ordentlich was > rein drücken, damit es spürbar wird. (Die sind eher weniger für Musik > gedacht, da sie wohl zu "weich" sind, und weiter oben irgendwann > "dröhnen", aber das weiß ich noch nicht.) A. Dann müßtest Du zuerst mal diese Resonanz(en) der Zwischenwand verhindern bzw. sehr stark dämpfen. B. Könnte man mehrere Taktile Wandler ("Body-Shaker") nutzen. Sollen nicht alles allein machen, aber gut als wirksame Unterstützung Deines Gesamtvorhabens. Kleiner parametrischer Mehr(wenige)band- Equalizer (später durch festes Filter ersetzbar) und die Leistung variierbar, also nochmal separat einstellbar das schon verstärkte (also auf Pegel gebrachte) Mono-Subwoofer-Signal dafür abgegriffen, findet sich leicht die optimale unterstützende Einstellung. C. Würde ich persönlich den Baß bei Film- und Zock-Sound aufteilen, mindestens den noch ortbaren Tiefton-Bereich als Stereo: Und natürlich 1. perfekte Stereo-Anordnung, sowie 2. geschlossenes Gehäuse... damit erwünschte Ortbarkeit (Film- wie Game-Handlungs- Effekte) maximal zeitrichtig möglich. 1. & 2. sind erfüllt, wenn man die beiden kleinen geschlossenen Subs direkt unterhalb der (natürlich ebenfalls Closed-Box-) Fullranges platziert. Bitte all das hier beachten: Uuu B. schrieb: > Ja - es gilt aber die Verschiebung der Membranebene weiter in die Box > hinein zu berücksichtigen. Beispiel: Trennfrequenz=1500Hz > und Bassmembran befindet sich ca. 11 cm tiefer in der Box, als die > Schallebene der Hochtöner. Das entspricht in etwa der halben Wellenlänge > bei 1500Hz. Damit wird, wenn der Bass phasengedreht angeschlossen wird, > ein gleichmäßiger Phasenübergang gewährleistet. Hinzu kommen natürlich > noch die Reflexionen am Fußboden, den Wänden, die Raummoden usw. Daher > stellt man Boxen im Außenbereich auch auf Ständer, im Innenbereich wird > akustisch "gedämmt". Da es kaum eine exakte "Trennfrequenz" gibt ab welcher Tiefton definitiv nicht mehr ortbar ist, sondern alles auch von Abstand Sitzplatz zu Speaker und der Bündelung des jeweiligen Tieftöners beeinflußt wird, ist das alles nicht so simpel berechenbar - aber man könnte sagen: "Je tiefer diese beiden Stereo-Tieftöner können, je besser" - damit bis z.B. 60(o. 50)Hz zu kommen schadete nicht. Und um die Trennfrequenz zum (nun folgenden) "Rest" nachträglich NACH OBEN zu verschieben [theoretisch könnte ein "falsches Stereo" des eigentlich Mono-Signals -just nahe Frequenz-Übergangsbereich- sogar Ortungs-störend sein] reicht ein Mini-Eingriff - umgekehrt kann man das natürlich vergessen, wenn die nicht tiefer "können". D. Der/die EIGENTLICHE(N) Subwoofer, der/die gern tiefstmöglich ohne nennenswerten Pegelabfall "können" dürften/sollten, kann als EIN Woofer z.B. unter den Bildschirm - theoretisch. Allerdings dürfen Dir zu davon abweichenden Optionen (weit mehr echter Tiefgang via mehr Membran-Fläche, -Fläche und nochmal -Fläche - im Netz erste Infos durch Suchtag "Double Bass Array", Platzierung divers) viel eher @Brüno und @Onkel Hotte mehr sagen können... weil die selbst gerade an so etwas für zu Hause werkeln, iirc. Ich sage dazu nur: Auch / sogar im Tiefstbaßbereich kann man mit genug Membranfläche (und evtl. der passenden Entzerrer-Schaltung) die Vorteile von CB (Closed Box) ausschöpfen - und ich würde das genau so machen, wenn es mir möglich wäre.
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Elektrofan schrieb: > Die durch die Weiche verursachte zusätzliche Phasendrehung. > kommt aber hinzu. > (Auch bei einer "aktiven" Weiche vor separaten Endstufen.) Ja, hatte ich nicht berücksichtig. Danke für den Hinweis. Mein Beispiel (mit den 1500Hz Trennfrequenz) stammt aus einer Aktivbox. Dort wurde im DSP getrennt und danach per separater Verstärker die Chassis angesteuert. Daher treten die +/-45 Grad möglicherweise nicht auf. Letztlich ergab sich mit verpoltem Sub ein gleichmäßiger Phasenübergang. Der zugehörige Bodeplot im Anhang.. Lautsprecher sind ein komplexes und ewiges Thema :-)
Uuu B. schrieb: > Daher treten die +/-45 Grad möglicherweise nicht auf. Klassische DSPs arbeiten mit IIR-Filtern. Die sich ergebenden Phasenverschiebungen sind gleich einer Passivweiche mit gleicher Filtercharakteristik.
Brüno schrieb: > Klassische DSPs arbeiten mit IIR-Filtern. Nicht nur. Und oft genug tun sie es aus Effizienzgründen.
Jürgen S. schrieb: > Nicht nur. Und oft genug tun sie es aus Effizienzgründen. Oft genug tun sie es aufgrund von fehlender Rechenleistung für ausreichend viele Taps und weil nur sehr wenige Anwender die entsprechenden Filter überhaupt rechnen können.
Brüno schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Nicht nur. Und oft genug tun sie es aus Effizienzgründen. > > Oft genug tun sie es aufgrund von fehlender Rechenleistung für > ausreichend viele Taps und weil nur sehr wenige Anwender die > entsprechenden Filter überhaupt rechnen können. Rechenleistung ist ja schon seit Jahren kein Thema mehr. Kommt halt drauf an, was man erreichen will, wenn es darum geht eine klassische Passivweiche nachzubilden, dann nimmt man eben einen IIR, mit der entsprechenden Rechenleistung kann man aber auch quasi beliebige Korrekturen vornehmen, vorausgesetzt Physik, Technik und Know-how lassen das zu.
Shorty schrieb: > Rechenleistung ist ja schon seit Jahren kein Thema mehr. Einfach mal gucken wie viele IIR-DSPs angeboten werden, und wie wenige mit FIR, und wie gering die maximal möglichen Taps bei den meisten mit FIR sind. Wenn dann auch noch die Forderung nach geringer Latenz kommt..
Brüno schrieb: > Einfach mal gucken wie viele IIR-DSPs angeboten werden, und wie wenige > mit FIR, und wie gering die maximal möglichen Taps bei den meisten mit > FIR sind. Das ist aber eine Frage der Kundenanforderungen und nicht der Rechenleistung.
Shorty schrieb: > Brüno schrieb: >> Jürgen S. schrieb: >>> Nicht nur. Und oft genug tun sie es aus Effizienzgründen. >> >> Oft genug tun sie es aufgrund von fehlender Rechenleistung für >> ausreichend viele Taps und weil nur sehr wenige Anwender die >> entsprechenden Filter überhaupt rechnen können. > > Rechenleistung ist ja schon seit Jahren kein Thema mehr. Ich kenne die meisten DSP-Systeme am Markt weil sie von mir und meinen Kunden eingesetzt- oder zumindest qualifiziert wurden. Das ist praktisch immer eine Kostenthema. Klar kann man alles super genau und schnell machen, aber der Projektleiter bekommt dann dicke Augen wenn man ihm aufzeigt, dass man mit nur 50% mehr Kosten für den DSP immerhin 20% mehr Qualität erreichen könnte und bei einer Verdopplung der Kosten sogar 30%! :-)
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