Kabelfehlersuche - Fehler wandeln

Was ich mal hatte bei einem Bekannten. Ameisen hatten in einer 
Säulenbeleuchtung ihr Domizil errichtet. Wenn es dann durch Nebel schön 
feucht wurde löste der FI aus. Ansonsten bei Trockenheit kein Problem.

Vieleicht ist hier Änliches? Verteilerdosen, ect.

Das ein Erdkabel ein Problem ohne Fremdeinwirkung, wie Pickel, Schaufel 
erzeugt, bezweifle ich hier mal.

Dieter schrieb:
> Dachte vielleicht an eine Gasentladungslampe mit
> Zündgerät, wo ich statt des Leuchtmittels mein Kabel anschließe

Lotta  . schrieb:
> ein altes Photoblitzgerät benutzen, das Kabel anstatt
> der Blitzröhre anschließen.

Das wird in vielen Fällen nicht klappen, da die Blitzröhre einen 
Zündimpuls bekommt - m.a.W. die Blitzröhre selbst ist das 
durchschaltende Element. Es gab aber in grauer Vorzeit Anleitungen für 
Blitzgeräte mit Triacs o.ä. zum Schalten des Entladungsstroms, damit 
könnte es gehen. Soweit ich mich erinnern kann, ist ewig lange her.

Grundsätzlich bezweifle ich dass die üblichen etwa 300 V am Kabel etwas 
bewirken können.

Georg

Rainer D. schrieb:
> Bei dickeren Erdkabeln hört und spürt man den
> Wums im Boden.

Und vor allen dingen, wenn die Verteilerdose den Deckel mitsamt dem 
Ameisennest wegsprengt.

Aber dann wars ja klar, was es war ?!

Georg schrieb:

> Das wird in vielen Fällen nicht klappen, da die Blitzröhre einen
> Zündimpuls bekommt - m.a.W. die Blitzröhre selbst ist das
> durchschaltende Element. Es gab aber in grauer Vorzeit Anleitungen für
> Blitzgeräte mit Triacs o.ä. zum Schalten des Entladungsstroms, damit
> könnte es gehen. Soweit ich mich erinnern kann, ist ewig lange her.
>
> Grundsätzlich bezweifle ich dass die üblichen etwa 300 V am Kabel etwas
> bewirken können.

Wenn ich das Netz drauf schalte, schlägt er mit wesentlich mehr 
Erladungsenergie durch bei 325V Spitze. Das möchte ich aber ungern sehr 
oft machen, da der LS drunter leidet, bzw. der Schluss sich irgendwie 
kurzzeitig freibrennt.
Ansonsten kann ich einen Fotoblitzkondensator zur Not auch per Hand über 
die Leiter entladen. Aber 330V reichen zum Durchschlag manchmal nicht 
(s.o.). Da das Elkos sind (üblich 245uF 330V), sollte man sie nicht in 
Reihe schalten, um die Spannungsfestigkeit zu erhöhen.
Weiß jemand, ob Motorbetriebskondensatoren (450V) da unproblematischer 
sind und sind die i.d.R. Impulsfest?
Ich habe auch noch einen Mikrowellenkondensator, der bis 2100V 
spannungsfest ist, allerdings nur 1uF, so dass nicht viel Entladungswums 
übrig bleibt (1-2Joule).

Idealer wäre da vielleicht ein Weidezaungerät. Vielleicht kann ich da 
mal günstig ein Gebrauchtes bekommen.

Rainer D. schrieb:
> Normalerweise werden dicke Kondensatoren aufgeladen und auf das zu
> prüfende Kabel geschaltet. Bei dickeren Erdkabeln hört und spürt man den
> Wums im Boden.
>
> 
https://de.megger.com/products/kabelmesstechnik/kabelfehlerortung/kabelfehlerortung

Die echten Stoßwellengeneratoren sind für mich unbezahlbar und nur für 
professionelles Umfeld. Deshalb frug ich explizit nach Bastlerlösungen 
(Nur teures Oscar zur Laufzeitmessung vorhanden). Wenn man auch ein 
Erdschluss hat, ist vielleicht ein Weidezaungerät eine Alternative. Die 
hat zwar viel weniger Stoßenergie, so dass man sicher keinen Wums hören 
kann, aber gegen Erde kann man vielleicht den Spannungstrichter an der 
Fehlerstelle messen.

BTW: Weiß jemand, wie so ein Stoßwellenerzeuger von Megger funktioniert? 
Wird ein Hochspannungskondensator auf "Betriebsspannung" geladen und 
dann mit einen Schaltgerät (welches?) abgegeben? Oder wird der 
Kondensator über eine Zündspule entladen und erzeugt dann erst den 
Stoßimpuls sekundär?

PC-Freak schrieb:
> Was ich mal hatte bei einem Bekannten. Ameisen hatten in einer
> Säulenbeleuchtung ihr Domizil errichtet. Wenn es dann durch Nebel schön
> feucht wurde löste der FI aus. Ansonsten bei Trockenheit kein Problem.
>
> Vieleicht ist hier Änliches? Verteilerdosen, ect.
>
> Das ein Erdkabel ein Problem ohne Fremdeinwirkung, wie Pickel, Schaufel
> erzeugt, bezweifle ich hier mal.

Fremdeinwirkung durch Bauarbeiten ist häufig das Problem. Manchmal tritt 
der Fehler ab beschädigten/gequetschten/geknickten Kabel erst viel 
später auf. Aber auch falsche Verlegung, Nagetierfraß, Kabelmuffen mit 
Feuchtigkeit, usw. können Ursache sein. Alles schon gehabt. Ein 
professioneller Kabelmesstrupp mit entsprechenden Equipment kostet pro 
Einsatz min. 1-2 kEUR, wenn nicht sogar mehr je nach Suchdauer.

Zuerst mal schauen, wo es Flickstellen gibt und ob irgendwo jemand mit 
der Hacke bei war. Häufig haste dann den Fehler schon.

Ratten lieben es, Erdkabel anzufressen. Das wird dann schwieriger. Ich 
würde folgendes versuchen: Ende der Leitung komplett ausklemmen. Bereich 
der Leitung absperren. Baustrahler -> Brückengleichrichter -> Elko -> 
Leitung. Irgendwo wirds dampfen oder grummeln.

Dieter schrieb:
> Wenn ich das Netz drauf schalte, schlägt er mit wesentlich mehr
> Erladungsenergie durch bei 325V Spitze. Das möchte ich aber ungern sehr
> oft machen, da der LS drunter leidet

Mit einem Heizlüfter oder Wasserkocher als Vorwiderstand?

Dieter schrieb:
> Ich brauche entweder einen Nadelimpulsgenerator, der steilflankige
> Nadelimpulse mit hoher Spannung (500-1000V) erzeugen kann,

Nadelimpulse mit 1000V, der Witz war gut.

Wahrscheinlich lacht das Kabel über die Entladung eines 
500µF-Blitzelkos? Eigentlich würde ich erst mal genauer am Anfang und 
Ende nachsehen, ob Wasser oder andere Störgrößen die Ursache sind, bevor 
ich mit größerem Gerät Versuche starten würde. Abzweigdosen angesehen? 
j/n

Stefan F. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Ich brauche entweder einen Nadelimpulsgenerator, der steilflankige
>> Nadelimpulse mit hoher Spannung (500-1000V) erzeugen kann,
>
> Nadelimpulse mit 1000V, der Witz war gut.

So prüft man auch Kondensatoren!

Dieter schrieb:
> ich habe einen Isolationsfehler auf einem längeren Erdkabel zwischen 2
> Adern (Sicherungsautomat fällt).

Was fliegt denn wirklich ?
Der LS-Automat mit 10/16 Amp?
Oder der Fi mit 0,030 ?

Bitte um Aufklärung

Ich habe oben schon geschrieben ... Verteilerdose (womöglich die 
Billigsten), oder sonstige Abzweigungen.

Ratten, ect hack das mal ab. Die finden Besseres.

PC-Freak schrieb:
> Ich habe oben schon geschrieben ... Verteilerdose (womöglich die
> Billigsten), oder sonstige Abzweigungen.

Solche 🤡 immer. Erdkabel mit Verteilerdose. Einmal mit Profis 🔨!

Falk B. schrieb:
> Warum? Kann man alles machen. ...
> Aber dein Hoizint ist ja wie so oft . . .

Willst du damit sagen, dass ich doof bin, weil ich mir nicht vorstellen 
kann, dass der TO sich mal eben schnell einen Marx Generator in den 
Garten stellt?

Erkläre mir mal, wie man mit praktikablen Methoden einige Meter Kabel 
wiederholt in wenigen Nanosekunden auf 1000V auflädt.

Ach da wäre noch was: Natürlich ohne die Funknetze lahm zu legen, denn 
das wäre ja illegal.

Stefan F. schrieb:
> Erkläre mir mal, wie man mit praktikablen Methoden einige Meter Kabel
> wiederholt in wenigen Nanosekunden auf 1000V auflädt.

Mit einem Drachen an einem Drahtseil bei Gewitter, so wie es Benjamin 
Franklin auch schon gemacht hat. Gut, wiederholt geht das nicht 
unbedingt, ist dann aber auch nicht mehr nötig

Falk B. schrieb:
> Du hast steilflankige Nadelimpule mit 1000V prinzipiell in Frage
> gestellt.

Du bist immer noch die Erklärung Schuldig, wie man sie praktikabel 
erzeugt. Ich dachte, dein Horizont ist nicht so beschränkt wie meiner. 
Oder habe ich auch das wieder falsch aufgefasst?

Dein Marx Generator ist keine Antwort.

Hallo zusammen
Sucht mal den Artikel im Funkamateur-Heft FA 10/17 auf Seite 942 heraus.
"Impulsreflektometrie - der etwas andere Blick in die Leitung Carsten 
Vieland - DJ4GC" Das ist ev. das was du suchst.
Ich bin nicht Abonent und habe keinen zugriff auf das dortige Archiv.
Man kann den Artikel als PDF herunterladen. Glaube sogar Gratis.
Sonst ist auch das noch lesenswert:
https://www.kurthelectronic.de/fachwissen/was-ist-eine-tdr-messung/

Gruss Frido

Falk B. schrieb:
> Das reicht hier aber nicht, weil der Fehler hochohmig ist.

Hast du den Text im FA gelesen? Da wird die Fehlerstelle mittels
des Echos ausgemessen. Der Ohmsche unterschied ist wichtig.
So einfach...
Man kann auch aus der Maus einen Elefanten machen :-)

Frido

Wenn das Kabel Niederohmig ist und die Fehlerstelle nur einen kleinen
Ohm-unterschied hat ist das Echo auf dem Ko schon sichtbar/ kann 
ausgemessen werden. Braucht keine Hochspannungskeule.

Gute Nacht zusammen - mache Matratzenabhördienst... Frido

Falk B. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Wird ein Hochspannungskondensator auf "Betriebsspannung" geladen und
>
> Warum "Betriebsspannung"? Das ist die Betriebsspannung. Je nach Gerät
> und Anwendung zwischen 2-100kV. Das wumst ORDENTLICH!

Mir kam der Begriff halt falsch vor, da das ja kein Gerät im normalen 
Betrieb ist. Abgabespannung klang aber auch doof. Ist auch egal, es 
sollte nur eine Abgrenzung zu einer Zwischenspannung sein, mit welcher 
eventuell der Kondensator geladen wird.
Bei Niederspannungskabel bzw. -netzen sollten 2-5kV zur Nachortung 
völlig ausreichend sein.


>> dann mit einen Schaltgerät (welches?)
>
> Mechanischer Schalter, total unspektakulär, aber robust.

Ein Industriegerät oder ein Eigenbau? Mir ist zumindest kein Schütz am 
Markt bekannt, das Mittelspannungsfest wäre. Leistungsschalter von 
Mittelspannungsanlagen haben deutlich größere Bauformen.


>> abgegeben? Oder wird der
>> Kondensator über eine Zündspule entladen und erzeugt dann erst den
>> Stoßimpuls sekundär?
>
> Nein.

Danke, also muss der Kondensator bis zur Abgabgespannung (=mehrere kV) 
spannungsfest sein. In einem Weiderzaungerät, welches glaube ich hier 
mal gezeigt wurde, war das nicht so. Solche Kondensatoren sind leider 
ziemlich teuer stehen mir nicht zur Verfügung. Vom spannungsfesten 
Schaltgerät mal ganz abgesehen.

Falk B. schrieb:
> Dieter schrieb:
> Sowas baut meine Firma ;-)

Du bist der Inhaber? ;)


>> Ich brauche entweder einen Nadelimpulsgenerator, der steilflankige
>> Nadelimpulse mit hoher Spannung (500-1000V) erzeugen kann,
>
> Nein.

Arc-Detection Geräte gibt es "von Deiner Firma" doch auch? Auch 
Vorfilter für Impulsreflektometer habe ich schon gesehen?


>> Zweite Idee ist das Kabelbrenngerät. Kann man so etwas irgendwie einfach
>> improvisieren?
>
> Ein leistungsstarkes Gerät in Reihe schalten, z.b. einen 2kW Heizlüfter.
> Schon ist dein Brenngerät kurzschlußfest.

Danke, der Tipp kam schon öfters. Das habe ich tatsächlich noch nie 
versucht. Die Frage ist, ob die Fehlerstelle dann durchzündet. Werde ich 
mal ausprobieren.

Falk B. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>>> Du hast steilflankige Nadelimpule mit 1000V prinzipiell in Frage
>>> gestellt.
>>
>> Du bist immer noch die Erklärung Schuldig, wie man sie praktikabel
>> erzeugt.
>
> Lade einen Kondensator deiner Wahl auf 1000V auf und entlade den mittels
> Transistor oder Relais. Schon hast du 1000V Nadelipulse mit wenigen
> Nanosekunden Anstiegszeit. Das war jetzt echt schwer.

Mein Problem wäre nicht das zünden, sondern eher das Abschalten. Das 
muss vor allem steilflankig sein, um die Reflexionslaufzeit zu 
bestimmen.
Davon abgesehen dient das alles erst mal nur zur Vorortung. Selbst wenn 
die Kabeltrasse bekannt ist (da steht mir tatsächlich ein gutes, uraltes 
Tonfrequenzgerät mit drehbarer Suchspule zur Verfügung - glaube auch von 
"Deiner vorgänger Firma"), kann man das nicht auf den meter genau 
finden. Auch der Verkürzungsfaktor des Kabels müsste exakt bekannt sein. 
Wenn man den Bereich auf einige 10m schon kennt, kann man mit dem 
Nachorten anfangen.
Hier wird es dann interessant. "Deine Firma" hat mittlerweile ja moderne 
Geräte, die mit Bodenmikrofon den Laufzeitunterschied zwischen 
akustischen Schall und elektrischer Erdsonde messen kann. Von so etwas 
kann ich nur träumen und selbst der teure Messtrupp mit Messwagen, den 
wir manchmal bestellen, hat so etwas (noch) nicht.

Die Firma, in welcher ich angestellt bin, haben mal ein Angebot für 
Fehlersuchgeräte eingeholt. Ich wollte eigentlich erst mal nur ein 
Stoßwellengenerator für ~3kEUR. Mein damaliger Vorgesetzter hat sich vom 
Vertriebler "Deiner Firma" bzw. deren Vorgänger so bequatschen lassen, 
dass er dann ein Angebot von Equipment im Wert von 22kEUR hatte. Das hat 
unser Einkauf dann natürlich abgelegt. Seitdem stehe ich immer mal 
wieder tagelang "dumm" vor Kabelfehlern, suche mit alten Geräten, 
improvisiere und buddel durch die Weltgeschichte. Die Firma, wo ich 
arbeite, steht auf den Standpunkt, dass ein Messwagen einfach zu teuer 
ist, insbesondere wenn die Anlage, die ausgefallen ist, nicht allzu 
wichtig ist. Oder wenn sie kritisch ist wird sie erst mal tagelang mit 
Stromaggregat versorgt. Und selbst dann bekommen wir oft kein teuren 
Messwagen, sondern legen provisorisch ein Kabel oberirdisch neu, wenn es 
nicht allzu lang ist (bis 500m). Meist dann mit Resten, die wir noch auf 
Lager haben, und dann oft sogar zigmal unterschiedliche Querschnitte 
zusammenmuffen.
Tja, Geiz ist halt geil. Die Löhne müssen sowieso bezahlt werden. 
Fristarbeiten/Wartungen bleiben dann liegen, fallen komplett aus und 
werden grundsätzlich sowieso immer bis zum Maximum überzogen.

Falk B. schrieb:
> Naja, ein ganzer Meßwagen IST auch teuer. Aber den braucht man nicht
> zwingend. Man kann auch ein paar Einzelgeräte kaufen. Stoßgenerator, TDR
> und ggf. Suchgerät gibt es alles einzeln. Kann man in jeden PKW packen.
> Erst recht, wenn man nur an Niederspannung arbeitet.

kleines Missverständnis. Wir wollen den Messwagen ganz sicher nicht 
kaufen, sondern bestellen einen Dienstleister mit Messwagen ab und an, 
wenn's wirklich brennt. Aber auch das ist der Firma halt zu teuer 
(kostet auch   ca. 2kEUR am Tag). Mit ein 1-2 Messwageneinsätze könnte 
man Equipment auch kaufen. Zumal wir in letzter Zeit den Messtrupp auch 
terminlich nicht immer zeitnah bekommen können. Aber da rede ich schon 
seit Jahren gegen die Wand und buddel weiter unnötig rum, bzw. ziehe 
unnötigerweise neue Kabel. Wir haben ja auch nicht jeden Tag 
Kabelfehler.

Dieter schrieb:
> Zweite Idee ist das Kabelbrenngerät. Kann man so etwas irgendwie einfach
> improvisieren?

MOTs (Microwave Oven Transformer), nötigenfalls gestackt, sind nicht 
eine mögliche Lösung?

Ich verachte MOTs eigentlich abgrundtief, aber hier könnten sie ja 
sinnvoll sein ausnahmsweise...

Grüsse - Microwave

Werner H. schrieb:
> Ein Weidezaungerät kannst Du vergessen. Die Maximale Energie ist
> gesetzlich auf 5 Ws begrenzt. Damit brennt man nichts aus.

Mir geht es dabei weniger ums Brennen. Hat die Fehlerstelle zusätzlich 
auch einen Erdschluss, müsste man dort doch auch mit geringer 
Stossenergie einen deutlich messbaren Spannungstrichter erzeugen können, 
wenn man zur Erde durchschlägt. Idealerweise legt man sich zum messen 
eine Leitung vom Erdungspunkt des Weidezaungerätes mit zur Messstelle. 
Aber auch ohne Extraleitung geht das mit 2 Erdsonden (so machen es 
zumindest die Profis mit Equipment jener Spezialfirma). Stößt man mit 
Gleichspannungspulsen (macht das ein Weidezaungerät überhaupt?), so kann 
man dan an Hand der Polarität sogar die Richtung bestimmen. Man braucht 
dann nur ein schnelles, hochohmiges Voltmeter (Idealerweise ein 
tragbares Taschen-Oszi) und 2 Erdsonden.

Die Sache mit den Mikrowellentrafos muss ich mir mal genauer anschauen. 
Welche Betriebsspannung hat man da? Hier in dem Videos, zündet der 
Lichtbogen scheinbar nur durch Anstoßen ähnlich dem Lichtbogenschweißen: 
https://yewtu.be/watch?v=0bUFCE3OS64

Re D. schrieb:
> Solche 🤡 immer. Erdkabel mit Verteilerdose. Einmal mit Profis 🔨!

Wo sollen da die Clowns sein?

750m 4x95, nach 150m Fehlstelle.
Da ziehe ich nicht die kompletten 750m neu, insbesondere wenn ich dafür 
500m Betonrinne aufmachen muss und erst den Sand/das Perlite raussaugen 
muss.

Also ab zum Schacht der dem Fehler am nächsten ist und eine 
"Abzweigdose" gesetzt.
Natürlich hätten wir auch Muffen können, aber dann wären sicher 
irgendwann Fragen gekommen warum das Kabel am einen Ende Br,Sw,Gr,Gn/Ge 
und am anderen Ende Sw,Br,Bl,Gn/Ge angeklemmt ist. ;)

So hab ich das dokumentiert und man kann sich den Übergang sogar 
angucken wenn man denn unbedingt will.

Der Fehler wurde btw auf den Meter genau mit einem Megger TDR2010 
eingegrenzt.

Ursache war letztenendes ein Fehler beim einziehen des Kabels vor 20 
Jahren.