Einigermaßen vernünftiges Multimeter

M. M. schrieb:
> Fluke

Ein Fluke je nach Budget kaufen und zufrieden sein.

M. M. schrieb:
> Mittelklasse, würde ich sagen.

Die geht beim Auto von 30-60k€, wenn ich das aufs MM Budget umrechne 
also 300 - 600€? Da kriegt man schon was Solides.

VG Paul

M. M. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> sondern du brauchst das was halt die
>> erforderliche Mindest-Werkstattausrüstung für einen Elektriker ist:
>> [...]
>
> Ne, das brauche ich nicht.

Einen Duspol o.dgl. solltest Du Dir für die Elektrik aber zulegen. Sonst 
guckst Du sparsam, wenn Du das hochohmige Multimeter mal an einen 
Lampenanschluss mit Wechselschaltung hängst.

M. M. schrieb:
> Bin jetzt im Forum öfter über Brymen gestolpert, 235 und 257.

Dazu müsste es auch ein paar EEVBlog-Tests geben. Vertrieben werden sie 
hier z.B. von Welectron.

M. M. schrieb:
> der Titel sagt eigentlich alles.

Ja, der tausendste Thread zum Thema Multimeter;-(


> Leider habe ich keine Ahnung was da so in Frage kommt

Dann brauchst Du so etwas auch nicht.


> bzw. woher man sowas heutzutage bezieht.

Das meinst Du nicht ernst. Aber wo es Brötchen gibt weißt Du schon.

Ich hab mir als handliches Drittgeraet ein RSpro RS-960 geleistet.
Gibt es bei R+S. Fuer den "Elektroniker" ist das eher nuex.
AC geht so bis 400 Hz... Und True RMS ist damit auch eher ein Witz.

Aber es kann mit 30 s ED immerhin 30 A messen.
Und die Netzfrequenz kann es auf 2 Stellen hinter dem Komma.
Andererseits ist bei 9999 Hz dann auch schon wieder Schluss.
Der Durchgangspruefi ist O.K. (also fix genug).
Widerstaende und Kapazitaeten kann es auch.

Und es hat noch eine eingebaute Taschenlampe!

Genau das richtige Geraet fuer den Hobbyelektriker.

Einen Duxpol sollte man dann nebenbei trotzdem noch haben.

M. M. schrieb:
> verschütt' gegangen
...
> windigen Billigteile ...

Das gute Geraet verschusselt, die anderen geschrottet, da hilft nur ein 
Geraet mit Aufseher, der gnadenlos zuschlaegt, wenn der TO nicht 
ordentlich damit umgeht.

Geraet mit 3cm vollseitigem Gummischutz und unverwuestliche 
Bananenbuchsen.
;) ;o))

Michael B. schrieb:
> sondern du brauchst
... dringend psychiatrische Hilfe!

Michael B. schrieb:
> erforderliche Mindest-Werkstattausrüstung für einen Elektriker

Kein Heimwerker braucht die und der Standrad-Strippenzieher hat auch so 
gut wie nichts dabei, wenn er ins Haus kommt.

Hmmm schrieb:
> M. M. schrieb:
>> Bin jetzt im Forum öfter über Brymen gestolpert, 235 und 257.
> Dazu müsste es auch ein paar EEVBlog-Tests geben.

Ach, mal wieder der gehypte EEVBlog, der vermutlich von Brymen 
finanziert wird. Die Marke kennt kaum jemand, nur wenige Händler bieten 
sie an - was also ist deren Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen 
Herstellern?

Der anderen Opa aus der Muppets Show schrieb:
> Ja, der tausendste Thread zum Thema Multimeter;-(

Für den es eine passende Antwort gibt: Abwarten, bis Lidl wieder DMMs in 
der Preislage bis 20 Euro anbietet und einfach kaufen. Damit dann 
glücklich sein oder nach etlichen Monaten Benutzung merken, was man 
wirklich braucht.

... schrieb:
> Und die Netzfrequenz kann es auf 2 Stellen hinter dem Komma.
Die mit Abstand überflüssigste Funktion.

> Und es hat noch eine eingebaute Taschenlampe!

Das wichtigste Merkmal dieses Gerätes!

> Einen Duxpol sollte man dann nebenbei trotzdem noch haben.

Wie bloß immer habe ich mein Haus hinbekommen, ohne einen Duspol zu 
besitzen?

> ... schrieb:
> > Und die Netzfrequenz kann es auf 2 Stellen hinter dem Komma.
> Die mit Abstand überflüssigste Funktion.

Wer mal VCOs eines Analogsynthies abgeglichen hat, weiss das
schon zu schaetzen. Es kommt bei mir nur ca. 20 Jahre zu spaet :).
Ich habe mir selber was gebaut...

> > Und es hat noch eine eingebaute Taschenlampe!
> Das wichtigste Merkmal dieses Gerätes!

Das war in der Tat die bestellentscheidende Funktion.
Bezahlt habens ja andere :).
Eine Taschenlanpe haette ich nicht bestellen koennen.

> > Einen Duxpol sollte man dann nebenbei trotzdem noch haben.
> Wie bloß immer habe ich mein Haus hinbekommen, ohne einen Duspol zu
> besitzen?

Das ist nun einfach. Diese Loesung habe ich auch gewaehlt.
Man "laesst" arbeiten. Geht einher mit: Man "laesst" abnehmen.
Immerhin waren genug Steckdosen, Lampen und sonstiges Getier
genau da, wo mein Finger mal auf den Grundriss gezeigt hatte.

Zum "Freimessen" ist ein Duxpol trotzdem die ultimative Waffe.
Auch wenn es nur die 10 Eu Ausfuehrung aus dem Discounter ist.
Wenn die passende EN drauf steht.

P.S.:

> bis Lidl wieder DMMs in der Preislage bis 20 Euro anbietet

Das vor(vorvor?)letzte wusste durchaus mit Genauigkeit zu gefallen.
Ein von einem HP (DDS-)Signalgenerator eingespeistes 1 V/1 kHz-Signal
wurde mit 1.000V angezeigt.
Was will man mehr.

Der AC-Bereich war auch fuer den Bastelbedarf hinreichend breitbandig
und machte nicht ab 400 Hz dicht.

Nur besonders robust aka baustellentauglich ist das Lidl-Geraet nicht.
Da ist das kleine knuffige RS-960 besser verpackt.

Baugleiche Modelle zum Lidl-Geraet gibt es gelegentlich noch bei Norma.

... schrieb:
>> ... schrieb:
>> > Und die Netzfrequenz kann es auf 2 Stellen hinter dem Komma.
>> Die mit Abstand überflüssigste Funktion.
> Wer mal VCOs eines Analogsynthies abgeglichen hat, weiss das
> schon zu schaetzen. Es kommt bei mir nur ca. 20 Jahre zu spaet :).
> Ich habe mir selber was gebaut...

Nun ja, Netzfrequenz messen und VCO abgleichen sind zwei verschiedene 
Dinge. Messen der Netzfrequenz braucht man nicht, weil diese kaum 
abweicht. Gerade aktuell zeigt mir 
https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full Abweichungen 
unter 0,01 Hz, bräuchte also eine vierstellige Auflösung.

Für andere Dinge (z.B. Deinen VCO) ist eine direkt eingebaute 
Frequenzmessung natürlich komfortabel, wenn denn die Genauigkeit reicht. 
Brauche ich extrem selten, aber will die Nützlichkeit nicht in Abrede 
stellen.

>> > Und es hat noch eine eingebaute Taschenlampe!
>> Das wichtigste Merkmal dieses Gerätes!
> Das war in der Tat die bestellentscheidende Funktion.
> Bezahlt habens ja andere :).
> Eine Taschenlanpe haette ich nicht bestellen koennen.

Ah ja, gewerblicher Kunde :-)

>>> Einen Duxpol sollte man dann nebenbei trotzdem noch haben.
>> Wie bloß immer habe ich mein Haus hinbekommen, ohne einen Duspol zu
>> besitzen?
> Das ist nun einfach. Diese Loesung habe ich auch gewaehlt.
> Man "laesst" arbeiten. Geht einher mit: Man "laesst" abnehmen.
> Immerhin waren genug Steckdosen, Lampen und sonstiges Getier
> genau da, wo mein Finger mal auf den Grundriss gezeigt hatte.

Nö, man macht selbst und prüft selbst. Ich habe mir damals ein eigenes 
Kästchen gelötet, mit Glühlämpchen drin und eimem 7k-Widerstand plus 
Taster nach PE.

> Zum "Freimessen" ist ein Duxpol trotzdem die ultimative Waffe.
> Auch wenn es nur die 10 Eu Ausfuehrung aus dem Discounter ist.
> Wenn die passende EN drauf steht.

So ein Baumarktdingens habe ich auch, das ist aber fast unbenutzt. 
Prüfzeichen sind mir einigermaßen egal, auch das 3 Euro China-DMM ist 
mir an der Steckdose noch nicht explodiert - zeigt aber ziemlichen Mist 
an.

... schrieb:
>> bis Lidl wieder DMMs in der Preislage bis 20 Euro anbietet
>
> Das vor(vorvor?)letzte wusste durchaus mit Genauigkeit zu gefallen.
> Ein von einem HP (DDS-)Signalgenerator eingespeistes 1 V/1 kHz-Signal
> wurde mit 1.000V angezeigt.
> Was will man mehr.

Das wurde schon in anderen Threads beleuchtet, diese Billiggeräte sind 
erschreckend gut. Ich habe u.a. drei Fluke und zwei Chinesen der 
Unterklasse, AC möchte man mit den Chinadingern besser nicht messen.

> bräuchte also eine vierstellige Auflösung.

Die Aufloesung der Frequenzmessung ist vierstellig.
Was bei 50 Hz fuer 2 Nachkommastellen reicht.
Ab 1000 Hz hat man dann aber nur noch ganze Hz.

Daher benutze ich, wenn ich musikalisches nachstimmen muss,
tatsaechlich lieber meinen Eigenbau.
Der kann mit "Ueberlauf" auch noch 1000 Hz auf 0.01 Hz genau messen.
Ein wahlweiser Eingang hat einen 74S112 und einen 1/2 74S90 als 
Vorteiler.

Da ist das Multimeter also keine echte Konkurrenz.

> Das ist die Auflösung, nicht die Genauigkeit.

Im Prinzip ja, aber
mit ein "wenig" Aufwand bekommt man das auch als Genauigkeit hin.
Da es bei 1000 Hz und 0.01 Hz nur um 10 ppm geht, reicht da
schon ein OCXO.

... schrieb:
> Lidl-Geraet ... Norma

M. M. schrieb:
> Ich suche ein eingermaßen passables Multimeter für den Heimgebrauch.
> Fokus liegt auf Elektrik. Ab und zu wird damit vielleicht mal ein Pin an
> nem Controller gemessen, aber ansonsten eher der typische Spannungs- und
> Frequenzbereich mit dem man so beim Heimwerken in Berührung (bzw. lieber
> nicht) kommt.

Elektriker arbeiten eigentlich nur selten mit einem normalen Multimeter. 
Lass dir doch mal von einem Elektriker zeigen, welche seiner Messgeräte 
er am meisten schätzt und braucht.

Ich bin kein Elektriker, aber in der Ausbildung hatten wir 
Spannungsprüfer von Duspol. Als ich meinem Vater beim Hausbau half, 
hatten wir uns fast das gleiche Gerät gekauft und waren damit sehr 
zufrieden.

Bei Multimetern musst du auf die Schutzklasse achten. Oft suggeriert der 
Drehschalter 600, 1000 oder gar 2000 Volt, aber das können viele Geräte 
weder sicher isolieren noch (im Kurzschlussfall) trennen. Die einfachen 
20 mm Glas-Sicherungen sind da schon der erste begrenzende Faktor. Es 
gibt spektakuläre Youtube Videos dazu.

Die aufgedruckten 20A halten sie meistens auch nur für wenige Sekunden 
aus, wenn dir die Messleitungen nicht schon vorher abbrennen.

Mein Tipp: Kaufe dir einen Duspol für Installationsarbeiten, ein 20€ 
Multimeter für Elektronik an Kleinspannung, und eventuell eine 
Stromzange die AC und DC messen kann.

Unser Elektriker, 40 Jahre alt, kann mit einem Multimeter nicht umgehen 
weil er es nicht braucht. Er weiß nicht was AC und DC bedeutet. Ja das 
ist traurig. Dafür hat er praktische Erfahrung auf der Baustelle und ihm 
genügt sein DUSPOL.

Stefan F. schrieb:
> Bei Multimetern musst du auf die Schutzklasse achten. Oft suggeriert der
> Drehschalter 600, 1000 oder gar 2000 Volt, aber das können viele Geräte
> weder sicher isolieren noch (im Kurzschlussfall) trennen.

Man man man, es kommen täglich tausende Bastler ums Leben, weil 
Multimeter kein passendes Prüfzeichen tragen. Was soll ich bloß mit 
meinen Fluke-Handmultimetern machen, als die gebaut wurden, gab es diese 
CAT-Klassen-Kasperei noch nicht.

> Die einfachen 20 mm Glas-Sicherungen sind da schon der erste begrenzende Faktor.

Komisch, dass diese in Millionen Geräten der Haushaltselektronik direkt 
an Netzspannung eingesetzt wurden und zum Teil noch werden. Wirklich 
übel, was da alles an unsicherem Zeug unterwegs ist.

> Es gibt spektakuläre Youtube Videos dazu.

Speziell gefakt, um notorischen Bedenkenstefans den Schlaf zu rauben.

Dein Bedenkenträger-Beitrag nervt mal wieder.

Manfred schrieb:
> Komisch, dass diese in Millionen Geräten der Haushaltselektronik direkt
> an Netzspannung eingesetzt wurden und zum Teil noch werden. Wirklich
> übel, was da alles an unsicherem Zeug unterwegs ist.

Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Geräte zusätzlich durch den 
16A Automaten im Verteiler geschützt sind. Vor diesen Automaten (wo 
Elektriker auch arbeiten) geht es erheblich gefährlicher zu.

Schau dir die Youtube Videos an!

> Speziell gefakt, um notorischen Bedenkenstefans den Schlaf zu rauben.

Nein, die sind nicht gefaked. Während der Ausbildung haben wir solche 
Experimente unter Aufsicht nachvollzogen.

na ja, mit durchwachsenem Erfolg, wer viel Mist, der mist viel Mist!!! 
Kauf eins bei Action für ca. 5Euro und lerne damit umzugehen. Früher 
gabs auch nichts besseres, alles was teuer ist so oder so nur für 
Profis, oder man hat zuviel Geld.

Klugscheißerdetektor schrieb im Beitrag #7273907:
> Lieber einen Rechtschreibfehler, wie einen arroganten Klugscheißer.

https://wie-als.de/

Jedes Gerät für seinen Zweck.

Für Arbeiten an der Hauselektrik braucht man kein Multimeter. Wozu? Mit 
einem DUSPOL Expert oder DUSPOL Digital bist du da schon sehr gut 
ausgestattet, mit einem Gerät was zur Grundausstattung jedes Elektrikers 
gehört. Kostenpunkt 50€-80€. Dann für deine Elektronikarbeiten (Pin an
nem Controller) reicht irgend ein Billig-Multimeter. Das geht auch mal 
an Netzspannung wenns wirklich mal sein muss und zwar ohne dich dabei 
umzubringen wie die Berufsbedenkenträger hier posaunen. Etwas 
hochwertigere Multimeter gibt es dann z.B. auch von 
https://www.pinsonne-elektronik.de/ ja sind China-Teile, aber das ist 
egal. Fluke und Benning ist halt nur teurer und kann auch nicht mehr.

Stefan F. schrieb:
> Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Geräte zusätzlich durch den
> 16A Automaten im Verteiler geschützt sind. Vor diesen Automaten (wo
> Elektriker auch arbeiten) geht es erheblich gefährlicher zu.

Bla blub. Ja wenn man auf Strommessbereich stellt und einen Kurzschluss 
macht, dann knallts, aber dann ist man auch selber schuld. Und welcher 
Heimwerker arbeitet unter Spannung vor dem Leitungsschutzschalter? Kommt 
ganz selten vor. An der Fragestellung ist ja erkennbar, dass der TO kein 
ausgebildeter Elektriker ist. Sonst würde er sowas nicht fragen.

> Benning ist eine deutsche Firma mit Sitz in Bocholt. Alles, was ich von
> denen bislang in den Fingern gehabt habe, war solide konstruiert.

Bis auf den Gerätetester ST 760+ der sich bei den Messungen dauernd 
aufhängt und ein Neustart braucht - und das bei einer Preisklasse über 
2500€.

Werner schrieb:
> An der Fragestellung ist ja erkennbar, dass der TO kein
> ausgebildeter Elektriker ist.

Gerade dann ist mein Fehlbedienung zu rechnen. Außerdem mit 
Spannungsspitzen im Netz. Der VDE verlangt an der Stelle nicht ohne 
Grund, dass Geräte einige (kurz) tausend Volt isolieren und aushalten 
müssen. Es ist einfach scheiße, wenn einem das Multimeter in der Hand 
abbrennt weil in der Sicherung ein Lichtbogen brennt, die Messpitzen 
fest geschweißt sind und das Plastikgehäuse nicht Brand-hemmend ist.

Der VDE fordert solche Sachen nicht aus Jux und Dollerei. Und jeder der 
meint, er würde über dem VDE stehen, möge das bitte den Gerichten 
erklären, nicht mir.

Werner schrieb:
> Und welcher Heimwerker arbeitet unter Spannung
> vor dem Leitungsschutzschalter?

Jeder, der auch so leichtsinnig ist, unzulässige Messgeräte an 
Elektroinstallationen zu benutzen. Oder Leute wie du, die all diese 
Vorschriften für unnötig halten. Für dich alleine kannst du gerne das 
Glück herausfordern, aber empfehle das nicht anderen.

Unabhängig von der Schutzklasse sind wir uns aber einig, dass ein Duspol 
für Elektroinstallationen wesentlich besser ist, als normale Multimeter. 
Oder nicht?

Stefan F. schrieb:
> Der VDE fordert solche Sachen nicht aus Jux und Dollerei. Und jeder der
> meint, er würde über dem VDE stehen, möge das bitte den Gerichten
> erklären, nicht mir.


Nenne einen einzigen Fall wo das jemals ein Gericht interessiert hätte 
welche Messgeräte jemand für seinen Heimgebrauch verwendet. VDE ist kein 
Gesetz, sondern eine Empfehlung eines Vereins und das weiß der Richter 
ganz genau.

Stefan F. schrieb:
> Werner schrieb:
>> Und welcher Heimwerker arbeitet unter Spannung
>> vor dem Leitungsschutzschalter?
>
> Jeder, der auch so leichtsinnig ist, unzulässige Messgeräte an
> Elektroinstallationen zu benutzen. Oder Leute wie du, die all diese
> Vorschriften für unnötig halten. Für dich alleine kannst du gerne das
> Glück herausfordern, aber empfehle das nicht anderen.

Unfug.

Stefan F. schrieb:
> Unabhängig von der Schutzklasse sind wir uns aber einig, dass ein Duspol
> für Elektroinstallationen wesentlich besser ist, als normale Multimeter.
> Oder nicht?

Habe ich oben in aller Deutlichkeit erläutert!

Werner schrieb:
> VDE ist kein Gesetz, sondern eine Empfehlung eines Vereins und
> das weiß der Richter ganz genau.

Der VDE schreibt Richtlinien. Diese beschreiben den aktuellen Stand der 
Kunst. Vor Gericht gilt genau das als Maßstab. Es gibt in Deutschland 
keinen anderen Verein und keine anderen Schriften, die über den 
Richtlinien des VDE stehen. Wer sich nicht an die Richtlinien des VDE 
hält, handelt grob fahrlässig.

Dass weiß jeder Elektriker und jeder Elektroniker ganz genau. Denn das 
lernen sie in ihrer Ausbildung.

Wenn du du ganz sicher anderer Meinung bist, solltest du dich als 
Rechtsanwalt versuchen. Du könntest verdammt viel Kohle machen, falls du 
Recht hast.

Manfred schrieb:
> Man man man, es kommen täglich tausende Bastler ums Leben, weil
> Multimeter kein passendes Prüfzeichen tragen. Was soll ich bloß mit
> meinen Fluke-Handmultimetern machen, als die gebaut wurden, gab es diese
> CAT-Klassen-Kasperei noch nicht.
Endlich mal einer der es auf den Punkt bringt. Manchmal frage ich mich 
wie wir wohl früher gemessen haben. Ich hatte als Schüler und Student 
einen Vielfachmesser III (Bunte Kuh), damit wurden Röhrengeräte 
repariert und ich habe es überlebt. In der Firma hatte ich Anfangs ein 
Uni 10 und später ein G1002. Die Geräte hatten alle kein CAT irgendwas 
und die Meßstrippen die wir benutzt haben erst recht nicht, das waren 
einfache Litzen mit Bananensteckern und die Meßspitzen waren mit 
Isoschlauch isolierte Bananenbuchsen mit eingelöteten Stopfnadeln. Damit 
konnte man wenigsten messen und ist an die Messpunkte heran gekommen. 
Heute ist zwar alles sicher aber zum Messen taugt das Zeugs nicht, da 
gibt es Meßspitzen die sind so sicher das man noch nicht einmal die 
Spannung an einer Steckdose nachmessen kann ohne selbige zu öffen.

Dieter D. schrieb:
> Nebenbei sei noch angemerkt das eine Person mit einer solcher
> Ausbildung, die einen Rat abgeben würde nicht entsprechende zulässige
> Messgeräte würden auch reichen, grob fahhrlässig zu handeln angelastet
> würde.

Eben. Und doch muss ich ständig wüste Beschimpfungen erdulden, wenn ich 
mich daran halte. Die Leute halten sich für super schlau, doch sie 
merken nicht einmal, was sie alles nicht wissen.

Zeno schrieb:
> Endlich mal einer der es auf den Punkt bringt. Manchmal frage ich mich
> wie wir wohl früher gemessen haben.

Früher gab es auch noch viel mehr Tote durch Elektrounfälle. Die vom VDE 
eingeführten Verbesserungen waren nicht sinnlos.

Aber über den Sinn brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren, denn sie 
sind Gesetzlich vorgeschrieben. Wenn dir die hiesigen Gesetze nicht 
passen, musst du auswandern. Aber stifte andere nicht dazu an, sie zu 
missachten.

Stefan F. schrieb:
> Gerade dann ist mein Fehlbedienung zu rechnen. Außerdem mit
> Spannungsspitzen im Netz. Der VDE verlangt an der Stelle nicht ohne
> Grund, dass Geräte einige (kurz) tausend Volt isolieren und aushalten
> müssen. Es ist einfach scheiße, wenn einem das Multimeter in der Hand
> abbrennt weil in der Sicherung ein Lichtbogen brennt, die Messpitzen
> fest geschweißt sind und das Plastikgehäuse nicht Brand-hemmend ist.
Der VDE kann viel verlangen wenn der Tag lang ist. In der Firma haben 
wir seinerzeit mit dem von mir beschriebenen Equipment komplette Anlagen 
in Betrieb genommen und da gab es nicht nur Niederspannung. Ja man mußte 
schon bei der Sache sein und auch überlegen was man tut. Ist aber 
heutzutage wahrscheinlich zuviel verlangt.

Für Dich, Zeno:
https://www.youtube.com/watch?v=BPmmMU0COAM

Den Refrain meine ich.

Stefan F. schrieb:
> Früher gab es auch noch viel mehr Tote durch Elektrounfälle.
Ja vorzugweise bei Leuten die sich für fachkundig hielten es aber nicht 
waren.

Die Leute in Deiner Statistik sind alle beim Messen von Strom und 
Spannung ums Leben gekommen? Das werden wohl eher die wenigsten sein. 
Auch die im Haushalt sind wohl eher nicht beim Messen ums Leben 
gekommen. Was sind denn überhaupt "Sonstige" dieser Statistik?

Stefan F. schrieb:
> Für Dich, Zeno:
> https://www.youtube.com/watch?v=BPmmMU0COAM
>
> Den Refrain meine ich.
Man mußt Du eine Menge Zeit haben. Was machst Du noch außer hier im 
µC-Net und im Internet rum zu datteln?

Zeno schrieb:
> Die Leute in Deiner Statistik sind alle beim Messen von Strom und
> Spannung ums Leben gekommen?

Das ist nicht "meine" Statistik, sondern vom VDE.

> Was sind denn überhaupt "Sonstige" dieser Statistik?

Frage den VDE. Ja ich weiß, denen traust du eh nicht. Dann lass es halt.

Zeno schrieb:
> Was machst Du noch außer hier im
> µC-Net und im Internet rum zu datteln?

Heute erlaubt mein Rücken nicht anderes. Außer vielleicht TV gucken.

Stefan F. schrieb:
> Werner schrieb:
>> Und welcher Heimwerker arbeitet unter Spannung
>> vor dem Leitungsschutzschalter?
>
> Jeder, der auch so leichtsinnig ist, unzulässige Messgeräte an
> Elektroinstallationen zu benutzen.

Wer so dämlich oder zugedröhnt ist, am Schaltschrank die Plombe zu 
öffnen und dann daran mit einem MM herumzufuchteln, dem ist sowieso 
nicht zu helfen.
Und dann noch Strom messen wollen?

Stefan F. schrieb:
> Heute erlaubt mein Rücken nicht anderes.

Ziemlich viel "hab Rücken" für >53.000 Beiträge... 🤔😄😂😂😂😂

Stefan F. schrieb:
> Das ist nicht "meine" Statistik, sondern vom VDE.
und die nimmt man ohne zu hinterfragen einfach hin? Viel interessanter 
als die reine Anzahl der Dahingegangenen ist doch eigentlich wie sie 
hinweggerafft wurden. Gerade in der Industrie werden die Wenigsten beim 
Messen das Zeitliche segnen, den das sind in aller Regel Fachleute die 
wissen was sie tun. Da passieren Unfälle in aller Regel wegen 
Schlampigkeit bzw. Unaufmerksamkeit oder man meint die Anlage ist 
freigeschalten obwohl sie es gar nicht ist.

Stefan F. schrieb:
> Heute erlaubt mein Rücken nicht anderes.
Ja das ist bei mir normales Tagesgeschäft seit vielen Jahren. Man 
gewöhnt sich mit der Zeit aber daran. Sitzen ist da aber auch eher 
suboptimal, Bewegung, möglichst an der frischen Luft, bewirkt da Wunder. 
Mir hat der Orthopäde 1h Spazierengehen wärmstens empfohlen. Mußt Du 
aber selber entscheiden. Trotzdem gute Besserung.

Stefan F. schrieb:
> Wenn du du ganz sicher anderer Meinung bist, solltest du dich als
> Rechtsanwalt versuchen. Du könntest verdammt viel Kohle machen, falls du
> Recht hast.

So ein Rechtsanwalt würde verhungern, weil es die hier erfundenen 
Rechtsfälle gar nicht gibt, bzw nie gegeben hat.


Hier übrigens einige sinnvolle Spannungsprüfer, von denen jeder einen 
haben sollte, der an Hauselektrik werkelt. Ein Multimeter braucht man 
dazu nicht und ist auch weniger sinnvoll.
https://www.youtube.com/watch?v=2YJwgRy5TkA
Ist schon ein Fortschritt zu den 60er und 70er Jahren wo bei uns im 
Stadtteil bei den Einfamilienhäusern die ganze Elektrik nach dem Zähler 
in Eigenleistung ohne Elektriker und ohne Prüfprotokoll bestenfalls mit 
Hilfe eines Lügenstiftes aufgebaut wurde. Aber wenn man hier im Forum 
die jungen Hüpfer ohne Praxiserfahrung hört, ist das ja alles gar nicht 
wahr.

Stefan F. schrieb:
> Heute erlaubt mein Rücken nicht anderes.

Etwas Bewegung täte dir besser als 24/7 im Forum zu trollen.

Stefan F. schrieb:
>
> Früher gab es auch noch viel mehr Tote durch Elektrounfälle. Die vom VDE
> eingeführten Verbesserungen waren nicht sinnlos.

Schaut doch hervorragend aus die Statistik!
Ich prognostiziere mal, daß es zum Ende der aktuellen Legislaturperiode 
in Deutschland überhaupt keine Unfälle durch elektrischen Strom mehr 
geben wird! Und schon gar nicht in der "Industrie"(was ist das?).

Multimeter empfehle ich das Teil von Lidl. Automatische Meßbereichswahl 
machts zerstörungsfester als das Teil von Aldi. Norma fällt aus.

Im Zählerschrank (oder gar davor) befindet sich allerdings nichts, was 
und woran man damit sinnvoll messen könnte!

Wenn also dort tatsächlich gebastelt werden soll, dann ab in den 
Baumarkt und vom (gegenüber Fluke Multimeter) gesparten Geld, einen 
Phasenprüfer
https://www.hornbach.de/shop/Spannungspruefer-Duspol-analog-Benning-050261/8824722/artikel.html
und eine Stromzange
https://www.hornbach.de/shop/Stromzange-Digital-CM-1-2-Benning-044062/8824720/artikel.html
in den Einkaufswagen legen.
Der Phasenprüfer kann nebenbei auch 30mA FIs auslösen und benötigt zudem 
sinnvollerweise KEINE Batterie. Merke: Phasenprüfer immer ohne Batterie 
und Schnickschnack kaufen. Schnickschnack ist überflüssig und 
funktioniert sowieso nie, wegen Batterie leer.

Die Stromzange ist leider nur für Wechselstrom geeignet, taugt also 
nicht für Auto/Solar. Allerdings sind brauchbare Zangen für 
Gleichstrommessung wesentlich teurer und häufig trotzdem nur üble 
Schätzeisen.
Allein dafür würde sich hier ein separater Beratungsthread lohnen!
Aber wie gesagt, für Zählerschrank und Messungen an der Hausinstallation 
genügt die Zange vom Baumarkt.

sonnenschein schrieb:
> .und eine Stromzange
> 
https://www.hornbach.de/shop/Stromzange-Digital-CM-1-2-Benning-044062/8824720/artikel.html

> Die Stromzange ist leider nur für Wechselstrom geeignet, taugt also
> nicht für Auto/Solar. Allerdings sind brauchbare Zangen für
> Gleichstrommessung wesentlich teurer und häufig trotzdem nur üble
> Schätzeisen.

Es gibt von Benning die CM P2 Stromzange für DC und AC. Sonst kann die 
nix, also kein Zangenmultimeter. Das Teil ist klein und löst auf 10mA 
auf.

https://www.voelkner.de/products/1070391/Benning-CM-P2-Stromzange-digital-CAT-III-600V-Anzeige-Counts-4200.html?offer=5421c18b956f37d7b769ead1d2d2704f

Einschaltstrommessung (INRUSH) kann sie bis 40A.
Dazu ein Tiefpassfilter (LPF, ca. 160 Hz) zur Unterdrückung 
hochfrequenter Impulse an getakteten Motorantrieben
Weitere Future ist der Voltsensor (NCV) zur berührungslosen Erkennung 
der Phasenspannung
Eine Speicherfunktion (HOLD) zur Messwertspeicherung hat sie auch.

Manfred schrieb:
> Abwarten, bis Lidl wieder DMMs in
> der Preislage bis 20 Euro anbietet und einfach kaufen. Damit dann
> glücklich sein oder nach etlichen Monaten Benutzung merken, was man
> wirklich braucht.

Vor gut 20 Jahren habe ich bei aldi ein DMM für 6.99 gekauft,
wahrscheinlich schon Euronen. Es benutze es häufig, die Anzeige
eines lasergetrimmten Normalelements von National ist noch
immer 10.000 V.
Die teuren Flukes liegen im Schrank und warten auf bessere Zeiten.

Zeno schrieb:
> Bewegung, möglichst an der frischen Luft, bewirkt da Wunder.

Ja, aber nicht bei 5°C im Regen

Ich würde momentan ein kleines Voltcraft statt Fluke nehmen.

Entweder das VC191, wegen der im 230V Haushalt doch sinnvollen LoZ 
Funktion, Taschenlampe, NCV und Temperaturmessung für etwa 90Euro.

Oder - wenn man unbedingt meint, Ströme messen zu müssen - das DC 
stromzangenintegrierte VC330 (1mA Auflösung) oder das VC335 (10mA 
Auflösung, dafür 200A und Temperaturmessung, also eher KFZ tauglich) für 
75Euro. Ist halt nur CATIII 300V, statt 600V. Beim Herd oder bei 
Nullpunktverschiebung evtl. relevant, wobei die Stromzange hier schon 
ein großer Pluspunkt ist, gerade, wenn man auch mal an Solaranlagen, 
etc. rumspielt.

Die bieten schon viel fürs Geld.

> Vor gut 20 Jahren habe ich bei aldi ein DMM für 6.99 gekauft,
> wahrscheinlich schon Euronen. Es benutze es häufig, die Anzeige
> eines lasergetrimmten Normalelements von National ist noch
> immer 10.000 V.

Die Anzeige von 10.000 zweifle ich mal an.
Aber 10.00 koennte schon hinkommen.
Vor gut 20 Jahren habe ich bei aldi ein DMM für 3.62 Euronen gekauft.
Auf dem Bon stand dann auch "Spannungspruefer" :).
Es war aber das uebliche 3 1/2 stellige Gurkenmultimeter.

Die teuren Flukes stehen im Regal und haben ein Netzteil.
Was sie bei der Multimeterauswahl deutlich bevorzugt...
Sie brauchen keinen Platz auf dem Tisch und haben nie leere Batterien.
Eins davon hat sogar ein potentialgetrenntes Interface
das noch seiner Verwendung harrt.

Zum Messen von (DC-)Spannungen benutze ich auch gerne
4 1/2 stellige Panelmeter die von isolierenden DC/DC-Wandlern
versorgt werden. Die sind sehr guenstig und obendrein noch
sehr genau und schlagen im Preis/Genauigkeitsverhaeltnis jedes
normale Multimeter um Groessenordnungen.

Stefan F. schrieb:
> Ja, aber nicht bei 5°C im Regen

Es gibt keine schlechtes Wetter, sondern nur falsche Kleidung.

Mit Regenschirm ist das ideales Wetter. Es sind keine Pollen in der 
Luft. Bakterien und Viren hat es auch ausgewaschen.

Was vielleicht auch noch ergänzt werden kann, ist das wer kein solches 
zulässiges Messgerät von der CAT-Klasse hat, wird bei so einer Messung 
den worst case berücksichtigen und besser aufpassen. Messgerät wird 
nicht in der Hand gehalten, nicht vor die Augen (Brille), und das 
Messkabel mit geeigneten Handschuhen verwendet.


Zeno schrieb:
> haben wir seinerzeit

Gegenüber früher sind die Kurschlussströme vor den Sicherungen in der 
Regel größer. D.h. es lichtbogt etwas heftiger als zu Deiner Zeit. 
Nebenbei hatten die älteren Geräte, die nicht mit SMD miniaturisiert 
waren auch bessere Isolationsabstände geräteintern.

Udo S. schrieb:
> Deswegen sind es VDE "Richtlinien".

Es gibt allerdings ein Gesetz, das zur Einhaltung der VDE Richtlinien 
namentlich und ausdrücklich verpflichtet. Insofern sind die praktisch 
doch Gesetz.

Marc X. schrieb:
> Oh da sollte jemand mal den §49 EnWG lesen.

Kritiker schrieb:
> das wer kein solches zulässiges Messgerät von der CAT-Klasse
> hat, wird bei so einer Messung den worst case berücksichtigen

Jemand, der noch nie von diesen Klassen gehört hat, weiß nicht, worauf 
er sich einlässt und welche Sicherheitsmaßnahmen angemessen sind.

Bevor man extra viel Geld für ein sicheres Multimeter ausgibt, halte ich 
einen Duspol für sinnvoller und praktischer. Für Elektronik an 
Kleinspannung taugt ergänzend fast jedes beliebige Billig-Multimeter. 
Oder zwei.

Mein teures Multimeter benutze ich nur sehr selten, weil ich es nicht 
kaputt machen will. Die beiden 10€ Dinger von Conrad sind meine 
Favoriten.

Stefan F. schrieb:
> Kritiker schrieb:
>> das wer kein solches zulässiges Messgerät von der CAT-Klasse
>> hat, wird bei so einer Messung den worst case berücksichtigen
>
> Jemand, der noch nie von diesen Klassen gehört hat, weiß nicht, worauf
> er sich einlässt und welche Sicherheitsmaßnahmen angemessen sind.

Na dann erkläre mal worin sich die CAT-Klassen technisch unterscheiden. 
Wenn ich mit Spannungen bis max 400V zu tun habe und das Messgerät nach 
Herstellerangabe bis 600V oder 1000V geeignet ist, dann sind mir die 
CAT-Klasse und die Wichtigtuer in diesem Forum egal. Bin nicht sicher ob 
meine alte Möhre so eine CAT-Klasse überhaupt hat.

Roland F. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Gerade in der Industrie werden die Wenigsten beim Messen
>> das Zeitliche segnen...
>
> Hat auch niemand behauptet, Stefan hat nur darauf hingewiesen das durch
> entsprechenden Vorschriften die Anzahl der "Stromunfälle" gegenüber der
> Vergangenheit drastisch zurück gegangen sind. Nicht mehr und nicht
> weniger.
Aus der Statistik ist auch nicht ersichtlich, daß der Rückgang der 
Stromunfälle auf die verschärften Vorschriften zurückzuführen ist. Das 
ist die Interpretation von Stefan und von Dir.

Wenn weniger Leute auf Eisenbahnwaggons klettern gehen halt die dadurch 
verursachten Stromunfälle zurück. Wenn in den Firmen bei den 
Arbeitsschutzbelehrungen das Thema "Strom" ernster genommen wird, dann 
werden sich auch dort die Unfälle verringern. Das sind aber alles Sachen 
die mit den VDE-Vorschriften erst mal nix zu tun haben. Natürlich tragen 
selbige auch zur Verringerung der Unfälle bei, aber es ist eben nur ein 
Mosaikstein im Gesamtbild.

Stefan F. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Bewegung, möglichst an der frischen Luft, bewirkt da Wunder.
>
> Ja, aber nicht bei 5°C im Regen
Ja natürlich auch dann, man muß sich halt entsprechend kleiden. Mit 
meinen 2 Hunden gehe ich jeden Tag raus, egal wie das Wetter ist. 
Rettungshundetraining ist auch bei jedem Wetter.

Kritiker schrieb:
> Gegenüber früher sind die Kurschlussströme vor den Sicherungen in der
> Regel größer. D.h. es lichtbogt etwas heftiger als zu Deiner Zeit.
Nö 16A sind 16A, das war auch schon vor 30 Jahren so. Hausanschlüsse 
waren schon immer mit 35A abgesichert - zumindest meiner, und was vor 
der Haussicherung ist ist uninteressant.
Ich hatte seinerzeit an einem Gerät zu tun, wo es auch eine potente 
Gleichspannung (ca. 150V bei 6A) gab. Da bruzzelt es schon ordentlich 
wenn man einen Kurzschluß fabriziert, aber da hat man halt aufgepasst, 
wenn man an dem Gerät rum geschraubt hat.
Kritiker schrieb:
> Nebenbei hatten die älteren Geräte, die nicht mit SMD miniaturisiert
> waren auch bessere Isolationsabstände geräteintern.
Auch das ist so ziemlich Rille und für den Messvorgang völlig 
irrelevant.

Achim schrieb:
> Na dann erkläre mal worin sich die CAT-Klassen technisch unterscheiden.

Ich habe die Details nicht im Kopf (meine Ausbildung ist 25 Jahre her, 
seit dem entwickle ich jedoch Software). Ich müsste das jetzt extra raus 
suchen. Das kannst du auch selbst tun.

Achim schrieb:
> Wenn ich mit Spannungen bis max 400V zu tun habe und das Messgerät nach
> Herstellerangabe bis 600V oder 1000V geeignet ist, dann sind mir die
> CAT-Klasse und die Wichtigtuer in diesem Forum egal.

Weil du nicht weißt, worauf du dich dabei einlässt. Vermutlich hast du 
auch keine Hemmungen, die blauen "Zuckerwürfel" Relais an unser 230V 
Netz anzuschließen, stimmst?

Zeno schrieb:
> Wenn weniger Leute auf Eisenbahnwaggons klettern gehen halt die dadurch
> verursachten Stromunfälle zurück.

Die Nutzung von elektrischen Geräten ist seit 1970 aber ganz erheblich 
mehr geworden, nicht weniger. Wie haben viel mehr Nutzung bei zugleich 
viel weniger tödlichen Unfällen. Wenn das nicht durch verbesserte 
technische Sicherheit kam, wovon dann?

> es ist eben nur ein Mosaikstein im Gesamtbild.

gerne, damit habe ich kein Problem. Wichtig ist mir, dass die VDE 
Richtlinien ernst genommen werden. Mag sein, dass sie hier und da 
übertrieben sind. Aber sie sind nicht kompletter Blödsinn und dienen 
nicht ausschließlich dazu, der Branche Geld in die Taschen zu spielen, 
wie das hier im Forum oft behauptet wird.

Zeno schrieb:
> Ja natürlich auch dann, man muß sich halt entsprechend kleiden. Mit
> meinen 2 Hunden gehe ich jeden Tag raus, egal wie das Wetter ist.

Schön für dich, ich habe deswegen keinen Hund, und ich hasse Sport. Ja 
ich weiß dass eine andere Einstellung besser wäre. Nein, ich ändere das 
nicht. Für mich ist Sport und Laufen seit meiner Geburt besonders 
unangenehm, weil ich mit einer krummen Wirbelsäule und deformierter 
Hüfte geboren wurde. 7 Jahre Therapie konnten nichts daran nichts 
ändern. Ich habe nur die Wahl, damit zu leben oder mich operieren zu 
lassen und damit ein qualvolles Ende im Rollstuhl zu riskieren.

Stefan F. schrieb:
> Weil du nicht weißt, worauf du dich dabei einlässt. Vermutlich hast du
> auch keine Hemmungen, die blauen "Zuckerwürfel" Relais an unser 230V
> Netz anzuschließen, stimmst?
Stefan, nun laß es doch endlich mal gut sein. Wenn Du bei allem Bedenken 
hast dann laß es einfach sein und entwickle Deine Software weiter. Aber 
auch da gibt es Gefahren, wenn z.B. der Kopf wegen Übermüdung auf der 
Schreibtischplatte aufschlägt. Je nachdem was da zufällig auf der Platte 
liegt kann man sich ganz schön schwer verletzten. Man kann auch von der 
Teppichkante fallen und sich dabei tötlich verletzten. Gefahren lauern 
überall, selbst da wo Du keine vermutest. Also tue nur das, wo Du meinst 
es passiert am wenigsten

M. M. schrieb:
> Ich suche ein eingermaßen passables Multimeter für den Heimgebrauch.

Ich würde überhaupt kein normales Multimeter mit einfacher 
Ziffernanzeige kaufen, sondern nur eines, welches auch die Signalform 
anzeigt, also ein grafisches Multimeter wie UT81, HDS242 oder

https://www.amazon.de/VISLONE-Hochaufl%C3%B6sendes-Spannungspr%C3%BCfer-Oszilloskop-Multimeter-4-Zoll-Farbbildschirm/dp/B08DHHHMXJ/ref=asc_df_B08DHHHMXJ/?

Es ist einfach unschätzbar wertvoll, genau zu sehen was man da vor sich 
hat. Ein Spannungs- oder Stromverlauf ist nicht einfach durch eine Zahl 
zu beschreiben, egal ob TRUE-RMS oder arithmetischer Mittelwert oder 
sonstwas.

Uwe B. schrieb:
> Der Berührungsschutz

Ja gutes Argument. Habe ganz vergessen wie gruselig die Verteilung bei 
meinen Großeltern war. Alles offen in einem Holzkasten.

Zeno schrieb:
> - zumindest meiner, und was vor der Haussicherung ist ist uninteressant.

Da hat sich einiges geändert. Da müßtest Du jetzt mal etwas nachlernen 
gehen. Zum Beispiel was für die Berechnung des maximalen 
Kurzschlussstromes einer Installation vom Trafo bis in das Gebäude 
herangezogen werden muss, sollte auf die Sprünge helfen. Ist übrigens 
Stoff im zweiten Lehrjahr an der Berufsschule in Bayern für die Energie- 
und Anlagenelektroniker.

> in Bayern

wird auch das Zimmerlicht dunkler, wenn man seinen Kaeffffkocher
in die Steckdose steckt.
Kann natuerlich auch am duennen Draht im Haus liegen.

Kritiker schrieb:
> Da müßtest Du jetzt mal etwas nachlernen
> gehen. Zum Beispiel was für die Berechnung des maximalen
> Kurzschlussstromes einer Installation vom Trafo bis in das Gebäude
> herangezogen werden muss, sollte auf die Sprünge helfen.
Nö, da muß ich ganz gewiss nichts lernen. Das lieg alles vor der 
Haussicherung und ist für mich überhaupt nicht relevant, mit anderen 
Worten: Daran habe ich nichts zu schaffen. Und auch der Bereich zwischen 
Hauptsicherung und Zähler ist für mich tabu und für diese Leitung gilt 
außerdem mehr wie 35A geht da nicht.
Aber das schrieb ich ja schon - Du solltest einfach mal aufmerksamer 
lesen.

Stefan F. schrieb:
> ... und ich hasse Sport. Ja
> ich weiß dass eine andere Einstellung besser wäre. Nein, ich ändere das
> nicht.
Bei Deiner Vorgeschichte solltest Du aber lieber noch einmal über Deine 
Einstellung nachdenken. Ich bin auch kein Fan von Sport, allerdings ist 
Laufen im Sinne von Spazieren gehen für mich auch kein Sport. Aber die 
Bewegung an der frischen Luft tut einfach nur gut. Dazu ab und an etwas 
Gymnastik und/oder Schwimmen helfen ebenfalls - man muß es ja nicht 
übertreiben. Den ganzen Tag am Schreibtisch hocken ist definitiv nicht 
gesundheitsförderlich und führt wohl eher zu weiteren Haltungsschäden. 
Aber Du bist alt genug und mußt selbst entscheiden wieviel Dir Deine 
Gesundheit wert ist. Natürlich kostet es Überwindung bei miesepetrigem 
Wetter raus zu gehen, aber danach ist man meist froh das man es getan 
hat. Und wenn große Spaziergänge zu anstrengend sind, dann hilft da auch 
ein Vertreten der Beine im Garten oder einfach mal ums Haus herum 
latschen.

Zeno schrieb:
> und für diese Leitung gilt außerdem mehr wie 35A geht da nicht.

Schaltvermögen NH Sicherung:
Schaltvermögen Strom
● bei DC  gemäß IEC 60947-2  Bemessungswert 25 kA
● gemäß IEC 60947-2 / Bemessungswert 120 kA

Im Kurzschlussfall, koennen diese Stroeme erreicht werden, bis nach ein 
paar zehn ms in einem der naechsten Nulldurchgaengen der Lichtbogen 
geloescht wird.

Dieter schrieb:
> Schaltvermögen NH Sicherung:
> Schaltvermögen Strom
> ● bei DC  gemäß IEC 60947-2  Bemessungswert 25 kA
> ● gemäß IEC 60947-2 / Bemessungswert 120 kA
Du solltest mal nachlesen was Schaltvermögen bei Sicherungen bedeutet. 
Das ist der Strom den Sicherung noch sicher abschalten kann ohne das ein 
Lichtbogen stehen bleibt. Dies bedeutet aber nicht das dieser Strom auch 
wirklich erreicht wird.
Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen.

Dieter schrieb:
> Im Kurzschlussfall, koennen diese Stroeme erreicht werden ...

Das möchte ich sehen wie Du einen Kurzschluß erzeugst der 120kA Strom 
fließen läßt. Das Equipment welches Du dafür benutzt ist geschmolzen 
bevor die 120kA zustande kommen.

Stefan F. schrieb:
> Achim schrieb:
>> Na dann erkläre mal worin sich die CAT-Klassen technisch unterscheiden.
>
> Ich habe die Details nicht im Kopf (meine Ausbildung ist 25 Jahre her,

Dann rede hier nicht mit.
Vermutlich gab es das vor 25 Jahren noch nicht.

Steht in jeder Beschreibung eines MM von Pollin.

Zeno schrieb:
> Du solltest mal nachlesen was Schaltvermögen bei Sicherungen bedeutet.

Das ist eine Aufgabe, die Du noch nicht so richtig verstanden hast.

Zeno schrieb:
> Dies bedeutet aber nicht das dieser Strom auch
> wirklich erreicht wird.

Bei der Auslegung des Netzes muss der Betreiber darauf achten, dass 
dieser Wert nicht überschritten wird oder die nächst höhere Klasse an 
Sicherungen muss installiert, bzw. andere Maßnahmen ergriffen werden. 
Das ist Aufgabe des Netzbetreibers, der das bis zum Hausanschluss 
garantieren muss. Es wird noch ein Sicherheitsabstand gelassen, weil 
dabei auch bedacht wurde, es könnten auch Motoren im Subnetz als 
Generatoren parallel in den Kurzschluss speisen. Das wird im zweiten 
Lehrjahr den Energie- und Anlagenelektronikern unterrichtet.

Percy N. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Natürlich kostet es Überwindung bei miesepetrigem Wetter raus zu gehen,
>> aber danach ist man meist froh das man es getan hat.
>
> Ich bin immer wieder erstaunt, wie trefflich manche Zeitgenossen für
> jeden anderen Menschen komplett ohne jede Anamnese die perfekte Kur im
> Nu ertüfteln, ganz ohne den solchermaßen Beglückten jemals auch nur
> gesehen zu haben.
Zum einen ist das was ich im zitierten Satz geschrieben eigene Erfahrung 
und hat erst mal gar nichts mit Anamnese zu tun. Zum anderen wird Dir 
jeder Orthopäde oder Physiotherapeut sagen das Bewegung wichtig ist, 
auch wenn es schwer fällt oder man selbst der Meinung ist, daß es besser 
sei sich zu schonen. Ich durfte selbst, sehr schmerzhaft, diese 
Erfahrungen sammeln. Es geht ja hier auch nicht um Leistungssport, 
sondern um ein Mindestmaß an Bewegung, um einem signifikanten 
Muskelabbau entgegen zu treten, die sind nämlich für den Zusammenhalt 
des Stützsystems extrem wichtig.

Aber klar Du weist das natürlich noch viel besser und versuchst Dich 
gleich mal sel an einer Anamnese indem Du schreibst:
Percy N. schrieb:
> dafür ist mir völlig klar, was
> andere Menschen im Umgang mit Dir berücksichtigen könnten, um das
> Schlimmste zu verhindern.
Fass Dich an DEine eigene Nase. Das was Du an mir kritisiert hast tust 
Du gerade selbst. Ich kann mich nicht erinnern, das wir uns jemals 
begenet sind.

Zeno schrieb:
> Bei Deiner Vorgeschichte solltest Du aber lieber noch einmal
> über Deine Einstellung nachdenken.

Ich weiß das du es nur gut meinst. Deswegen danke für die warmen Worte.

Percy N. schrieb:
> Was Dir helfen könnte, weiß ich zB nicht; dafür ist mir völlig klar, was
> andere Menschen im Umgang mit Dir berücksichtigen könnten, um das
> Schlimmste zu verhindern.

Ich habe meinem Vater einige male staunend zugeschaut, wie er in einer 
ecke stehend schlief, weil er die schmerzen liegend nicht mehr aushalten 
konnte. Mittlerweile bin ich in dem alter und muss noch nicht stehend 
schlafen. Der wesentliche Unterschied zwischen uns beiden ist, dass er 
immer körperlich gearbeitet hat, ich nicht. Offenbar ist weniger 
Bewegung für unsere Rücken besser. Aber ein bisschen Bewegung sollte es 
schon sein, das tut tatsächlich gut. So 30-45 Minuten sind mir angenehm, 
erst danach kommen Schmerzen. Ich gehe gleich auch raus.

Was die Sicherung im Multimeter angeht:

Nach meinem Verständnis, wie ich glaube es gelernt zu haben, genügt im 
Multimeter ein Trennvermögen von 16A, solange man hinter den 
Sicherungsautomaten bleibt. Walles was darüber geht übernehmen die 
nämlich.

Dazu genügen die einfach 20mm Glas Sicherungen. Die können im Extremfall 
regelrecht explodieren (Splitter aus Glas oder vom Gehäuse machen im 
Auge keinen Spaß). Im Messgerät können auch Widerstände und Leiterbahnen 
ab brennen - ausgelöst durch eine kurze Spannungsspitze im Netz. Manche 
Kunststoffe brennen sehr gut.

Dagegen sollte das Gehäuse des Multimeters schützen. Zahlreichen 
Testberichten zufolge ist dieser Schutz bei den Modellen DT830 (und 
ähnliche) nicht gegeben, wohl aber bei den allermeisten handelsüblichen 
Geräten die normalerweise auch etwas mehr kosten (so ab 10€ Aufwärts).

Für Arbeiten vor den Sicherungsautomaten empfehlen ich aber 
dringendst, die dazu angemessene Schutzklasse zu verwenden.

Unabhängig davon empfinde ich das Arbeiten mit einem normalen Multimeter 
an Elektroinstallationen als Äußerst unhandlich. Man hat immer eine Hand 
zu wenig und die Geräte zeigen oft "Phantomspannung" an, weil sie zu 
hochohmig sind. Deswegen empfahl ich Duspol.

Es gibt auch andere gute Marken. Für mich steht der Name für eine ganze 
Geräteklasse, so wie Styropor für die weißen Platten aus geschäumtem 
Plastik. Wenn man auf die Webseite von Duspol geht, sieht man direkt die 
Geräte, mit denen ich die Marke assoziiere.

Strommessung:

Am Anfang meiner Bastelkarriere wollte ich unbedingt ein Multimeter 
haben, das Ströme sowohl in AC als auch DC bis 20A messen kann. Doch in 
der Praxis habe ich diese Funktion nur sehr selten genutzt. Ich habe 
auch unterschätzt, dass die Multimeter dabei rasch überhitzen. Den 
Ladestrom einer KFZ Batterie durchgehend zu messen ist damit schon 
grenzwertig.

Inzwischen hat sich meine Einstellung so weit geändert, dass die 
Strom-Messung für mich überhaupt kein Kaufkriterium mehr ist. Wenn ich 
das wirklich brauche, kann ich auch mal eben einen Widerstand als Shunt 
verwenden und dessen Spannungsabfall messen. Irgend einen passenden 
Widerstand habe ich immer griffbereit.

Bei Elektronik Basteleien kann ich den Verbrauch auch direkt an meinem 
Labornetzteil ablesen. Diese Bastelei mit Shunt ist daher nur selten 
nötig.

Wenn mich der Verbrauch von 230V Geräten interessiert, benutze ich ein 
Energiemessgerät als Zwischenstecker. Das ist nicht nur komfortabler, 
sondern auch sicherer anzuwenden. Und es kann den Verbrauch über die 
Zeit akkumulieren. Die 10 bis 20 Euro für so ein Gerät sind gut 
investiert.

Spannungsmessung:

Manche Multimeter der ganz unteren Preisklasse messen Wechselspannung 
so:

1

AC in o----|>|----+-----[===]---+---------o zum ADC 0-200mV

2

                  |             |

3

                 ===           |~|

4

                  |            |_|

5

                  |             |

6

      o-----------+-------------+---------o

Das Multimeter dividiert die vom ADC gemessene Spannung durch 1,41 und 
addiert 0,7V zum Anzeigewert.

Diese primitive Gleichrichtung hat zur Konsequenz, dass man 
Wechselspannungen unter 0,7V gar nicht messen kann. Weil der 
Spannungsabfall an der Diode zwischen 0,5 und 0,7V schwankt, werden 
kleine Wechselspannungen auffällig ungenau gemessen.

Stefan F. schrieb:
> und die Geräte zeigen oft "Phantomspannung" an, weil sie zu hochohmig
> sind. Deswegen empfahl ich Duspol.

Es gibt mittlerweile so viele Multimeter mit LoZ, dass es keinen 
wirklichen Sinn macht zwei Geräte anzuschaffen, um manch verwirrende 
Phantomspannungsanzeige zu vermeiden.

Lieber in Messstrippen mit 4mm Büschelsteckerspitzen investieren. Die 
machen wirklich den Unterschied aus beim Messen auch in Steckdosen.

Elektrocuty schrieb:
> Es gibt mittlerweile so viele Multimeter mit LoZ, dass es keinen
> wirklichen Sinn macht zwei Geräte anzuschaffen, um manch verwirrende
> Phantomspannungsanzeige zu vermeiden.

Das alleine nicht, stimmt. Aber es kommt ja noch der Komfort-Faktor 
dazu, wenn man stehend arbeitet. Man bekommt da schon etwas Sinnvolles 
für's Geld. Ob man sich das leisten will und kann, muss jeder für sich 
entscheiden.

Uwe B. schrieb:
> Mein liebstes Multimeter ... keine Strommessung

Vermisst du das Feature nicht?

Uwe B. schrieb:
> Meist kann man auch über widerstände messen und umrechnen.

Willkommen im Club.

Zeno schrieb:
> Hausanschlüsse
> waren schon immer mit 35A abgesichert - zumindest meiner, und was vor
> der Haussicherung ist ist uninteressant.

Schon vor über dreißig Jahren war der Anschluss meiner Studentenwohnung 
mit etwa 30 Quadratmetern mit 63 A abgesichert, dreiphasig, versteht 
sich. Denn da war ein Durchlauferhitzer angeschlossen, der wiederum mit 
35 A abgesichert war.

Und jetzt hängt vor meinem Stromzähler ein SLS mit 63 A, einphasig (denn 
ich habe keinen Durchlauferhitzer mehr, dafür ist meine Wohnung etwas 
größer).

Bei uns wurde von 1·16A auf 3·63A hoch gerüstet. Das sei jetzt Standard, 
so der Elektriker. Wir kochen und heizen mit Gas.

Roland F. schrieb:
> Wenn ich z.B. in der
> Hausinstallation prüfen muss ob da Netzspannung anliegt oder nicht, ist
> der Kurvenverlauf von eher untergeordneter Bedeutung.

Richtig.
Ich hatte Dir schon einmal Recht gegeben, aber der umsichtige Herr 
Wunsch
hat den Beitrag wegradiert.
Vielleicht gibt ihm der Nikolaus dafür die Rute zu spüren.

So wie in dem Thread wird eine Opfersicherung vorgeschaltet, damit nicht 
die teure Sicherung in einem CAT Geraet der hoeheren Klasde zerschossen 
wird:
Beitrag "Re: suche Sicherungseinsatz für Laborkabel"

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Zeno schrieb:
>> Das sind aber alles Sachen die mit den VDE-Vorschriften erst mal
>> nix zu tun haben.
>
> Nun ja, wenn durch die Einführung neuer VDE-Vorschriften neue
> Sicherheitseinrichtungen vorgeschrieben werden (wie z.B. FI-Schalter)
> und dadurch andererseits Stromunfälle vermieden werden, hat das sehr
> wohl mit mit den VDE-Vorschriften zu tun.
Du mußt den von mir geschriebenen Absatz schon vollständig zitieren, 
zumindest, wenn Du so darauf antwortest. Dein Kommentar deckt sich im 
wesentlichen mit dem, was ich nach dem zitierten Satz geschrieben habe. 
Wenn man die 2-3 Sätze vor dem zitierten noch mit dazu nimmt, wird es 
noch klarer was ich mit diesen Satz aussagen wollte.
Zeno schrieb:
> Aus der Statistik ist auch nicht ersichtlich, daß der Rückgang der
> Stromunfälle auf die verschärften Vorschriften zurückzuführen ist. Das
> ist die Interpretation von Stefan und von Dir.
>
> Wenn weniger Leute auf Eisenbahnwaggons klettern gehen halt die dadurch
> verursachten Stromunfälle zurück. Wenn in den Firmen bei den
> Arbeitsschutzbelehrungen das Thema "Strom" ernster genommen wird, dann
> werden sich auch dort die Unfälle verringern. Das sind aber alles Sachen
> die mit den VDE-Vorschriften erst mal nix zu tun haben. Natürlich tragen
> selbige auch zur Verringerung der Unfälle bei, aber es ist eben nur ein
> Mosaikstein im Gesamtbild.
Allerdings ist mir schon klar, warum Du hier nur diesen einen Satz 
zuitiert hast, werde das aber nicht weiter kommentieren.

DerEinzigeBernd schrieb:
> Schon vor über dreißig Jahren war der Anschluss meiner Studentenwohnung
> mit etwa 30 Quadratmetern mit 63 A abgesichert, dreiphasig, versteht
> sich. Denn da war ein Durchlauferhitzer angeschlossen, der wiederum mit
> 35 A abgesichert war.
Wenn Du das sagst dann wird das wohl so sein. Allerdings ist das für 
eine so kleine Wohnung schon enorm viel. Gut Durchlauferhitzer ist schon 
ein ordentlicher Verbraucher, der einen solchen Anschluß rechtfertigt.

Dennoch ist auch heutzutage der Standardhausanschluß in Deutschland mit 
22kW (3x35A erforderlich) bemessen. Ausnahme wäre, wenn das Warmwasser 
elektrisch aufbereitet wird, dann geht man von einem Anschlußwert von 
34kW aus, was 3x63A bedeutet.

Ich hatte zwar früher auch elektrische Warmwasseraufbereitung (zumindest 
außerhalb der Heizperiode), allerdings kein Durchlauferhitzer, dennoch 
war das nur ein Standardhausanschluß mit 3x35A. Das hat sich auch nicht 
geändert, als vom Freileitungsanschluß auf Erdkabel umgestellt hat, es 
ist immer noch 3x35A (s. Bildle). Das ist auch völlig ausreichend. 
Heizung/Warmwasser ist zwar mittlerweile mit Gas, ich die 
Warmwasserbereitung aber jederzeit auch elektrisch machen - der Speicher 
ist immer noch installiert und angeschlossen.

Michael O. schrieb:
> Bei den ganze Beiträgen frage ich mich die Ganze Zeit wozu man in der
> Elektroanlage ein Spannungsmessgerät braucht.

Der TO wollte das Multimeter ja auch noch für andere Sachen benutzen.

Michael O. schrieb:
> Es dürften hier wohl so
> gut wie niemand anwesend sein, der als Elektrofachkraft die
> Zusatzausbildung zur Arbeit unter Spannung vorweisen kann. Nur diese
> berechtigt dazu unter Spannung ein Messgerät in die Nähe
> Spannungsführender Leitungen zu bringen. Alle anderen Arbeiten sind
> ausnahmslos Spannungfrei durchzuführen.
Also wenn ich ein Messgerät nur im spannungsfreien Zustand benutzen 
darf, dann bauche ich selbiges auch nicht mehr, weil es dann nichts mehr 
zu messen gibt.

Jörg R. schrieb:
> Dir ist aber schon bewusst dass das hier kein Bäckerforum ist?🤔

Lass ihn doch. Er hat wahrscheinlich letzte Woche seine 
"Zusatzquilifikation" absitzen dürfen und ist halt noch stolz darauf, 
dass er jetzt offiziell sein erstes Multimeter kaufen darf.

Jörg R. schrieb:
> Dir ist aber schon bewusst dass das hier kein Bäckerforum ist?🤔

Hier werden auch Schaltungen gebacken.

Jörg R. schrieb:
> Dir ist aber schon bewusst dass das hier kein Bäckerforum ist?🤔

Aber ein Elektronik-Forum.
Da hat man einfach nichts im Trafohäuschen zu suchen.
Schon gar nichts mit einem billig-MM.
Spannungen da zu messen ist einfach irre.

Ich habe nur deine verbale Assage weitergeführt.
Getroffene Hund bellen.
Was regst du dich auf?

Armin X. schrieb:
> Das ist ja der größte Bullshit überhaupt!

Genau. Und der kommt unter anderem von dir.

> MESSEN ist im geschilderten Kontext nicht ARBEITEN.
> Messen ist bzw kann feststellen der Spannungsfreiheit sein. Anschließend
> darf man an der Anlage arbeiten. Ich weis es sind insgesamt 5 Punkte,
> aber darum geht es hier ja nicht.

Spannungsfreiheit stellt man mit einem geeigneten Spannungsprüfer fest. 
Die Tätigkeit dazu heißt prüfen. MESSEN ist was anderes und das macht 
man mit einem Messgerät.

Weil vielen Experten hier der Unterschied von "Messen" und "Prüfen" 
nicht bekannt ist.

zu Weihnachten kann man sich auch mal was Gutes mit Leistungsmessung 
gönnen

https://www.youtube.com/watch?v=BEuls6zXFas

Schöne Werbung für verzärtele Weicheier.

Und mit den mitgelieferten Strippen willst du wohl nicht die angegebenen 
Ströme messen?

Hier kann man schön sehen, dass sich die Mode mit der Zeit ändert.

Momentan halten die lautesten Stimmen Multimeter mit definierten 
Schutzklassen und großen teuren Sicherungen für unnötig.

Vor einigen Monaten war es genau umgekehrt. Da wurde ich als 
verantwortungslos beschimpft, weil ich Anfängern für Mikrocontroller (!) 
billige 10€ Multimeter empfahl. Weil er könnte das ja mal an die 
Steckdose halten wollen.

Am wichtigsten ist, dass man mit dem Strom schwimmt. Abweichende 
Meinungen, egal wie richtig und wie gut belegt, führen zu Shitstorm. Man 
darf nicht quer denken, das wird nicht geduldet. Nur Staatsfeinde denken 
quer.

Mich wundert gar nicht mehr, warum in diesem Land alles den Bach runter 
geht.

Marc X. schrieb:
> das die aufgedruckte Messkategorie nicht stimmt

In dem Fall (Voltcraft VC-11) stimmte sie sogar. Außerdem sind bei dem 
Gerät die Messspitzen der fest angeschlossenen Kabel so geformt, dass 
sie nicht in die Löcher von Steckdosen passen.

Aber das reichte den damaligen Reichsbedenkenträgern nicht.

Diese Woche bin ich derjenige, der mehrfach als Reichsbedenkenträger 
beschimpft wurde. Egal wie man es macht, man wird immer vorn der einen 
oder anderen Fraktion beschimpft.

Also privat verwende ich ein Fluke 88V und in der Firma ein UNI-T 139C. 
Bin mit beiden soweit zufrieden, das Fluke ist zwar irgendwie in jedem 
Bereich dem UNI-T überlegen, aber nicht so stark, dass es eine 
Preisdifferenz von 800 Euro rechtfertigt.

Marc X. schrieb:
> Ich habe mir die Mühe gemacht und den von dir erwähnten Thread
> herausgesucht:

Das ist der falsche Thread. Es gibt noch einen neueren aus der Corona 
Zeit. Aber lass ihn besser ruhen. Solche alten Threads fort zu setzen 
hat noch nie etwas gutes bewirkt.

Stefan F. schrieb:
> Vor einigen Monaten war es genau umgekehrt. Da wurde ich als
> verantwortungslos beschimpft, weil ich Anfängern für Mikrocontroller (!)
> billige 10€ Multimeter empfahl. Weil er könnte das ja mal an die
> Steckdose halten wollen.

Das werden andere Leute gewesen sein, denn diese Empfehlung wäre ja 
damals wie heute verantwortungslos. Und das ist ja erst mal nur eine 
Feststellung und keine Beschimpfung.

Um beim eigentlichen Thema zu bleiben: UT61E. Bei Pollin zb. Nach EU 
Norm abgesichert "günstig" zu erhalten.