Bauteil Staubsauger-Elektronik

Gast #2370343
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Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer Info zu einem Bauelement, da ich kein 
Schaltplan zur Verfügung habe.
Bei meinem Siemens Staubsauger (VS06G2410) hat es ein Bauelement 
durchgebrannt. Ich glaube es ist der Spannungswandler, zu sehen z. B. 
auf folgendem Link, den ich im Netz gefunden habe:


http://www.kunnig-elektro.de/ersatzteile/siemens/staubsauger/elektronik/elektronik-mit-schalter-10.html


Also um das schwarze Teil links unten im Hitzesink handelt es sich. Kann 
mir jemand sagen, um was für ein Bauteil es sich dabei handelt, 
eventuell die Typbezeichnung, damit ich Ersatz beschaffen kann.
Ich würde ungern den ganzen Staubsauger wegwerfen wollen, nur weil ein 
Bauteil kaputt ist.

Hoffe jemand weiß Bescheid, Gruß!
#2370420
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Chris schrieb:
> Das Teil ist verbrannt, zu lesen ist nur noch B12.

Hab' gerade vor ein paar Wochen meinen Miele repariert.
Da ist ein BTB16-600 drin. Da gibt es eine ganze Reihe von: BTB8, 10, 
12...
Die  16 steht für die Amps. Die 600 für die Spannung.
Kann mir nicht vorstellen, daß dir das Teil um die Ohren fliegt, wenn du 
einfach mal auf Verdacht austauscht.

mfg.
Gast #2370437
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Conrad 151566

"Available either in through-hole or surface-mount
packages, the BTA/BTB12 and T12 triac series is
suitable for general purpose AC switching. They
can be used as an ON/OFF function in
applications such as static relays, heating
regulation, induction motor starting circuits... or for
phase control operation in light dimmers, motor
speed controllers,...
The snubberless versions (BTA/BTB...W and T12
series) are specially recommended for use on
inductive loads, thanks to their high commutation
performances. Logic level versions are designed
to interface directly with low power drivers such as
microcontrollers. By using an internal ceramic
pad, the BTA series provides voltage insulated tab
(rated at 2500V RMS) complying with UL"
Gast #2370445
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Vielen Dank für die schnellen u. hilfreichen Antworten an Alle!

Ich werde mich morgen mal auf machen und bei Conrad vorbeischauen. 
Hoffe, dass damit mein Problem gelöst ist.

Hatte zuvor noch nie etwas von einem "Triac" gehört.
Gast #2370447
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Vor dem "vorbeischauen" lieber mal eine Bauteilabfrage machen. Alles was 
günstig und speziell ist, ist meistens nicht da. Man kann sich aber ein 
Bauteil in die Filiale zum abholen bestellen lassen.

Oder gleich selber bestellen oder woanders versuchen. ;)
Gast #2370561
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Achtung, es gibt viele verschiedene BTx16-yyyzz.

Die nachfolgenden Buchstaben sind WICHTIG und bezeichnen blöderweise 
vollkommen unterschiedliche Triacs, von denen der eine in der Schaltung 
des anderen nicht funktioniert.

Wenn man den Aufdruck nicht mehr lesen kann, ist das natürlich schlecht.

Das hat Philips/NXP gründlich versemmelt, vermutlich vorsätzlich.
#2370719
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MaWin schrieb:
> Das hat Philips/NXP gründlich versemmelt, vermutlich vorsätzlich.
So dramatisch finde ich das gar nicht. Ist doch im Datenblatt genau 
aufgeschlüsselt.

Ich würde einen BTB-12-600-BW oder BTB-16-600-BW nehmen. Das sind 
typische Staubsaugertriacs. Der 16er kostet bei Reichelt 1,10€. Das kann 
man mal riskieren.

Der von C weiter oben ist allerdings überhaupt nicht geeignet, da es 
kein "Snubberless" ist.

mfg.
Gast #2374012
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Also ich habe mir bei einem Elektronik-Laden einen Triac besorgt, und 
zwar hat man mir folgenden Typ gegeben (anderes war nicht vorhanden):

NXP BT139 600

Habe diesen verlötet und leider funktioniert der Staubsauger noch immer 
nicht.
Ich weiß nicht, was ich jetzt selbst noch machen kann. Gibt es 
Testmöglichkeiten, wie ich einen anderen Fehler finden kann?
Ist dieser Triac überhaupt geeignet, oder kann es an diesem verwendeten 
Typ liegen, dass der Staubsauger noch immer nicht funktioniert (Motor 
funktioniert, das habe ich getestet, indem ich eine Stromquelle direkt 
daran gehängt habe).

Hat jemand einen Tip? Liegt es vielleicht an dem ersetzten Triac-Typ?
Gast #2374028
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Chris schrieb:
> Also ich habe mir bei einem Elektronik-Laden einen Triac besorgt, und
> zwar hat man mir folgenden Typ gegeben (anderes war nicht vorhanden):
>
> NXP BT139 600
>
> Habe diesen verlötet und leider funktioniert der Staubsauger noch immer
> nicht.
> Ich weiß nicht, was ich jetzt selbst noch machen kann. Gibt es
> Testmöglichkeiten, wie ich einen anderen Fehler finden kann?
> Ist dieser Triac überhaupt geeignet, oder kann es an diesem verwendeten
> Typ liegen, dass der Staubsauger noch immer nicht funktioniert (Motor
> funktioniert, das habe ich getestet, indem ich eine Stromquelle direkt
> daran gehängt habe).
>
> Hat jemand einen Tip? Liegt es vielleicht an dem ersetzten Triac-Typ?

Der nächste Schritt wäre das rauszeichnen des Schaltplans. Im Endeffekt
sind in solchen Steuerungen meist nur Bauteile für < 5EUR. Die Wahr-
scheinlichkeit, das es allein der Triac ist liegt m.E. bei über 90%.
Jetzt muss man die restlichen Bauteile überprüfen. Für Elektroniker
ist das kein besonderes Problem; Ferndiagnose ist allerdings schwierig.
Gruss
Harald
Gast #2374085
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Na DU hattest behaupter, der TRIAC wäre kaputt,
schon vergessen ?

Im Normalfall sollte der BT139 ein funktionstüchtiger Ersatz sein,
im Normalfall sieht die Schaltung ungefähr so aus:

   o           230V~         o
   |  470k                   |
   +--Poti--+              Motor
   |    |   |                |
   o    +-- o                |
   |        |                |
   +--560k--+--10k--+--0.1u--+
   |                |        |
   |               DIAC      |
   |                |        |
   |              33Ohm      |
   |                |        |
   +--------------TRIAC------+

Es sollte ja nun nicht so besonders schwer sein, die restlichen Bauteile 
auf Funktion zu vermessen. Ein DIAC leitet am Durchgangsmesser des 
Multimeters in beiden Richtungen NICHT, aber wenn man ihn über 1000 Ohm 
an 50V legt fliessen 50mA und der 1k wird heiss.
Gast #2374511
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Danke für die Schaltplanskizze. Aber ich weiß nicht so recht, was ich 
damit anfangen kann.
Als Ausrüstung steht mir ein Multimeter zur Verfügung. Ich weiß nicht 
woher ich die zum Testen vorgeschlagenen 50V hernehmen soll.

Den defekten Triac hatte ich ersetzt und hoffte, dass der Fehler damit 
behoben sei. Dem war leider nicht so. Die anderen Bauelemente auf der 
Platine machen einen guten Eindruck, aber getestet habe ich bisher 
nichts, da ich nicht weiß, wie ich das nur mit einem Multimeter machen 
kann.

Deshalb noch einmal meine Frage als Elektro-Newbie: welche Optionen habe 
ich jetzt, was sollte mein nächster Schritt sein?
Gast #2374558
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"Widerstände und Poti messen."

Der eine Widerstand (17K), der auf der Platine ist, ist OK. Der Poti 
(25K) ebenso.
Der Kondensator scheint ebenso OK zu sein, ich habe eine gehörige 
gewischt bekommen, obwohl der Stecker draußen war.


"Lade ein paar gute Fotos der Leiterplate rauf, oder besser du nutzt
einen Durchgansprüfer und zeichnest die Schaltung auf."

Das Fotografieren werde ich morgen mal in Angriff nehmen.
Gast #2374577
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Den Test kann ich bei mir leider nicht durchführen. Wie schon im Link 
steht:

"The first thing we need is a variable D.C. power supply from 0-50 volts 
or more."

Daran fehlt es mir zu Hause. Mehr als 12V DC habe ich nicht zur 
Verfügung. Na ja, eben noch den Strom aus der Steckdose...
#2374818
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Chris schrieb:
> Den Test kann ich bei mir leider nicht durchführen. Wie schon im Link
> steht:
>
> "The first thing we need is a variable D.C. power supply from 0-50 volts
> or more."
>
> Daran fehlt es mir zu Hause. Mehr als 12V DC habe ich nicht zur
> Verfügung. Na ja, eben noch den Strom aus der Steckdose...

Dann wirst du wohl oder übel einen neuen DIAC (z.B. DB3 oder ER900) 
kaufen müssen, damit du diesen als Fehlerquelle ausschließen kannst.

Christian.
Moderator (Firma: Titel) Persönliche Seite #2375230
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Chris schrieb:
> (Motor funktioniert, das habe ich getestet, indem ich eine
> Stromquelle direkt daran gehängt habe).
Chris schrieb:
> Ich würde ungern den ganzen Staubsauger wegwerfen wollen, nur weil ein
> Bauteil kaputt ist.
Für mich wäre die Konsequenz: Triac überbrücken und fertig... ;-)
Der Staubsauger ist doch sowieso zu 95% auf volle Leistung eingestellt.
#2375263
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Lothar Miller schrieb:

> Für mich wäre die Konsequenz: Triac überbrücken und fertig... ;-)
> Der Staubsauger ist doch sowieso zu 95% auf volle Leistung eingestellt.

Soviel Saugleistung geht mir persönlich akustisch auf den Zeiger. 
Außerdem würde ich befürchten, dann landet noch mehr vom herumliegenden 
Hühnerfutter im Saugbeutel. Stelle meinen Saugteufel deshalb generell 
auf minimal. Spart außerdem Energie. ;)

Wenn das Ersatzteil (Platine) nur 17 Euro kostet wäre es vielleicht an 
der Zeit zu überlegen, ob man sich das Teil nicht besser einfach 
bestellt. Wenn schon die Geräte und das Wissen fehlt um Reparaturen 
durchzuführen, wird das ganze sonst letztlich ein Schuss ins eigene 
Knie. ;)
Gast #2375448
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Lothar Miller schrieb:
> Chris schrieb:
>> (Motor funktioniert, das habe ich getestet, indem ich eine
>> Stromquelle direkt daran gehängt habe).
> Chris schrieb:
>> Ich würde ungern den ganzen Staubsauger wegwerfen wollen, nur weil ein
>> Bauteil kaputt ist.
> Für mich wäre die Konsequenz: Triac überbrücken und fertig... ;-)
> Der Staubsauger ist doch sowieso zu 95% auf volle Leistung eingestellt.


Wie überbrücke ich? Indem ich eine Verbindung von Pin 1 (lt. Datasheet 
main terminal 1) zu Pin 2 (main terminal 2) löte und so Pin 3 (gate) 
umgehe?

Oder ist anders vorzugehen?
Gast #2375468
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Passt gerade hier so rein:

Habe auch ärger mit einem Staubsauger. TIC246M als Ersatztriac habe ich 
schon hier.

Nun aber die Frage:
Aus einer Auflösung von Bastelkisten habe ich noch so 50 DIAC hier 
liegen, die alle einheitlich klare Glasröhrchen in unterschiedlichen 
Dicken sind.

Das es DIACS sind bin ich mir sicher. Da hat der Erblasser eindeutig 
"DIACS div. Typen" auf das Kästchen geschrieben.

Kann ich eigentlich egal welchen DIAC an egal welchen Triac verbauen 
oder habe ich dann den nächsten Ausfall schon vorprogrammiert ?

Ein Frager.
Gast #2375476
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>..habe ich noch so 50 DIAC hier
>liegen, die alle einheitlich klare Glasröhrchen in unterschiedlichen
>Dicken sind.

Als Glasröhrchen kenne ich sie eigentlich nicht, eher als blaue oder 
grüne
zylinderförmige Kollegen in der Größe einer "normalen" Diode wie 1N4148.

Weiter oben gab "MaWin" schon einen Rat, wie man einen DIAC auf Funktion
testet.

MfG Paul
Gast #2375488
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Ich will die ja nicht testen. Die sind noch in 5er, 3er, oder 6er an 
diesen Papierbändchen dran.

Wenn ich nun den TIC 246M nehme und dann einfach in die Kiste greife und 
da irgendein DIAC rausgreife.

Ist das egal, welches DIAC das Triac steuert?

Kann man ein falsches DIAC an ein Triac hängen, dass dann dazu führt, 
dass das Triac nicht lange lebt ?

Es geht also um 50 Glasröhrchen, die eindeutig DIAC sind, aber ohne 
Beschriftung und Typaufdruck.

Daher die Frage, ist es egal welches DIAC ein Triac steuert ?

Ein Frager.
#2375520
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Paul Baumann schrieb:
> Weiter oben gab "MaWin" schon einen Rat, wie man einen DIAC auf Funktion
> testet.

Bei Befolgung des o.g. Rats wird der DIAC zerstört. DB3 und Co. sind 
Dreischichtdioden und keine Fünfschichtdioden. Einen DB3 sollte man mit
50 mA maximal 3 ms bei 100 Hz belasten, siehe Fig. 3 des Datenblatts:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/186406-da-01-en-DIAC_D30_ER900_DB3.pdf

Christian.
Gast #2375720
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> DB3 und Co. sind Dreischichtdioden und keine Fünfschichtdioden.

Echt ?

http://www.elektroniktutor.de/bauteile/diac.html

Hmm, kann sein, dann wäre Wikipedias Zeichnung i.A. falsch.

Und dann wäre meine Test-Beschreibung falsch,
und es erklärt sich mir auch deutlicher,
warum aktuelle Dimmer solche Probleme mit Hysterese haben
so daß Leute den Aufwand für einen
http://www.littelfuse.com/data/en/Application_Notes/AN1003.pdf
Wide-range Hysteresis Free Phase Control
treiben.

Allerdings kann man 3-Schicht-DIACs auch kaum für
irgendwas anderes nützliches ausser Dimmer verwenden.

Welche 5-Schicht-DIACs (ich nenn sie mal echte DIACs,
denn die 3-Schicht Dinger sind so mies, die tragen dann
meiner Meinung nach den Namen nicht zu Recht) gibts denn,
wenn die üblichen keine sein sollen ?
Gast #2375799
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MaWin schrieb:
>> DB3 und Co. sind Dreischichtdioden und keine Fünfschichtdioden.
>
> Echt ?

Echt.

> Hmm, kann sein, dann wäre Wikipedias Zeichnung i.A. falsch.

Ja, es gibt im Internet mehr falsche als richtige Beschreibungen zu 
klassischen DIACs wie sie zum Triggern von TRIACs verwendet werden.
Oft werden Drei- und Fünfschichtdioden verwechselt, so daß in den 
Beschreibungen ein buntes Allerlei entsteht.

> Und dann wäre meine Test-Beschreibung falsch,
> und es erklärt sich mir auch deutlicher,
> warum aktuelle Dimmer solche Probleme mit Hysterese haben

Ich wollte den Hysterese-Effekt in LTspice simulieren, was aber aufgrund 
der falschen DIAC-Modelle nicht richtig gelang.

> Allerdings kann man 3-Schicht-DIACs auch kaum für
> irgendwas anderes nützliches ausser Dimmer verwenden.


> Welche 5-Schicht-DIACs (ich nenn sie mal echte DIACs,
> denn die 3-Schicht Dinger sind so mies, die tragen dann
> meiner Meinung nach den Namen nicht zu Recht) gibts denn,
> wenn die üblichen keine sein sollen ?

Solche DIACs heißen z.B. Trisil oder SIDAC:

http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/APPLICATION_NOTE/CD00004009.pdf

http://www.littelfuse.com/data/en/Data_Sheets/E9Sidac.pdf

Christian.


PS: Ich habe gestern mal einen DB3-DIAC über 1 kOhm an 60 Volt 
angeschlossen, allerdings nur gepulst. Es flossen dabei 40 mA, folglich 
fielen am DIAC 20 Volt ab.
Gast #2375887
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@Christian

Ich habe sie schon so geprüft, wie oben beschrieben: regelbare 
Spannungsquelle, Vorwiderstand, Milliamperemeter.
Spannung langsam hoch.

Geht ganz prima.

Ich hätte das nicht geschrieben, wenn der TO damit seine DIAC zerstören
könnte

MfG Paul
#2376838
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Chris schrieb:
> Ist es möglich den Triac mit einem Relais zu überbrücken?

Ja.

> Falls dies möglich wäre, wie sähe die Verschaltung dann aus?

Falls bei dir die von MaWin gezeigte Standardschaltung vorliegt, kannst 
du den TRIAC zwischen seinen Anschlüssen MT1 und MT2 brücken.

> Und welcher Relaistyp wäre dafür erforderlich?

Mir erschließt sich im Moment nicht, was du mit dem Relais bezwecken 
möchtest. Wenn du den Staubsaugermotor aufgrund defekter Elektronik ohne 
diese betreiben möchtest, reicht doch eine Drahtbrücke völlig aus.

Christian.
#2376857
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Du könntest das Ersatzteil ja auch kaufen und einsetzen und gut is.

Oder draufschauen was das für Bauteile sind und die dann nachkaufen. 
Wenn aber ohnehin ggf. mehr als ein Bauteil hin ist wird es preislich 
nicht viel bringen. Die Laufereien zu C etc. muss man ja auch irgendwie 
mit berücksichtigen.
#2376874
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Paul Baumann schrieb:
> @Christian
>
> Ich habe sie schon so geprüft, wie oben beschrieben: regelbare
> Spannungsquelle, Vorwiderstand, Milliamperemeter.
> Spannung langsam hoch.

Bei MaWin steht nichts von Spannung langsam hoch, sondern 50 Volt.

> Geht ganz prima.
>
> Ich hätte das nicht geschrieben, wenn der TO damit seine DIAC zerstören
> könnte

Das glaube ich gern, aber du hast eben die Spannung langsam erhöht und 
möglicherweise einen größeren Vorwiderstand als nur 1 kOhm benutzt.

Wie oben schon geschrieben, habe ich gestern ein paar Messungen an einem 
DB3-DIAC vorgenommen. Bei 1 kOhm Vorwiderstand flossen an 50 Volt 30 mA, 
d.h., über dem DIAC fielen 20 Volt ab. Das macht 0,6 W Verlustleistung. 
Im Datenblatt ist ein Rth(j-a) von 400 °C/W angegeben. Damit ergibt sich 
eine Sperrschichttemperatur von 25 °C + 0,6 W * 400 °C/W = 265 °C. Damit 
würde der DIAC durchlegieren, sofern es vorher keine thermisch bedingten 
Änderungen des DIAC-Verhaltens gibt, die dessen Verlustleistung senken.

Christian.
Gast #2377183
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Michael K-punkt schrieb:
> Und ohne jetzt HIER die Elektronik-Experten vergraulen zu wollen.
>
> Für meine Miele-Waschmaschine und andere in die Jahre gekommenen
> Hausgeräte hab ich in diesem Forum wertvolle Tipps erhalten:
>
> http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/forum_40.html

Das kann bei mangelnden Elektronikkenntnissen auch nicht
besser helfen. Man muss jetzt einfach eins nach dem anderen
der ca. 10 Teile auf der Platine überprüfen.
Gruss
Harald
#2377754
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Chris schrieb:
> Nur Elektronikenntnisse? Oder vielleicht doch auch die nötige
> Ausrüstung?
> Mit meinem Multimeter komme ich im Augenblick nicht mehr weiter.

Eben, drum würde ich das Teil für 17 Euro kaufen und du hast ne 
Baustelle weniger und kannst wieder saugen. Es sei denn, der Motor hat 
auch schon so viel auf dem Buckel, dass du neue Bürsten oder so etwas 
brauchst. Dann lohnen sich die 17 Euro vielleicht nicht mehr.

Habe mich vor Jahren auch fast schwarz geärgert, als bei unserer Miele 
der Programmwahlschalter hinüber war. Was heißt hinüber, nur Teile davon 
waren defekt. Hab dann über 350 DM bezahlt. Aus heutiger Sicht bin ich 
froh, dass ich es ohne den "Miele-Mann" hingekriegt habe und es ist Gras 
über die Sache gewachsen.
Gast #2377780
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Michael K-punkt schrieb:
> Chris schrieb:
>> Nur Elektronikenntnisse? Oder vielleicht doch auch die nötige
>> Ausrüstung?
>> Mit meinem Multimeter komme ich im Augenblick nicht mehr weiter.
>
> Eben, drum würde ich das Teil für 17 Euro kaufen und du hast ne
> Baustelle weniger und kannst wieder saugen. Es sei denn, der Motor hat
> auch schon so viel auf dem Buckel, dass du neue Bürsten oder so etwas
> brauchst. Dann lohnen sich die 17 Euro vielleicht nicht mehr.
>
> Habe mich vor Jahren auch fast schwarz geärgert, als bei unserer Miele
> der Programmwahlschalter hinüber war. Was heißt hinüber, nur Teile davon
> waren defekt. Hab dann über 350 DM bezahlt. Aus heutiger Sicht bin ich
> froh, dass ich es ohne den "Miele-Mann" hingekriegt habe und es ist Gras
> über die Sache gewachsen.

Ja, das werde ich wohl tun, da ich im Moment nicht allzu viel Zeit habe.

ABER: es geht nicht immer ums Geld (schon klar, Zeit ist Geld und man 
kann sich oft Ärger (und Geld) ersparen, wenn man sich nicht der 
Pfennigfuchserei verschreibt), sondern es ist eben auch die Freude etwas 
mit den eigenen Händen und Kopf zu schaffen. Dafür nehme ich dann auch 
gerne etwas Ärger in den Kauf.

Diesen Tenor höre ich ja auch aus Deinen Zeilen heraus.
Gast #2377958
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Bei meinem Staubsauger ist das so:

Ich brauche ohnehin nur EINE Stellung des Stellpotis: rechter Anschlag.

Ich würde einfach die ganze Mimik kurzschliessen, falls das 
einschaltstrommässig geht ( Sicherung ! ).

Klar, dann sind die Bürsten schneller abgebrannt.

Keine Gewähr !
#2378089
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g. c. schrieb:
> U. B. schrieb:
>>> Meiner ist immer federleicht und braucht nur wenig Saugleistung.
>>
>> Bei uns gibt's einen Hund ...
>
> Da gibt es spezielle Bürsten für den Sauger, mit denen man Tierhaare
> sehr gut entfernen kann (nur mal so als Tipp).

Wenn ihr schon das Thema darauf bringt... ich hab so ein Teil, aber wir 
haben keine Tiere und das normale Saugen langt dann auch. Anbei Bilder, 
wenn es einer haben will: aufgerundetes Porto und das Dings ist 3,2,1 
deins!
Angehängte Dateien:
Gast #2378136
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Hi Chris,

poste mal ein Foto von beiden Seiten der Platine, vielleicht auch noch 
wo jeder Draht hin geht :-)

Ich denke du bekommst das hin. Wenn nur 5 Bauteile druaf sind, und davon 
2 potenziell in frage kommen dann ist es ab einem bestimmten punkt 
günstiger sie auszuwechseln als über methoden des Testen der zu 90% 
defekten Teile nachzudenken. Das ist zwar interessant, aber sollte dich 
nicht davon abhalten es einfach zu machen.

Wenn dann kaufe dir gleich 2 Diacs und einen Triac zusätzlich dann hast 
du Spielraum. Wenn dir die Reparatur gelingt hast du vielleicht 100€ 
gespart, das Geld kann man dann gleich in ein gutes Werkzeug 
eintauschen, in deinem Fall vielleicht ein kleines Labornetzteil. Mache 
ich auch so. Das macht dann noch mehr spass und belohnt dopplet. :-)

Viel Erfolg,
T.
Gast #2378293
Lesenswert?

@Thorsten

Mit den Fotos wird es leider nichts mehr, da mein Zeitfenster zur 
Reperatur vorerst geschlossen ist. Werde für 2 Mon. unterwegs sein.

In der Zwischenzeit werde ich mich, sofern ich die Gelegenheit habe, mit 
dem Triac/Diac etwas näher befassen. Mir ist der Schaltplan noch nicht 
ganz klar. In den Posts weiter oben stecken ja schon einige Infos dazu.

Vorerst also einen großen Dank an Alle für die zahlreichen Tips!

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