Hallo und guten Morgen liebe Gemeinde.
Anbei hätte ich einen Schaltplan und ein Platinenlayout eines
Netzteiles, das mir 230 V AC auf 15 V DC runter transformiert.
Nun hätte ich die Frage/Bitte, ob ihr vielleicht drüber schauen
könntet... Zwar habe ich es über Multisim schon simuliert, aber
vielleicht hätte jeman von euch Anregungen, Ideen, Tipps, Kritik, usw.
Für hilfreiche Antworten bedanke ich mich im Voraus.
Gruß
Max
Ist C3 mit Masse verbunden? Der Verbindungspunkt liegt etwas daneben.
Warum ist beim Trafo Primär und Sekundär verbunden (GND-Symbol)?
Wozu hast Du D2 eingebaut?
Vielleicht hat Multisim Probleme mit Messpunkt A.
MW schrieb:> Versuchsweise mal die Erdung der Sekundärwicklung entfernen!
Habe ich getan, der Simulationsfehler tretet immer noch auf.
Ja, C3 ist mit der Masse verbunden. D2 habe ich wegen
Rückkopplungsströmen eingeplant.
Noch ist es mir zu früh, um im Tietze Schenk zu blättern.
Ich werde mich heute Nachmittag/Abend damit befassen. Ich werde zudem
heute Nachmittag von einem Freund das Buch "Bauelemente und
Grundschaltungen der Mikroelektrnik"
(http://books.google.de/books?id=Byc5PQAACAAJ&dq=Bauelemente+und+Grundschaltungen+der+Mikroelektronik&hl=de&sa=X&ei=AgVJUrucFcLkswa30YDQCg&ved=0CCoQ6AEwAA)
von den Autoren Frohn/Oberthür/Siedler/Wiemer/Zastrow bekommen.
Vielleicht steht dort auch etwas drinnen.
Ich werde dann heute Nachmittag/Abend etwas posten.
Leider muss ich jetzt in die Arbeit.
Ihr werdet von mir lesen bzw. hören.
Gruß
Max
Ich beziehe mich mal auf das erste Bild mit Leiterplattenentwurf.:
Der besagte Kurzschschluss muss weg.
Der Kondensator ist etwas groß, 1mF ist nicht notwendig, 470µF oder
1000µF sollten aus dem Bauchgefühl heraus reichen.
Die Bauelemente sind auf der Platine ganz schön gedrängt, die Platine
bietet aber genug Platz.
Die Messpunkte brauchst du nicht, wenn doch fehlen die Bezugsmesspunkte
(AC der zweite Anschluß und Masse für DC).
Die Leiterzüge sind bei Netzteilen etwas anderes als blosse
Verbindungen, welche elektrische Signale transportieren. Die
Stromführenden Leiterzüge und vor allem die Masse kann also ruhig dicker
werden.
Im Entwurf ist ein kleines Gehäuse für den 7815 zu erkennen, daher die
Frage: Welchen Strom soll die Schaltung liefern und welche Spannung
liefert der Transformator?
PS:
Solche Schaltungen braucht mann nicht zu simulieren, einfach bauen.
als Gast schrieb:> Der Kondensator ist etwas groß, 1mF ist nicht notwendig, 470µF oder> 1000µF sollten aus dem Bauchgefühl heraus reichen.
1mF = 1000µF
Martin Müller schrieb:> Wenn ich das mache, dann motzt bei mir Multisim, dass ein> Simulationsfehler aufgetreten ist...
Tja, das ist der Unterschied.
Früher hat man sich so eine einfache Schaltung in einem Bastelbuch
angeguckt, hat sie (und beispielsweise die Funktion der Grätzbrücke
darin) verstanden, und dann hat man das aufgebaut und geschaut, wie
es funktioniert.
Heutzutage muss selbst die popeligste Schaltung mit einem fix und
fertigen Linearregler erstmal durch eine Simulation gescheucht werden,
und wenn die Simulation dann aufgrund ihrer der Beschränkungen der
darin vorhandenen Modelle sich erbricht, dann baut man halt unsinnige
Leiterbrücken ein und übernimmt diese auch gleich noch ins Layout.
So funktioniert nun zwar die Simulation, aber in der Realität wird
die Schaltung dann Rauchzeichen von sich geben. (Eine Sicherung,
die die Grätzbrücke vor selbigen schützen könnte, gibt's ja auch nicht.)
Der Sinn der Diode D1 ist völlig unklar.
Bitte Bildformate beachten. Screenshots als JPEG sehen nicht nur
Sch***e aus, sondern sind unnötig größer als ihr Pendant als PNG.
Ich sammel jetzt mal alles, was offensichtlich ist. Vieles davon ist
schon geschrieben worden.
Folgendes muß optimiert werden:
- Es fehlen Anschlüsse für die Primärwicklung.
- Die Primärseite ist ohne Sicherung.
- Alle Leiterbahnen sind viel zu schmal.
- Die Baugröße des Elkos paßt nicht zur Kapazität.
- Der 7815 in dieser Baugröße kann maximal 0.1A und verträgt dabei nur
geringe Verlustleistung, das beißt sich mit der ausgewählten
Trafo-Baugröße.
Folgendes kann optimiert werden:
- Messpunkte sind nicht notwendig.
- Die Leiterbahnführung ist stark verbesserungsfähig.
- D1 ist an dieser Stelle überflüssig. Diese besser über den 7815 so
schalten, daß eine außen anliegende Spannung den Elko auflädt.
- Kühlung für den 7815 vorsehen. Sollen wirklich nur ein paar mA
bereitgestellt werden, reicht dafür auch ein ordentliches Stück
Massefläche (Platinenkupfer).
Folgendes fällt unter "schöner wohnen":
- Low current LED verwenden und mit ungefähr 3-5mA bestromen reicht als
Betriebsanzeige meist aus.
- Für einfachen Einbau würde ich Stecker auf der Ausgangsseite
vorziehen, um LED und Ausgang steckbar zu haben.
- Die kostengünstigsten Gleichrichter sind, glaub ich, Bauform "rund".
- Die von dir verwendete 3-polige Pfostenleiste wäre auf meiner Werkbank
verdrehsicher beschaltet, d.h. Pin 1 und 3 auf Masse und Pin 2 auf +15V.
- In dieser Schaltung schadet mehr Kupfer auf der gesamten rechten
Hälfte der Platine überhaupt rein gar nicht. Je weniger weggeätzt werden
muß, um so länger hält deine Ätzlösung.
- Ich habe gerne Platinchen in 1/2 oder 1/4 Eurokarte. Dann lassen sich
mit einer Rohkarte gleich 2 oder 4 Platinen herstellen, ohne daß
Verschnitt anfällt.
- Befestigungsbohrungen im Gerät lassen sich etwas besser anfertigen,
wenn die Löcher auf der Platine regelmäßig und in metrischen Abständen
zueinander angeordnet sind. Ausnahme natürlich fertiges Gehäuse mit
vorgegebenen Bohrungen.
Wie ist der Trafo ausgewählt? Spannung, Strom?
> Netzteil_230V_-_15V_Schaltplan.jpg
Ein 7815 in TO92 kann höchstens ein 78L15 sein für 100mA.
Für 100mA reichen auch die Leiterbahnen, aber diker schadet auch nicht,
hält länger, lässt sich besser ätzen.
Er benötigt bei 1000uF Siebelko einen 16V~ Trafo um auch bei 10%
Netzunterspannung eine ausreichend hohe Spannung liefern zu können.
Der EL38 16V/3VA Trafo mit 188mA passt dazu.
Dieser Trafo wird bei 10% Netzüberspannung bis 23V liefern, was
am Regler bei 100mA zu 0.73W Verlust führt, also knapp über der
Grenze von 0.63W für TO92. Vielleicht brauchst du keine 100mA.
Die Leerlaufspannung von bis zu 35V ist auszuhalten.
Mit leicht eingeschränkten Reserven geht auch ein 15V~ Trafo.
Die LED sollte aber an den Ausgang des Spannungsreglers, damit er
zumindest eine Mindestlast hat, die so 3-5mA ziehen sollte.
Wenn der Trafo keine eingewebte Temperatursicherung hat, ist eine
5x20 Primärsicherung sinnvoll.
D1 bzw. später D2 ist auf jeden Fall sinnlos.
Die Anschlüsse, sowohl für primär als auch sekundär, würde ich mit
deutlich dickerem Kupfer ausführen, auch die Lötaugen, denn das bringt
Stabilität.
Die Simulationsprogramme brauchen oft einen Gleichstrompfad bei
Transformatoren. Mein Vorschlag siehe oben. Ergänzung: Die Masse besser
nach hinten, sonst wird die Flußspannung einer Diode mit gemessen.
Den Regler einen Lastwiderstand spendieren, oft haben die Regler einen
minimalen Strom 10kOhm?
Für einen Trafo im Simulationsprogramm hier Infos:
Beitrag "Transformator in LTspice simulieren?"
Bei mir fehlte auch noch ein Widerstand an der idealen Spannungsquelle.
Oben die Simulation. Dann Schritt für Schritt weiter aufbauen.
Helge A. schrieb:> Ich sammel jetzt mal alles, was offensichtlich ist. Vieles davon> ist> schon geschrieben worden.>> Folgendes muß optimiert werden:>> - Es fehlen Anschlüsse für die Primärwicklung.> - Die Primärseite ist ohne Sicherung.> - Alle Leiterbahnen sind viel zu schmal.> - Die Baugröße des Elkos paßt nicht zur Kapazität.> - Der 7815 in dieser Baugröße kann maximal 0.1A und verträgt dabei nur> geringe Verlustleistung, das beißt sich mit der ausgewählten> Trafo-Baugröße.>> Folgendes kann optimiert werden:>> - Messpunkte sind nicht notwendig.> - Die Leiterbahnführung ist stark verbesserungsfähig.> - D1 ist an dieser Stelle überflüssig. Diese besser über den 7815 so> schalten, daß eine außen anliegende Spannung den Elko auflädt.> - Kühlung für den 7815 vorsehen. Sollen wirklich nur ein paar mA> bereitgestellt werden, reicht dafür auch ein ordentliches Stück> Massefläche (Platinenkupfer).>> Folgendes fällt unter "schöner wohnen":>> - Low current LED verwenden und mit ungefähr 3-5mA bestromen reicht als> Betriebsanzeige meist aus.> - Für einfachen Einbau würde ich Stecker auf der Ausgangsseite> vorziehen, um LED und Ausgang steckbar zu haben.> - Die kostengünstigsten Gleichrichter sind, glaub ich, Bauform "rund".> - Die von dir verwendete 3-polige Pfostenleiste wäre auf meiner Werkbank> verdrehsicher beschaltet, d.h. Pin 1 und 3 auf Masse und Pin 2 auf +15V.> - In dieser Schaltung schadet mehr Kupfer auf der gesamten rechten> Hälfte der Platine überhaupt rein gar nicht. Je weniger weggeätzt werden> muß, um so länger hält deine Ätzlösung.> - Ich habe gerne Platinchen in 1/2 oder 1/4 Eurokarte. Dann lassen sich> mit einer Rohkarte gleich 2 oder 4 Platinen herstellen, ohne daß> Verschnitt anfällt.> - Befestigungsbohrungen im Gerät lassen sich etwas besser anfertigen,> wenn die Löcher auf der Platine regelmäßig und in metrischen Abständen> zueinander angeordnet sind. Ausnahme natürlich fertiges Gehäuse mit> vorgegebenen Bohrungen.>> Wie ist der Trafo ausgewählt? Spannung, Strom?
Ich werde mir Deinen Beitrag gut merken und es dementsprechend umsetzen.
Jedoch bin ich noch nicht unbedingt schlauer geworden.
Ich bin im Buch "Bauelemente und Grundschaltungen der Mikroelektronik"
bzgl. einer Zweipulsbrückenschaltung fündig geworden und habe die
Schaltung in der Simulation dementsprechend geändert (s. Bild). Jedoch
tretet bei mir ein Simulationsfehler auf (s. zweites Bild) und ich weiß
nicht, was ich falsch gemacht habe.
Gruß Max
Es ist nichts am Kanal D angeschlossen, könnte das schon alles sein?
Ergänzung:
Eine Simulation arbeitet nicht mit realen Bauteilen, sondern vereinfacht
die Bauteile, bzw nutzt spezielle Eigenschaften.
Bei der Simulation fängt sofort ein unendlich hoher Strom an zu fließen,
Von der 220 V Spannungsquelle durch die Spule, weil dort kein Widerstand
ist.
Und das Simulationsprogramm findet auch oft keinen Weg, die
Sekundärseite des Trafos zu simulieren, weil kein ohmscher Pfad dahin
existiert.
erster Vorschlag für Änderung an der Simulationsschaltung:
Widerstand 0.1 Ohm zwischen V1 und T1 .
Messfehler: Masse an LED1 zwischen dem Ausgang des Reglers und diesem
Punkt soll geregelt werden.
deshalb: Vorschlag
Verbindung zwischen der Primärseite des Trafos und der Sekundärseite
trennen ( diese sind Beide auf GND )
Ich denke am einfachsten die Leitungen
- der Spannungsquelle - Primärseite mit GND löschen
- des Grazgleichrichters - Sekundärseite mit GND löschen
- GND Symbol hinten an die untere Leitung
- die gelöschten Verbindungen am Trafo wieder zeichnen (erhalten
dadurch einen normalen Netznamen)
- die Sekundärseite des Trafos mit der Primärseite mit einem Megaohm
verbinden ( zur Simulation)
Bitte Bildformate beachten! Das, was du hier postest, hat keinen
Sinn als JPEG. Schrieb ich dir oben schon einmal.
Martin Müller schrieb:> Jedoch bin ich noch nicht unbedingt schlauer geworden.
Willst du die Schaltung eigentlich aufbauen, oder willst du lernen,
wie man eine Simulation zum Laufen bekommt?
Ich mein', die Schaltung ist derart einfach, dass man sie auch so
innerhalb von einer halben Stunde verstanden haben solle (der 78XX
ist dabei dann einfach eine Blackbox). Wenn es jetzt das Ziel ist,
einen funktionierenden 15-V-Netzteil zu erhalten, dann baut man sie
anschließend (unter Berücksichtigung der diversen genannten Kommentare,
einschließlich MaWins Betrachtungen zu Verlustleistungen und
Spannungreserve) auf und benutzt sie.
Wenn du wissen willst, wie man in der Simulation von einem idealen
Bauteilmodell zu etwas kommt, was man dann wirklich simulieren kann,
dann ist das eine andere Baustelle. Für die Benutzung der Schaltung
ist das aber relativ unwichtig. Solche Dinge wie die
Verlustleistungsbetrachtung kann dir die Simulation ohnehin nicht
abnehmen.
So ... jetzt habe ich mich wieder so einigermaßen erholt von der sch***
Grippe. Jetzt kann es wieder los gehen ;-)
Edit:
Ich verstehe immer noch nicht die Schaltung...
Ich habe den Kurzschluss raus genommen und den vorgeschlagenen 1M
Widerstand eingesetzt.
Bloß jetzt gibt der Festspannungsregler bei mir nicht einmal eine feste
Spannung aus...
Könnte mir da vielleicht jemand von euch auf die Sprünge helfen??
Welchen Denkfehler habe ich??
Gruß
Max
Dein GND vor dem Gleichrichter ist falsch.
Ich kenne das Programm nicht, vermute aber, dass das Oszi die Spannung
zwischen dem Punkt A (bzw. B oder C) und GND ausgibt. So funktioniert
aber der Spannungsregler nicht.
Setz mal den GND rechts vom 1MOhm-Widerstand. Dann sollte es besser
aussehen.
Jörg Wunsch schrieb:> Bitte Bildformate beachten! Das, was du hier postest, hat keinen> Sinn als JPEG. Schrieb ich dir oben schon einmal.>> Martin Müller schrieb:>> Jedoch bin ich noch nicht unbedingt schlauer geworden.>> Willst du die Schaltung eigentlich aufbauen, oder willst du lernen,> wie man eine Simulation zum Laufen bekommt?>> Ich mein', die Schaltung ist derart einfach, dass man sie auch so> innerhalb von einer halben Stunde verstanden haben solle (der 78XX> ist dabei dann einfach eine Blackbox). Wenn es jetzt das Ziel ist,> einen funktionierenden 15-V-Netzteil zu erhalten, dann baut man sie> anschließend (unter Berücksichtigung der diversen genannten Kommentare,> einschließlich MaWins Betrachtungen zu Verlustleistungen und> Spannungreserve) auf und benutzt sie.>> Wenn du wissen willst, wie man in der Simulation von einem idealen> Bauteilmodell zu etwas kommt, was man dann wirklich simulieren kann,> dann ist das eine andere Baustelle. Für die Benutzung der Schaltung> ist das aber relativ unwichtig. Solche Dinge wie die> Verlustleistungsbetrachtung kann dir die Simulation ohnehin nicht> abnehmen.
Ich will eigentlich beides, also die Schaltung aufbauen und dabei
lernen, wie man simuliert.
Ich habe mir zudem inzwischen den Tietze Schenk besorgt.
Unter welches Kapitel fällt das Thema eigentlich jetzt??
Gruß
Max
Martin Müller schrieb:> Unter welches Kapitel fällt das Thema eigentlich jetzt??
Ich schlage vor:-)
Netzteil 230V AC -> 15V DC
(Bei den Bildern ist *.png 10 mal kleiner als *.jpg, Speicherplatz
kostet Geld)
lutz h. schrieb:> Martin Müller schrieb:>> Unter welches Kapitel fällt das Thema eigentlich jetzt??>> Ich schlage vor:-)>> Netzteil 230V AC -> 15V DC
Im Tietz/Schenk gibt es folgende Kapitel:
1.Diode
2.Bipolartransistor
3.Feldeffektransistor
4.Verstärker
5.Operationsverstärker
6.Kippschaltungen
7.Digitaltechnik Grundlagen
8.Schaltnetze(Kombinatorische Logik)
9.Schaltwerke(Sequentielle Logik)
10.Halbleiterspeicher
11.Lineare und nichtlineare Analogrechenschaltungen
12.Gesteuerte Quellen und Impedankonverter
13.Aktive Filter
14.Signalgeneratoren
15.Leistungsverstärker
16.Stromversorgung
17.Analogschalter und Abtst-Halte-Glieder
18.DA- und AD-Umsetzer
19.Mikrocomputer-Grundlagen
20.Modularer Aufbau von Mikrocomputern
21.Digitale Filter
22.Messschaltungen
23.Sensorik
24.Elektronische Regler
25.Optoelektronische Bauelemente
26.Anhang
Unter welchem Kapitel soll ich jetzt nachschlagen?
Gruß
Max
Ayk N. schrieb:> Stromversorgung.
Auch hier:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
bzw. in den dort angegebenen Links findet man einige gute
Hinweise fürr den Aufbau von Netzgeräten. M.E. ist eine
Simulation von derart einfachen Schaltungen wenig sinnvoll.
Man hat mehr Probleme, die Schwächen der Simulationsprogramme
auszugleichen, als das man was über die Dimensionierung von
solchen lernt. Ergebnisse bekommt man eher, wenn man solche
Schaltungen auf Lochraster o.ä. aufbaut, insbesondere, wenn
man noch ein Oszilloskop zur Verfügung hat.
Gruss
Harald
Könnte damit die Flußspannung einer Diode gemeint sein?
(Kennlinie einer Diode)
Beim Graz Gleichrichter sind zwei Dioden bei jeder Halbwelle im
Strompfad.
Martin Müller schrieb:> Bei den Berechnungen rund um den Transformator bin ich auf die Formel> gestoßen und hätte die Frage, was denn Ud ist????
Ud bezeichnet die Diodenspannung.
ist die gleichgerichtete Spannung. Die Dioden nehmen dir jedoch nochmal
jede ca. 0,7V (Für Silizium- Dioden) an Spannung weg.
Christoph
Also ich bin im Tietze/Schenk bzgl. einer Brückengleichrichtung fündig
geworden, was ihr am ersten Bild seht.
Daraufhin habe ich die Schaltung in Multisim demzufolge geändert. Bloß
bekomme ich bei der Simulation eine Fehlermeldung, dass die Schaltung
einen Simulationsfehler hat.
Wo liegt der Fehler?? Ich sehe ihn nicht...
Gruß
Max
Ich würde empfehlen, die Masse auf der Primärseite des Trafos zu
entfernen.
Bei der Simulation nur mit Spannungsquelle, Trafo und einen
Lastwiderstand ( 1 kOhm) anfangen,und dann Bauteil für Bauteil wieder
hinzufügen.
Die unterschiedlichen Leitungsabschnitte einzufärben,um Kurzschlüsse die
durch einen gleichen Netznamen entstehen zu sehen, oder alle
Verbindungen neu Zeichnen.
Irgendwie hat das Simulationsprogramm Probleme mit dem Trafo, ich habe
die Warnungen mit ok bestätigt, dann hatte das Simulations einen anderen
Berechnungsalgorithmus gefunden. Vielleicht 1MOhm zwischen Primär und
Sekundärseite?
Frage mich bitte nicht, wie ich das jetzt hinbekommen habe, aber das
Bild vom simulierten Oszi ist jetzt so weit, dass es mir gefällt.
Ich habe halt auf "Fehler beheben" geklickt und dann wurde eine - so wie
ich in dem Fehlerbericht auf die Schnelle lesen konnte - gewisse
Zeitkonstante geändert.
Ab morgen kümmere ich mich dann um den Schaltplan und das
Platinenlayout.
Ihr bleibt auf dem Laufenden...
Und hier ein mal ein Danke an alle Beteiligten, für die hilfreichen
Antworten.
Gruß
Max
Die Masse ist das Bezugspotential des Oszis, ein Pol am Ausgang,
Die Niedrigste Spannung ist - 0,7 V ( Flussspannung einer Diode ),
Wenn die Spannung so Negativ ist , kann ein Strom durch die Diode von
der Mass fließen Minuseite des Kondensators zum Transformator.
Wenn eine Spannung + 0,7V über der grünen Linie ist,kann ein Strom auf
die Plusseite des Kondensators fließen.
bei der Simulation einen Widerstand als Last anschalten , um das
Verhalten bei unterschiedlichen Strömen zu sehen, jetzt ist Leerlauf
ohne Last.
Vorschlag 60 Ohm, 30 Ohm
lutz h. schrieb:> Die Masse ist das Bezugspotential des Oszis, ein Pol am Ausgang,>> Die Niedrigste Spannung ist - 0,7 V ( Flussspannung einer Diode ),> Wenn die Spannung so Negativ ist , kann ein Strom durch die Diode von> der Mass fließen Minuseite des Kondensators zum Transformator.>> Wenn eine Spannung + 0,7V über der grünen Linie ist,kann ein Strom auf> die Plusseite des Kondensators fließen.>>> bei der Simulation einen Widerstand als Last anschalten , um das> Verhalten bei unterschiedlichen Strömen zu sehen, jetzt ist Leerlauf> ohne Last.>> Vorschlag 60 Ohm, 30 Ohm
Ich habe ja parallel zum Kondensator einen Vorwiederstand und eine LED
und den Festspannungsregler...
Ist das nicht genug Last?
Mich wundert halt das Verhalten der Sekundärspannung, da die
Primärspannung Sinusförmig wie gewohnt oben und unten schwingt und die
Sekundärspannung eben nicht...
Die Sekundärspannung ist auch schön sinusförmig. Die ist am Trafo.
Eine Spannung ist eine Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten.
Unsere Null ist der Ausgang. Zwischen diesem Ausgang und dem Trafo hängt
der Graz- Gleichrichter und die Kondensatoren, die eine
Spannungsverschiebung in den positiven Bereich realisieren.
Bei dem 4 Kanal Oszi ist rechts ein Anschluss G. Dort kann die Leitung
die 0V haben soll, angeschlossen werden. Mittelanzapfung des Trafos
ausprobieren.
Martin Müller schrieb:> Nun hätte ich die Frage/Bitte, ob ihr vielleicht drüber schauen> könntet... Zwar habe ich es über Multisim schon simuliert, aber> vielleicht hätte jeman von euch Anregungen, Ideen, Tipps, Kritik, usw.
Ich würde dir raten, die Schaltung einfach mal mit einer
Lochrasterplatine aufzubauen. Denn jede Simulation ist nur so gut, wie
die Modelle, die ihr zugrunde liegen...
Martin Müller schrieb:> Frage mich bitte nicht, wie ich das jetzt hinbekommen habe, aber das> Bild vom simulierten Oszi ist jetzt so weit, dass es mir gefällt.
Und damit kann man sich dann die Simulation so hinbescheißen, dass sie
ganz gut aussieht und "funktioniert"...
Martin Müller schrieb:> Ich verstehe immer noch nicht die Schaltung...
Welchen Teil dieser mickrigen Schaltung, die schon zigtausendfach in
Büchern breitgetreten wurde, verstehst du nicht?
Martin Müller schrieb:> Im Tietz/Schenk gibt es folgende Kapitel:>> 1.Diode> 2.Bipolartransistor> 3.Feldeffektransistor> 4.Verstärker> 5.Operationsverstärker> 6.Kippschaltungen> 7.Digitaltechnik Grundlagen> 8.Schaltnetze(Kombinatorische Logik)> 9.Schaltwerke(Sequentielle Logik)> 10.Halbleiterspeicher> 11.Lineare und nichtlineare Analogrechenschaltungen> 12.Gesteuerte Quellen und Impedankonverter> 13.Aktive Filter> 14.Signalgeneratoren> 15.Leistungsverstärker> 16.Stromversorgung> 17.Analogschalter und Abtst-Halte-Glieder> 18.DA- und AD-Umsetzer> 19.Mikrocomputer-Grundlagen> 20.Modularer Aufbau von Mikrocomputern> 21.Digitale Filter> 22.Messschaltungen> 23.Sensorik> 24.Elektronische Regler> 25.Optoelektronische Bauelemente> 26.Anhang>> Unter welchem Kapitel soll ich jetzt nachschlagen?
Ich würde überschlägig mal das Kapitel 16 vorschlagen...
Blöderweise hängt das ganze Zeug da drin aber irgendwie zusammen, so
dass auch die Kapitel 1 und 2 interessant sind, und dazu noch ein Buch
für die passiven Bauteile nötig wäre. Ich würde aber an deiner Stelle
nicht den T&S nehmen, sondern ein Anfängerbuch von Franzis oder Elektor
(ohne Witz!).
Mein Tipp (vom Praktiker zum Simulanten):
Kauf dir die Bauteile und fang an, die Schaltung vom Trafo her
aufzubauen.
BTW: welchen Strom willst du auf der 15V-Schiene überhaupt entnehmen?
So eine Schaltung gibt es fertig beim Gemüsehändler.
Wir wollen hier etwas lernen, da ist so eine übersichtliche Schaltung
richtig.
Funktionsweise des Simulationsprogramms, Funktion der Bauteile, Layout,
Aufbau der Schaltung, Fehlersuche, Erfolg.
Ich möchte beim Layout mitmachen, wo finde ich das Modell vom Trafo?
lutz h. schrieb:> Wir wollen hier etwas lernen, da ist so eine übersichtliche Schaltung> richtig.> Funktionsweise des Simulationsprogramms
Na gut, ich will dann mal nichts gesagt haben.
BTW: die Frage nach dem Strom ist trotzdem interessant. Denn in keiner
meiner Simulationen habe ich mir bisher die Finger verbrannt oder
beißenden Rauch in die Nase bekommen...
Hallo Harald.
Ich habe einmal in den Minikurs von Thomas rein gelesen. Ich muss sagen,
dass dieser Beitrag von Thomas recht interessant und hilfreich ist.
Dennoch hätte ich ein paar Fragen...
Ich verstehe bzgl. dem Trafo ein paar Sachen nicht... Und ich brauche
das bzgl. dem weiteren Verständnis der Schaltung...
Während die Wechselspannung der 230V (roter Abgriff, Kanal D im 4-Kanal
Oszilloskop) eine Sinuswelle mit je einer Halbwelle im Negativen und im
Positiven hat, ist die Wechselspannung auf der Sekundärseite des Trafos
(blauer Abgriff, Kanal A des 4-Kanal Oszilloskops) eine Sinuswelle nur
im Positiven ....
Woran liegt das??
Denn eigentlich müsste doch rein vom logischen Denken her die
Wechselspannung auf der Sekundärspannung auch jeweils eine Halbwelle im
Positiv und die andere Wechselspannung im Negativen haben...
Was mich zudem irritiert ist die Spannungsmessung auf der Sekundärseite
des Trafos.
Ich habe ja den Trafo "TS_POWER_25_TO_1" gewählt... Wenn ich danach
einen Dreisatz anwende
230 = x
25 = 1
dann komme ich auf (230*1)/25 = 9,2 V.
Jedoch messe ich in Multisim auf der Sekundärseite des Trafos mit einem
Digitalmultimeter ca. 18,396 V. Wo liegt mein Denkfehler?
Außerdem hätte ich die Frage bzgl. dem Trafo, wie man jeweils auf der
Primär- und auf der Sekundärseite den Strom ausrechne, wenn ich keine
Last habe... oder muss ich das über den Innenwiderstand des Trafos
machen?
Weil ich brauche ja jeweils den Strom und die Spannung sowohl von der
Primär- als auch von der Sekundärseite, um bzgl. der B2U Schaltung
weiter rechnen bzw. denken kann...
Gruß
Max
Martin Müller schrieb:> dann komme ich auf (230*1)/25 = 9,2 V.>> Jedoch messe ich in Multisim auf der Sekundärseite des Trafos mit einem> Digitalmultimeter ca. 18,396 V. Wo liegt mein Denkfehler?
Der Kondensator lädt sich bis auf den Spitzenwert der Wechselpannung
auf, da fast kein Laststrom fließt. Der Innenwidstand spielt auch eine
Rolle.
Das gleichzeitige Messen von Primär und Sekundärseite bringt nicht viel,
der Trafo trennt normalerweise die Potentiale.
Mit einem anderen Simulationsverfahren, der Transientenanalyse kann in
den ersten 200ms die Spannungsverschiebung beobachtet werden. Liegt am
Aufladen des Kondensatots mit Wechselspannung und dem gewählten
Bezugspunkt GND =0V für die Berechnung und Anzeige.
Lutz
lutz h. schrieb:> Martin Müller schrieb:>> dann komme ich auf (230*1)/25 = 9,2 V.>>>> Jedoch messe ich in Multisim auf der Sekundärseite des Trafos mit einem>> Digitalmultimeter ca. 18,396 V. Wo liegt mein Denkfehler?>> Der Kondensator lädt sich bis auf den Spitzenwert der Wechselpannung> auf, da fast kein Laststrom fließt. Der Innenwidstand spielt auch eine> Rolle.>> Das gleichzeitige Messen von Primär und Sekundärseite bringt nicht viel,> der Trafo trennt normalerweise die Potentiale.>>> Mit einem anderen Simulationsverfahren, der Transientenanalyse kann in> den ersten 200ms die Spannungsverschiebung beobachtet werden. Liegt am> Aufladen des Kondensatots mit Wechselspannung und dem gewählten> Bezugspunkt GND =0V für die Berechnung und Anzeige.>> Lutz
Ja, das ist schon klar.
Bloß wie berechne ich primärseitig vom Trafo den Strom und
sekundärseitig die Spannung und den Strom?
Gruß
Max
Edit:
Was ich immer noch nicht verstehe, ist die Tatsache, dass sich die
sekundäre Spannung (blauer Abgriff, Kanal A) nur im Positiven Bereich im
Oszi befinden. Muss sich die Sinusspannung nicht zur Hälfte im negativen
Bereich befinden? Oder woran liegt das, dass sich die Sekundärspannung
nur im positiven Bereich befindet??
Bei LTspice kann mit einem Messgerät, dass wie eine Stromzange
aussieht, der Strom auf einer Leitung in einem OSZI gemessen werden.
Bei Multsim habe ich so etwas noch nicht gefunden.
Deshalb habe ich zwei 1 Ohm Widerstände eingeschaltet,
und ein paar Oszis unterschiedlich angeschaltet.
Durch den unterschiedlichen Anschluss der Klemme G wird der Strom in
unterschiedlichen Richtungen gemessen.
Ergänzung: R=U/I
bei 1 Ohm, ist 1 Volt gleich 1A.
Unter http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 heißt
es wie folgt:
1stens:
" Für bestimmte Ausgangsspannungen tun es Festspannungsregler-ICs sehr
gut, der bekannteste ist Fairchild's uA7805, auch als UA7805 von Texas
Instruments, LM7805 von National Semiconductors, L7805 von ST
Microelectronics und unter ähnlichen Namen von anderen Herstellern zu
bekommen, und als 7812 und 7815 u.s.w. für andere Spannungen zu
bekommen, vereinfacht schreiben wir 78xx.
MC78LCxx für 80mA, 78Lxx für 0.1A, MC78FCxx für 120mA, TA78DLxx für
0.25A low drop, AN78Nxx für 0.3A, 78Mxx für 0.5A, 78xx für 1A, 78Sxx für
2A (KA278RxxC abschaltbar), 78Txx für 3A, 78Hxx für 5A, CS5207 für 7A,
CS5208 für 8A, 78Pxx für 10A an einem Graetz-Brückengleichrichter. "
Also werde ich wohl einen 78xx als Festspannungsregler verbauen müssen??
Warum muss ich einen 330nF Kondensator verbauen??
2tens:
"Wenn man aus einem Trafo mit 2 Wicklungen umschaltbar die einfache oder
doppelte Spannung erhalten möchte, geht diese Schaltung, die zwischen
Grätz-Brücke und Mittelpunktgleichrichtung umschaltet:
Trafo Gleichrichter
o--+ +--------+-|>|-+---------+-- +
| | | | |
S:S +-|>|-+ | |
S:S | | |
S +--(-----------(---+ Elko
S:S | | | |
S:S +-|>|-+ | | |
| | | | | | |
o--+ +--(-----+-|>|-+ o\ |
| \o--+-- GND
+---------------o
Wenn man eine positive und eine negative Versorgungsspannung braucht,
reicht ein Trafo. Wenn er 2 Wicklungen hat geht:
o--+ +-----+-|>|-+---+--- + (7805)
| | | | |
S:S +--(-|>|-+ |
S:S | | C1 (C1, C2: 4700uF ergibt 2V Ripple =
'Kondensatorverlust' bei 1A Belastung)
S:S | +-|<|-+ |
S:| | | |
S:+--+----|<|-+---+
S: +-- Masse
S:+-----+-|>|-+---+
S:| | | |
S:S +--(-|>|-+ |
S:S | | C2
S:S | +-|<|-+ |
| | | | |
o--+ +--+----|<|-+---+--- - (7905)
Die Schaltung eignet sich auch, wenn man nur 2 positive Spannungsregler
hat, aber eine stabilisierte negative und positive Spannung benötigt, es
werden aber Schhutzdioden am Ausgang gegen Verpolung der Spannungsregler
benötigt:
+-----+
o--+ +-----+-|>|-+---+--|LM317|---+-- +
| | | | | +--+--+ |
S:S +--(-|>|-+ | +--R1--+
S:S | | C1 R2 |
S:S | +-|<|-+ | +--|>|-+ (1N4001)
S:| | | | | C3
S:+--+----|<|-+---+-----+------+
S: +-----+ +-- GND
S:+-----+-|>|-+---+--|LM317|---+
S:| | | | +--+--+ |
S:S +--(-|>|-+ | +--R3--+
S:S | | C2 R4 |
S:S | +-|<|-+ | +--|>|-+ (1N4001)
| | | | | | C4
o--+ +--+----|<|-+---+-----+------+--- -
Bei exakt gleichen Trafoausgangsspannungen und auch für Trafos mit
Mittelanzapfung brauchbar ist diese Lösung:
o--+ +--+---|>|-+---+-- + (7805)
S:S | | |
S:S | +-|>|-+ C1 (C1, C2: 4700uF ergibt 2V Ripple =
'Kondensatorverlust' bei 1A Belastung)
S:S | | |
S:+--)-)---------+-- Masse
S:S | | |
S:S +-)-|<|-+ C2
S:S | | |
o--+ +----+-|<|-+---+-- - (7905)
nicht nur weil eine Gleichrichterbrücke eingespart wird. Im Gegensatz
zur Mittelpunktschaltung mit 2 Dioden weiter oben wird hier der Vorteil,
einen Diodenspannungsabfall weniger zu haben, nicht aufgehoben durch
einen trotz Überdimensionierung mehr belasteten Trafo, sondern der Trafo
wird genau so gut genutzt wie bei 2 Brückengleichrichtern, die nutzbare
Ausgangsspannung ist um 0.7V höher. Lediglich bei voneinander
abweichenden Trafowechselspannungen sollte man auf die Schaltung mit 2
Brückengleichrichtern zurückgreifen.
Die Schaltung taugt auch, wenn man doppelte und halbe Spannung aus einem
Trafo mit 2 Wickungen braucht:
2 x 9V~ +----+
o--+ +--+---|>|-+---+--|7812|--+--------------- +12V
S:S | | | +----+ |
S:S | +-|>|-+ C1 | 100nF
S:S | | | | | +----+
S:+--)-)---------+-----(----(----|7805|--+-- +5V
S:S | | | | | +----+ |
S:S +-)-|<|-+ C2 | | | 100nF
S:S | | | | | | |
o--+ +----+-|<|-+---+-----+----+-------+----+-- GND
"
Also brauche ich ja einen Trafo, der Sekundärseitig 2 Wicklungen hat??
Oder verstehe ich da etwas falsch??
Bzw. muss ich wissen, welche Spannung ich Sekundärseitig brauche, damit
ich den richtigen Trafo wählen kann??
Oder verstehe ich da etwas falsch??
3tens:
Es gibt folgende Formel bzw. Faustregel:
" Trafospannung=(((Ausgangsspannung+2.5V)/0.8)+2V)/(1.414*0.9) "
Welche Trafospannung ist damit gemeint???
@Lutz:
Welchen Trafo hast Du verwendet? Hast Du in LTspicelV die Schaltung
schon einmal simuliert?? Falls ja, welchen Strom misst Du sowohl primär-
als auch sekundärseitig und könntest Du von der Schaltung ein Bild
hochladen??
Schon mal danke im Voraus.
Gruß
Max
Martin Müller schrieb:> Also werde ich wohl einen 78xx als Festspannungsregler verbauen müssen??
Der
lm7815kc
78xx
gehört zu dieser Schaltkreisfamilie. Aus einer großeren Spannung
ungeregelten Spannung wird eine kleinere geregelte Spannung.
Verschiedene Hersteller haben Schaltkreise im Angebot, die sich in
speziellen Eigenschaften unterscheiden, aber sehr Ähnlich sind. Das xx
steht oft für die Ausgangsspannung.
> Warum muss ich einen 330nF Kondensator verbauen??
Die Zeichen im Schaltplan ist ein idealisiertes Zeichen für ein reales
Bauteil.
Jedes Bauteil hat noch andere Eigenschaften, als die auf den Zeichen
dargestellten (Widerstand der Zuleitung, Kapazität zwischen den
Zuleitungsdrähten... .
Ein großer Elko hat ab einer bestimmten Frequenz keine Kapazität mehr,
sondern wirkt durch seine Wicklung wie eine Spule. Für diese Frequenzen
wird ein zweiter Kondensator eingebaut, 100n wie in der Schaltung oben,
300n wie im Buch.
2. Die Modelle für die Bauteile zu finden die, man verwenden möchte, ist
oft schwer.
Als Trafosimmulation nutze ich Voltage Spannungsquellen, die die
Eigenschaft Sinus 50 Herz und die Spannung erhalten. Auch Spulen der
entsprechenden Induktivität miteinander zu koppeln ist möglich.
Ergänzung:
Praktisch wurden die Trafos oft nach solchen Tabellen gewickelt.
http://www.roehrenkramladen.de/Trafowickelmaschine/Twm3.html
3. Es sind zu viele Gleichrichterschaltungen, ich weis nicht, wo ich
anfangen soll zu erklären.
Wie auf den Bildern zu erkennen ist, habe ich einen neuen Trafo (einen
idealen Trafo) verwendet.
Wie beim zweiten Bild zu sehen ist, ist die Induktivität primärseitig
bei 500 mH und sekundärseitig 3mH.
Jetzt kann ich doch mit der Formel der Transformatorhauptgleichung die
Windungszahl ausrechnen, wenn ich annehme, dass U0 = 230 V annehme.
Oder liege ich falsch??
Also brauche ich ja einen Trafo, der Sekundärseitig 2 Wicklungen hat??
Oder verstehe ich da etwas falsch??
Die 78xx Reihe sind analoge Spannungsregler, das heißt die
Spannungsdifferenz zwischen Ausgangsspannung des Reglers und
Trafospannung Multipliziert mit dem Strom ist die Verlustleistung, die
als Wärme im Spannungsregler entsteht.
Deshalb kann durch mehrere Trafospannungen die Wärmeentwicklung begrenzt
werden.
@Lutz:
Ich ziehe mir mal den Link
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm
also den Link, was Harald verlinkt hat, rein.
Das kann jetzt bisschen dauern, also wundere Dich bitte nicht, wenn ich
jetzt eine Zeit lang nichts poste.
Du kannst aber gerne weiterhin die Bilder/Dateien von LTspicelV posten.
Vielleicht komme ich dadurch drauf.
Gruß
Max
@Lutz:
Im Anhang findest Du einen Schaltplan von einem Netzteil "LM317/LM337:
Symmetrische Ausgangsspannung".
Frage an die Profis unter euch:
Was mich an der Stelle interessieren würde, wären die Berechnungen des
Trafos und der Kondensatoren C1 - C8. Die Berechnung des Widerstandes R3
findest Du auf der Verlinkung
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm.
@Lutz:
Zumindest ich werde es heute noch in Multisim simulieren. Vielleicht
wäre es interessant, wenn Du es in LTspicelV simulierst?? Nur, wenn Du
willst...
Gruß
Max
Hallo Leute.
Wer von euch hat Multisim 10.1.1??
Falls jemand von euch diese Multisim Version hat... könnte derjenige
vielleicht über die Datei drüber schauen?? Weil irgendwie kommt beim
Oszilloskop nicht das raus, was ich geplant habe...
Schon einmal danke im Voraus.
Gruß
Max
Ich kann leider Deine Datei nicht öffnen, da ich "nur" die 10er Version
habe.
Seit wann gibt es denn die 13er Version schon? Wieviel kostet die? Da
ich Schüler bin und notorisch/chronisch pleite bin, bin ich am
Überlegen, ob die 13er Version unbedingt sein muss...
Gruß
Max
Es gibt die kostenlose die Evaluation Version, die etwa 30 Tage läuft.
Die einzige Veränderung, die ich gemacht habe ist die 4 Kanaloszis
anzuschließen, mit Masse an den den Anschluss G an der rechten Seite.
Die Schaltungsänderug ist das Entfernen des Massezeichens auf der
Rechten Seite.
Die Spannungswerte, die ich über mein Oszi messe, wundern mich bisschen.
Kanal A: -109,1 mV
Kanal B: -51,276 V
Kanal C: 47,490 V
Kanal D: -48,932 V
Eigentlich müssten doch folgende Werte gemessen werden:
Kanal A: 230 V
Kanal B: Hängt vom Trafo ab
Kanal C: 15 V
Kanal D: -15 V
Habe ich vielleicht einen Denkfehler??
Edit:
Im Anhang findet ihr ein Bild von der aktuellen Schaltung.
Der eingesetzte Festspannungsregler regelt auf eine Spannung von 15
zwischen Ausgang und Common. Diese Spannung könnten R1 und R2
gemessen werden.
Die Ausgangsspannung entsteht an R1+R4+R6 oder R2+ R5+R7;
So sind die Ausgangsspannungen 15V/ Ausgangsspannung = R1/R1+R4+R6
15V/Ausgangsspannung =R2/R2+R5+R7 = 250/2750
Ausgangsspannung 165 V (wird nicht erreicht, Trafo liefert nicht so
viel)
Ist die Originalschaltung für 15 V Spannungsregler? könnten original ein
3,3v Spannungsregler gewesen sein. (für die variable Ausgangsspannung )
Vorschlag: Common der Regler mit der symmetrischen Masse verbinden dann
entstehen die 15 V
Da ich ja immer wieder etwas aus jedem Thread (na ja, fast jedem)
mitnehme, so auch hier.
Vielen Dank für die "verpolungssichere Anschlussleiste". Ganz ohne
Quatsch, die ist so genial einfach, dass ich da nicht drauf gekommen
wäre.
Nun zu dem Rest von dem Thread, und ich muss sagen, dass ich gar nicht
mal die letzten Beiträge las.
Grauenhaft!!!
Wieso meint heute eigentlich jeder man müsse alles simulieren?
Ich habe auch LTSpice auf dem Rechner, aber nur um mal was von anderen
anschauen zu können.
Neben den hier mehrfach erwähnten Hinweisen von den Praktikern das
aufzubauen und dann zu sehen, es macht doch auch viel mehr Spaß das "in
Echt" zu sehen und zu messen.
Aber jemand der offensichtlich nicht mal die Funktion einer
Graetz-Brücke kennt, der braucht sicherlich ein Simulationsprogramm.
Der Hinweis auf die "einfachen Bücher" ist völlig richtig.
Als ich vor vielen Jahren mich zum ersten Mal (um meinen damals neuen
Job besser zu können) mit Elektronik befasste, da hatte ich einen
Experimentierkasten für Kinder. Was soll ich sagen? Der war richtig gut.
Was soll es denn, wenn mal was raucht? Lernt man nicht durch Fehler am
besten?
Wollte ganz stolz meine erste µC-Steuerung (vom Arduino auf Lochraster
portiert) ein weiteres Mal einem Freund vorführen und es rauchte
gewaltig.
Seit dem ist immer eine Falschpoldiode eingebaut.
Hätte ich das so eindrucksvoll mit einer Simulation lernen können?
Wahrscheinlich gar nicht.
F. Fo schrieb:> Nun zu dem Rest von dem Thread, und ich muss sagen, dass ich gar nicht> mal die letzten Beiträge las.>> Grauenhaft!!!>> Wieso meint heute eigentlich jeder man müsse alles simulieren?> Ich habe auch LTSpice auf dem Rechner, aber nur um mal was von anderen> anschauen zu können.
Was ist denn so grauenhaft?? Sorry, ich tue mich mit
E-Technik/Elektronik einfach schwer...
Und wegen Simulationen... Ich will nicht einfach unnötig Geld ausgeben.
Lieber probiere ich, wenn ich schon die Möglichkeit habe zu simulieren,
im Vorfeld ein paar Sachen aus, als 3x oder mehrmals in einen Elektronik
Laden gehen zu müssen und Bauteile zu kaufen, da bei den ersten
Versuchen Bauteile durchgebrannt sind...
Gruß
F. Fo schrieb:> Wieso meint heute eigentlich jeder man müsse alles simulieren?
Weil die mathematischen Fähigkeiten so schlecht sind. Das Rechnen klappt
auch nicht :-))
lutz h. schrieb:> F. Fo schrieb:>> Wieso meint heute eigentlich jeder man müsse alles simulieren?>> Weil die mathematischen Fähigkeiten so schlecht sind. Das Rechnen klappt> auch nicht :-))
Meinst Du mich damit?
Ich meinte mich.
Es gab Zeiten, in denen es noch keinen Taschenrechner gab. Da wurde noch
auf einen Zettel mit Bleistift gerechnet, Rechenstab, es gab Bücher mit
Tabellen in denen 5 stellige Logarithmentabellen abgedruckt wurden.
Jetzt sind die Rechenknechte verfügbar. Stundenlanges schriftliches
Rechnen entfällt und damit auch die Übung und Sicherheit. Das ist st
aber bei den meisten Menschen so . Durch die Simulation werden die
groben Fehler erkennbar und die Schaltung optimiert. Vor den Aufbau der
Schaltung, während der Inbetriebnahme und bei der Fehlersuche es ist
eben eine zusätzliche Möglichkeit.
Es wird viel schneller gelernt, da verschiedene Bauteile ausprobiert
werden können, und die Schaltung mit verschiedenen Simulationen
untersucht werden kann.
Martin Müller schrieb:> Was ist denn so grauenhaft?? Sorry, ich tue mich mit> E-Technik/Elektronik einfach schwer...>> Und wegen Simulationen... Ich will nicht einfach unnötig Geld ausgeben.> Lieber probiere ich, wenn ich schon die Möglichkeit habe zu simulieren,> im Vorfeld ein paar Sachen aus, als 3x oder mehrmals in einen Elektronik> Laden gehen zu müssen und Bauteile zu kaufen, da bei den ersten> Versuchen Bauteile durchgebrannt sind...>> Gruß
Ich bin auch noch, mehr oder weniger, Anfänger. Aber ich lese erstmal,
dann denke ich mir die Schaltung aus, probiere die Bauteile (z.B. einen
OAmp) erstmal auf dem Steckbrett. Messe was ich da probiere und dann
baue ich das ganz auf.
Abgeraucht ist mir nur einmal die fertige Schaltung, weil ich Plus und
Minus vertauscht habe und da noch keine Falschpoldiode drin hatte.
Was kosten denn die paar Bauteile? Und wenn du sogar einen Laden hast,
in den du gehen kannst. Ich muss das alles bestellen und dann immer
etwas mehr bis reichlich.
Was ich grauenhaft fand? Dass dir hier alle mehrfach (!) gesagt haben,
"Bau es auf!" und du dich die ganze Zeit an dieser doofen Simulation
hoch gezogen hast.
Entweder ich frage, weil ich was wissen will und dann versuche ich das
umzusetzen (zumal mehrere Teilnehmer die gleichen Ratschläge erteilten)
und bleib nicht dickköpfig bei meinem Versuch.
Aber vor allem lese ich erstmal.
Tietze & Schenk, willst du das studieren?
Kauf dir die Elektronik Fibel von
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/elektronik-fibel.
Die ist günstig, steht alles dir was du jetzt so brauchst und eignet
sich immer zum schnellen Nachschlagen (und als Bettlektüre).
Was dich allerdings etwas raus reißt und die Hoffnung, dass du doch mal
die Ratschläge der hochkarätigen Teilnehmer hier annimmst, ist, dass du
es dann wohl doch geschafft hast.
Dann noch einen Tipp von mir: Nimm Loch- oder Streifenrasterplatinen.
50x100 reicht für viele Anwendungen.
stellt sich noch die grundsätzliche Frage, warum nicht einfach für <5€
ein 15VDc Steckernetzteil kaufen?!
Mit 230V als Nicht-Experte zu hantieren ist grob fahrlässig!
-> Es besteht Lebensgefahr!
lutz h. schrieb:> Was nützt ein Aufbau der Schaltung auf einem Steckbrett ohne die> entsprechenden Messgeräte?
2.Frage: Was nützt Elektronikbasteln überhaupt, wenn man noch
nicht einmal nachmessen kann, ob die Schaltung funktioniert?
Zumal man brauchbare Vielfachmessgeräte ab ca 10 EUR bekommt.
Gruss
Harald
lutz h. schrieb:> Mit den 5v Reglern LM7805CT und LM7905 CT komme ich in der Schaltung auf> etwa 17V.
Wie meinst Du das?? Wo hast Du die 5V Regler verbaut?? Wo misst Du die
17V??
Edit:
Jetzt sage bloß, Du hast den ganzen Nachmittag damit verbracht, zu
simulieren bzw. rum zu probieren??
In der Orginalschaltung waren 3,3V Regler verbaut LM317/LM337
Im Bild 12.10.2013_Symmetrische_Ausgangsspannung_Oszi1.png
Sind 15 V Spannungsregler verbaut LM7815CT und LM7915CT.
Bei U2 sind glaube ich Eingang unD Ausgang vertauscht
mit diesen ist die Ausgangsspannung zu hoch.
Ich habe den LM7815CT mit den LM 7805CT ersetzt, und den LM7915CT mit
den LM7905CT. Das sind 5V Spannungsregler.
Die 17 V habe ich am Ausgang gemessen, als ich zusätzlich R2 und R5
mit einer Drahtbrücke ersetzt habe.
Die Schaltung für 5V ist auch noch angehängt.
lutz h. schrieb:> In der Orginalschaltung waren 3,3V Regler verbaut LM317/LM337
Himmel, LM317/337 sind einstellbare Regler und keine 3,3V Regler. Warum
schaust du dir nicht mal die Datenblätter an? Da stehen tolle Sachen
drin, oft inklusive einer funktionierenden Schaltung.
1,25 V ist die minimale Ausgangsspannung dieses Reglers LN317,LM337
genaueres siehe Datenblatt. Ich möchte möglichst einfach erklären, wie
diese Schaltung funktioniert.
Danke für den Hinweis.
lutz h. schrieb:> Ich möchte möglichst einfach erklären, wie> diese Schaltung funktioniert.
Welche? die 2. mit den 5V Reglern ist die Grundschaltung, mit dem 249Ohm
Widerstand als Last am Ausgang. In der 1. sind die 7815/7915 beschaltet
wie normalerweise ein LM317/337, das würde aber eine absurd hohe
Spannung ergeben, vermutlich siehst du am Ausgang den Eingang abzüglich
den Mindestdrop. Wenn du die Spannung einstellen willst, bleib beim
LM317/337, sonst die Widerstände weg und den gnd-pin direkt auf die
Masse.
Martin Müller schrieb:> Kanal B: -51,276 V> Kanal C: 47,490 V> Kanal D: -48,932 VGerhard W. schrieb:> In der 1. sind die 7815/7915 beschaltet> wie normalerweise ein LM317/337, das würde aber eine absurd hohe> Spannung ergeben, vermutlich siehst du am Ausgang den Eingang abzüglich> den Mindestdrop
Passt gut zusammen.
@ lutz h:
Ich habe es geschafft, auf 5V DC runter zu kommen. Das ist genau die
Spannung, die ich brauche.
Ich werde ein paar bearbeitete Bilder online stellen, damit Du es nach
voll ziehen kannst.
Gruß
Max
Edit:
Wie geschrieben, im Anhang die Bilder.
Martin Müller schrieb:> @ lutz h:>> Ich habe es geschafft, auf 5V DC runter zu kommen. Das ist genau die> Spannung, die ich brauche.>> Ich werde ein paar bearbeitete Bilder online stellen, damit Du es nach> voll ziehen kannst.>> Gruß>> Max>> Edit:>> Wie geschrieben, im Anhang die Bilder.
Deine Schaltung wird auch nicht besser, wenn du wieder die selbe Diode
kurz schließt, wie du das zuvor getan hast, nur dieses Mal über den
Trafo.
Schau doch mal bitte unter Wiki nach.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Brueckengleichrichter_ani.gif/110px-Brueckengleichrichter_ani.gif
Vielleicht verstehst du dann den Brückengleichrichter besser.
lutz h. schrieb:> Je nach Halbwelle ist noch ein anderer Kurzschluss möglich.
Klar! Ist mir nur aufgefallen, weil er genau diese Diode schon mal
kurzgeschlossen hat.
Hurra, nach langem suchen habe ich das Instrument gefunden, mit dem die
Ströme gemessen werden können.
Zum Beispiel einen neuen Oszi für die Ströme einbauen.
lutz h. schrieb:> Hurra, nach langem suchen habe ich das Instrument gefunden, mit> dem die> Ströme gemessen werden können.>> Zum Beispiel einen neuen Oszi für die Ströme einbauen.
Danke für den Tipp...
Werde ich gleich mal ausprobieren...
Im Anhang hast Du das Projekt "Netzteil".
Ich habe einmal versucht, den Strom nach der B2U Schaltung mit einem
Multimeter zu messen, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob ich bei den
Einstellungen des Multimeter mit Gleich- oder Wechselstrom messen
soll...
Gruß
Max
Also bei mir wird ca. 61,3 mA angezeigt.
Jetzt kann ich wenigstens den Blindwiderstand von C1 ausrechnen.
Edit:
@Lutz:
Kann ich den folgenden Spannungsregler verwenden???
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/150/44435_DS.pdf
Edit 2:
Also ich messe am Eingang vom LM7805 ca. 99V. Das beißt sich mit der V0
vom Datenblatt, da die Spannung V0 zwischen 5V und 15V sein muss. Wie
kann denn die Spannung von ca. 99V auf ca. 15V runter bekommen? Mit
einem Widerstand??
Lasst mich mal rechnen... Also am Eingang des Spannungregler messe ich
einen Strom von ca. 12,996mA. 98,859V - 15V = 83,859V.
R = U/I = 83,859V/12,996mA = 6452,678Ohm.
Dann werde ich wohl aus der E12-Reihe einen Widerstand von 6,8kOhm
einbauen müssen, damit am Eingang des LM7805 eine Spannung von U<=15V
ist????
Edit 3:
Im Anhang findet ihr ein Bild von der Simulation. Warum wird eine
Spannung von ca. 21,267V angezeigt, wenn ein Widerstand von 6,8kOhm
verbaut ist??
Hatte ich in der Berechnung des Widerstandes einen Denkfehler??
Gruß
Max
Martin Müller schrieb:> einen Strom von ca. 12,996mA. 98,859V - 15V = 83,859V.>> R = U/I = 83,859V/12,996mA = 6452,678Ohm.>> Im Anhang findet ihr ein Bild von der Simulation. Warum wird eine> Spannung von ca. 21,267V angezeigt, wenn ein Widerstand von 6,8kOhm> verbaut ist??
Die 15 V sind die Ausgangsspannung des Reglers, gemessen wird mit 21,26
V
die Eingangsspannung des Reglers.
Die Leistung von P= U*I wird im Widerstand zu Wärme umgesetzt.
Die Rechnung ist richtig.
1. Der Trafo hat eine Eingangsspannung von 230V, und zwei mal 230V
Ausgangsspannung. seihe Trafo_modell und Trafo.
Möglich ist eine -Anpassung des Modells L1; L2;L3 oder
- Eingangsspanung V1 auf 10 Volt (dann stimmt die
Ausgangsspannung des Trafos ungefähr)
Welch Ausgangsspannung soll der Trafo haben?
Im Modell wird die Induktivität der Spulen angegeben.
Die Induktivität der Spule ist quatratisch von der Wicklungszahl
abhängig,
Die Spannung linear. Wir brauchen etwa 1/30 der Spannung, also 1/900 der
Induktivität für L2 und L3, dann entsteht eine Effektivspannung von 15V
entspricht 22 V Spitze.
@Lutz h.:
Bist Du mit dem Netzteil schon weitergekommen??
@all:
Nach welchen Kriterien muss ich denn den Trafo auswählen??
Ich habe halt vor, die Primärseite an eine Steckdose zu stecken und dass
dann sekundärseitig etwa 15V Wechselspannung raus kommt...
Hätte da jemand vielleicht einen Tipp??
Gruß
Max
Besteht eigentlich noch Interesse an diesem Thread?? Weil ich komme echt
nicht mehr weiter...
Bei mir happert es nur noch am geeigneten Trafo...
Ich weiß nicht, welchen Trafo ich verwenden soll ... Sowohl in der
Simulation als auch real...
Kann mir da jemand einen Tipp geben??
Gruß
Max
Für die Simulation müssen die Induktivitäten Spulen angepasst werden
siehe Bild: Trafo_modell.png
weitere arbeiten
Dann einen Transformator kaufen 2x 18V 1A (Am besten einen nehmen , bei
dem die 220 V sicher angeklemmt werden können. )
Spannungfestigkeit der Elkos 25 V
Kühlkorper für Spannungsregler aussuchen.
die Footprints (Lötaugen) aller gekauften Bauteile überprüfen,
Diese Footprints bei der Leiterplattenentwicklung einsetzen.
Leiterbahnen zeichnen.
Hier einstellen zur Begutachtung
Leiterplatte fertigen
bestücken
überprüfen.
schon hier im Forum gesehen? ein ähnliches Thema, dort wird auch ein
Trafo simuliert siehe:
stabilisierte Netzteil in Ltspice
Sorry, dass ich mich so angestellt habe... Kopf gegen die Wand schlag
Jetzt passt die Simulation und kann mich an das Platinenlayout machen...
Aber wie hast Du das bzgl. dem Trafo berechnet?? Vor allem ... woher
wusstest Du, dass man das bei L2 und bei L3 so ändern musste, damit die
Simulation so gepasst hat??
Was meintest Du vorhin mit Footprints??
Gruß
Max
Jedes Bauteil kann verschieden betrachtet werden:
Der Trafowickler:
Dem interessiert wie groß der Eisenquerschnitt sein muss, wie groß der
Wickelraum sein muss,
damit die Spulen hineingehen, wie dick das Isolationsmaterial zwischen
den einzelnen Wicklungen sein muss, wie der Trafo gewickelt werden kann,
wie dick die Kupferdrähte sein müssen, Anzahl der Windungen... .
Der Käufer/ Verkäufer
Eingangsspannung /Ausgangsspannung Ausgangsstrom Leistung.
Das Stromnetz
Spannung 230V etwa +- 10%.
Das heißt genauer braucht unsere Berechnung nicht zu werden.
Die Simulation:
Die Simulation kann viel mehr, und hoffen das unsere Simulation genau
genug ist.
Wir nutzen nur die Spannungsübersetzung und berechnen das notwendige
Verhältnis der Induktivität.
U eingang / U ausgang = Wicklungzahl eingang / Wicklungszahl ausgeng
Der Trafo soll 2* 7,5 V sekundärseitig haben. 7,5V ist rund 1/30 der
Ausgangsspannung. - > 1/30 der Windungszahl.
Die Induktivtät L = µ*N^2*A/l ist das Produkt einer Konstanten µ*A/l
mir einem Quatrat N^2 der Windungszahl. Deshalb hat 1/90 der
Induktivität der Eingangsseite jede Spule der Ausgangsseite.
Footprint: damit meine ich das Aussehen der Kupferfläche auf der
Leiterplatte, wo das Bauelement aufgelötet werden soll.
Ich bin gerade dabei, in Eagle den Schaltplan und das Platinenlayout neu
zu gestalten, wobei ich dazu ein paar Fragen hätte...
1.) Ich möchte zur Verbindung von der Steckdose zum Netzteil einen
Kaltgerätestecker verwenden. Wo finde ich diesen in Eagle??
2.) Ich glaube, dass es nicht egal sein wird, welchen Trafo ich in Eagle
verwenden werde??
Gruß
Max
Edit:
3.) Kann ich statt einer 1N4002er Diode auch eine 1N4004er verwenden??
Hallo und guten morgen liebe Gemeinde.
Vor einiger Zeit hatte ich noch einen Beitrag geschrieben über ein
Netzteil, das mir 230 V AC auf 15 V DC herunter transformiert.
Nun habe ich es in der Simulation geschafft, 230 V AC auf ca. 5 V DC
herunter zu transformieren.
Angehängt sind:
-> Schaltplan für Simulation in Multisim
-> Ein Bild vom Oszi
-> Ein Bild von den Einstellungen des Trafos
Nun hat ein Bekannter mir folgenden Link als Denkanstoß "verlinkt":
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
Da ich den Trafo nicht selber wickeln will, hätte ich die Frage, ob ich
folgenden Trafo, den mir auch Gerald verlinkt hat, hernehmen kann:
http://www.conrad.de/ce/de/product/710408/EI-60255-Printtransformator-VCM-25-VA-Primaer-230-V-Sekundaer-18-V-138-A-25-VA-VCM-25118-Block
Die Frage, die sich mir auftut, ist folgende:
Da es in Eagle unzählige Trafos gibt, weiß ich jetzt nicht, welchen
Trafo ich in Eagle bzgl. der Footprints hernehmen soll. Hätte da jemand
von euch einen Tipp?
Außerdem weiß ich jetzt auch nicht, wie ich die Sicherung zu berechnen
habe... Hätte da jemand von euch auch einen Tipp bzw. Formeln, durch die
ich eine Sicherung berechnen kann? Unter welcher Ruprick finde ich denn
eine Sicherung in Eagle??
Als nächstes hätte ich noch eine Frage bzgl. dem Anschluss von der
Steckdose an das Netzteil:
Da Pinheads nicht ideal sind bzw. mir wegen der mechanischen
Zugfestigkeit zu unsicher sind, wollte ich ursprünglich einen
Kaltgerätestecker verwenden, wovon mir aber ein weiterer Bekannter
abgeraten hat. Was wäre denn da der geeignetste Anschluss?? Unter
welcher Ruprick in Eagle finde ich solche Anschlüsse?
So... das war es einmal für das erste.
Weiter Fragen könnten kommen.
Für hilfreiche Antworten bedanke ich mich im Voraus.
Gruß
Max
D3 sorgt dafür das C5 quasi Nutzlos ist...
R1 & R6 sorgen nur dafür, das Du einen Laststrom zwischen 4 und 20mA
einstellen kannst, haben aber keinen Einfluss auf die
Ausgangsspannung...
D5 ist auch überflüssig...
Bist Du Dir sicher, das Du den 7805 und nicht einen LM317 in deinem
Schaltplan einsetzen wolltest, dazu passen würde D3, C5, R1 & R6
Dann Transformator ist mit 18V viel zu groß ... da müßte der
Spannungsregler viel Wärme verheizen... bzw. stellt sich die Frage,
wieviel Strom Du am Ausgang benötigst - Stichwort Kühlkörper!!!
Martin Müller schrieb:> Ich habe es halt mir so gedacht:> Steckdose -> Netzteil -> Quarzuhr.
cleveres Kerlchen! Das ist aber auch wirklich nicht so einfach, da die
richtige Anordnung der erwähnten Dinge hin zu bekommen.
>> cleveres Kerlchen! Das ist aber auch wirklich nicht so einfach, da die> richtige Anordnung der erwähnten Dinge hin zu bekommen.
Hast Du das jetzt ironisch gemeint oder ernsthaft?
Martin Müller schrieb:> ernsthaft?
natürlich ernsthaft!
ich hätte z.B. fast
Steckdose -> Quarzuhr -> Netzteil vorgesehen.
PS: Wie kann man hier Ironie-Tags setzen?
Ist der Gedanke verkehrt, ein Netzteil zu bauen, das mir 230V AC auf ca.
5V DC herunter transformiert, wenn ich am Ausgang des Netzteils die
Quarzuhr anhängen möchte??
Martin Müller schrieb:> Ist der Gedanke verkehrt, ein Netzteil zu bauen,
In der Zeit, in der du hier rumdiskutierst und deine
Elektronik-Kenntnisse aufgepimpt hast, hättest du dir längst von Pollin
oder in der Bucht ein Netzteil schiessen können, welches alle deine
Anforderungen bestens erfüllt.
Ich glaube nicht, daß das Netzteil dein größtes Problem ist. Nimm
erstmal ein fertiges Netzteil, und bau den Rest. Und wenn du dann noch
Lust hast, baue auch das Netzteil (nach)
> das mir 230V AC auf ca. 5V DC herunter transformiert,
oben waren es noch 15 V=. Hat sich die Anforderung geändert?
> wenn ich am Ausgang des Netzteils die Quarzuhr anhängen möchte??
Ja verflixt nochmal, wo willst du denn sonst deinen Verbraucher
dranhängen?
Das ist eine genauso nahezu bedeutsame Aussage wie
<< Ich will ein Projekt "Nagel in Wand" machen. Dazu möchte ich mit
einem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen, und dann an den Nagel ein
Bild aufhängen >>
--> Ja verflixt nochmal, woran sollte man denn sonst das Bild aufhängen?
Die Frage ist erstmal... wieviel Strom braucht Deine Quarz Uhr?
Also wieviel ziehen Deine 7-Segmentanzeigen, dazu noch der µC und etwas
Reserve dazu...
Zum LM317... wenn Du googelst und Dir mal die Datenblätter angeschaut
hättest, dann klärt sich die Frage, welchen LM317 du nehmen sollst von
alleine (Stichwort Gehäuseform / max. Strom)!
Nimm zur Sicherheit ein Steckernetzteil, ist für Dich einfach
SICHERER!!!
Hallo liebe Gemeinde.
Ich wollte nur mitteilen, dass ich folgenden Link gefunden habe:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V
Ich werde mir natürlich erst einmal Gedanken machen, auf dem Steckboard
aufbauen, usw., bevor ich mich ran wage.
Aber vielen Dank für die damalige Hilfe.
Gruß
Max
Martin Müller schrieb:> Ich wollte nur mitteilen, dass ich folgenden Link gefunden habe:>> http://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V
Da man 5V-Netzteile inzwischen fast in jedem Supermarkt kaufen kann,
macht es wenig Sinn, die selbst zu bauen. Du musst vor dem Kauf nur
klären, welchen Strom Du brauchst.
Gruss
Harald
Netzteil_230V_-_15V_Schaltplan.jpg
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Netzteil_230V_-_15V_Board.jpg
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