Es gibt ja einige kostenlose Programme wie AADE Filter Designer oder Elsie um analoge Filter zu berechnen. Schwierig wirds wenn die so berechneten Werte durch Standardwerte aus den E-Reihen ersetzt werden. Dann ergeben sich ganz andere Filterkurven. Gibt es kostenlose Programme bei denen die E-Reihen bzw. Toleranzen für die Filterberechnung vorgegeben werden können ? Mir fällt jetzt nur FilterPro von TI ein das speziell für OpAmps ausgelegt ist.
Gast
#3419052
Genaue Filter mit 20%-Widerständen und Cs -50%+100% sind eher Glückssache.
Gast
#3419069
Hans-werner M. schrieb: > Gibt es kostenlose Programme > bei denen die E-Reihen bzw. Toleranzen für die Filterberechnung versuche es einmal mit RFSim99 dort kann man den Toleranzbereich und die Basiswerte einstellen und sich dann auch bei statistischer Verteilung die Kurvenschar ausgeben lassen EMU
Ich mache das mit TINA-Ti fast jeden Tag. Im Anhang ist ein Beispiel gezeigt: Bei den Bauteilen mit Sternchen lasse ich einen bestimmten Toleranzbereich durchlaufen. Der Frequenzgangplot zeigt dann alle Frequenzgänge, für jede Variation einen.
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Gast
#3419336
Mit AktivFilter3.1 kannst du die E-Reihe wählen und Kondensatorwerte vorgeben (Das Programm gibt es in einer funktionierenden Demo-Version). Die Kondensatoren haben die größten Abstufungen und größte Toleranzen. Für einen Filter solltest du dir Bauteile mit engen Toleranzen besorgen. Also Widerstände 1%, Kondensatoren 5% oder besser (Folienkondensatoren! oder Keramik-NP0). Wenn mehrere Filterstufen hintereinander geschaltet werden, wird es noch heikler. Es wird den Sallen-Key-Filtern nachgesagt, dass sie am unempfindlichsten für Bauteiltoleranzen sind. Der OPA selbst hat auch ganz schönen Einfluss (auf die Sperrdämpfung), selbst bei nur 20kHz. Der OPA sollte ein GBW > 1000 * Grenzfrequenz haben. Zur Simulation (für LT-OPAs) kannst du kostenloses LTspice benutzen.
Kai Klaas schrieb: > Ich mache das mit TINA-Ti fast jeden Tag. Im Anhang ist ein Beispiel > gezeigt: Bei den Bauteilen mit Sternchen lasse ich einen bestimmten > Toleranzbereich durchlaufen. Der Frequenzgangplot zeigt dann alle > Frequenzgänge, für jede Variation einen. Ich mache das mit LTSpice, siehe Monte Carlo Simulation. Es war aber nicht von Simulation die Rede, sondern von Berechnung. Das TINA Filter berechnen kann wußte ich noch nicht.
Mehr als 1% Toleranz sollten Widerstände nicht haben damit wenigstens dei Filterkurve möglichst gleich bleibt. Am schlimmsten sind dann die Kondensatoren mit 5% Toleranz, da 2%-Cs schon rar und teuer sind. Eins ist natürlich klar, dass wenn man sich E24 einschießt, dass dann nie die ideale (Butterworth, Bessel) Charakteristik herauskommen wird. Allerdings ist das praktisch auch gar nicht notwendig. Wichtig ist viel mehr, dass die Fertigungsstreuung über alle Baugruppen klein bleibt.
>Das TINA Filter berechnen kann wußte ich noch nicht. Sein Filterprogramm gibt ihm Anhaltswerte und die optimiert er dann mit TINA-Ti. Wo ist das Problem?? >Eins ist natürlich klar, dass wenn man sich E24 einschießt, dass dann >nie die ideale (Butterworth, Bessel) Charakteristik herauskommen wird. >Allerdings ist das praktisch auch gar nicht notwendig. Wichtig ist viel >mehr, dass die Fertigungsstreuung über alle Baugruppen klein bleibt. Die absolute Kurve hört sowieso kein Ohr. Aber wichtig ist es, zwischen linkem und rechtem Kanal keinen nennenswerten Unterschied zu haben. Von daher sind engtolerierte Bauteile mit geringer Langzeitdrift (!) schon von Vorteil. Bewährt haben sich Metallfilwiderstände und Styroflexkondensatoren. Beide gibt es engtoleriert und beide haben sehr geringe Langzeitdriften.
Gast
#3419714
1%-ige Folienkondensatoren gibt es bei Bürklin.
Wenn man ein Filter-Berechnungsprogramm oder eine Simulation hat, dann kann man doch einfach mehrere Durchläufe mit verschiedenen Werten machen. Meist läuft es ja darauf hinaus, daß man die Kondensatoren vorgibt weil man die nicht in beliebigen Werten kaufen kann und sich die Widerstände ausrechnen läßt. Dann approximiert man die Widerstände entweder direkt aus der E-Reihe oder mit Parallel/Reihenschaltung von 2-3 Werten. Und dann rechnet/simuliert man mit diesen Werten nochmal. Wo ist da das Problem? Früher mußte man das aufbauen und ausmessen! Berücksichtigung von Toleranzen ist etwas härter, aber auch kein Hexenwerk. In der Regel reicht es, die Maximal- und Minimalwerte von ein paar kritischen Komponenten zu überprüfen. Welche das sind, ist Erfahrungssache und unterscheidet den guten Analog-Ing vom Anfänger ;) XL
Gast
#4272849
EMU schrieb: > versuche es einmal mit RFSim99 dort kann man den Toleranzbereich und die > Basiswerte einstellen > und sich dann auch bei statistischer Verteilung die Kurvenschar ausgeben > lassen Hallo, kannst du Bitte in Stichworten erklären wo man Basiswerte und mehrere Kurven in RFsim99 einstellt? Gruß.
Man sollte vergessen ein Filter genauer hinzubekommen. Das Design sollte so sein, dass es egal ist. Es ist sinnlos 2-3 Widerstaende in Serie zu nehmen, um einen besser passenden Wert zu erhalten. Denn der erhaltene Wert ist von der Temperatur her nicht so stabil. Ein Kondensator ist nicht mit +20-50% angeschrieben, weil der Hersteller den Prozess nicht Griff hat. Es geht eher darum, dass die Kapazitaet neben von der Temperatur auch noch spannungsabhaengig ist. Der aufgedruckte Wert ist bei Null Spannung. Mit zunehmender Spannung nimmt der Wert ab. Heisst, das Design sollte passen. Falls man nun einen Bandpass mit Q=100 haben will, baut man den eben nicht als RC, resp LC filter, sondern mischt besser auf 455kHz, oder 10.7MHz, geht duch einen Keramikfilter durch und mischt wieder runter. Oder man baut den Filter mit elektronisch steuerbaren Bauteilen. Dabei ist zu beachten, dass ein multipliziertender DAC zwar schnell angesteuert werden kann, die Referenz aber nicht beliebig schnell sein darf. Oder man baut einen Filter, der etwa hinkommt, misst den periodisch durch und passt den Prozess an.
Gast
#4273011
Hi "Oder Doch", du hast im Prinzip Recht, aber mir fehlt einfach der praktische Ansatz was ich mit solchen Kapazitätswerten wie 88,15pF anfangen soll (z.B. Butterworth Tiefpass). In RFSim99 kann man zwar den Kondensator auf z.B. 82pF einstellen, dann ist der Filter nicht mehr optimal, keine Ahnung ob man dann mit "Try&Error" die Spule dazu händisch anpassen muss? In Sehe in RFSim99 keine Option dazu für bestimmte Bauteile Standardwerte zu benutzen. Aber vielleicht finde ich es einfach nicht. Gruß.
Was bedeutet nicht mehr optimal ? Ein Tiefpass ist ein Tiefpass. Wenn das C um 5% daneben ist, ist es die Frequenz auch. Die kann man per R anpassen, da E24 Reihe. Ein L, sofern ein Luft-L kann man sowieso anpassen, mit etwas ziehen resp druecken. Butterworth hat Rippel im Durchlassbereich. Ja, dann aendern die sich halt ein wenig. Ich glaube Elsie hatte die Funktionalitaet von Standardwerten und Streuung. Und sonst mal 82pF einsetzen.
Oder D. schrieb: > Es ist sinnlos 2-3 Widerstaende in Serie zu nehmen, um einen besser > passenden Wert zu erhalten. Denn der erhaltene Wert ist von der > Temperatur her nicht so stabil. Du scherzt. Auch billige Widerstände haben einen TK von vielleicht 100ppm/K. Über einen Temperaturbereich von 10K macht das dann 0.1% Temperaturdrift. Das ist überhaupt kein Gegenargument dazu, den geforderten Widerstandswert - sofern er denn in keiner E-Reihe enthalten ist - aus 2 oder 3 Widerständen zusammenzusetzen. Zumal man so ja auch die initiale Toleranz des Widerstandswerts ausgleichen kann. Und wenn die Schaltung über einen größeren Temperaturbereich funktionieren muß, dann muß man halt teurere Widerstände mit geringerem TK verbauen. > Ein Kondensator ist nicht mit +20-50% angeschrieben, weil der Hersteller > den Prozess nicht Griff hat. Es geht eher darum, dass die Kapazitaet > neben von der Temperatur auch noch spannungsabhaengig ist. Albern. Für Filter nimmt man weder Elkos noch Z5U oder X7R Keramik. Für mittlere bis höhere Kapazitäten sind Folien-Kondensatoren angesagt und für kleine Kapazitäten wie die vom TE genannten 88pF gibt es Klasse-1 Keramik-Kondensatoren. Und zwar auch wieder mit niedrigem TK. Womit du natürlich Recht hast, ist daß man Filterstrukturen bevorzugt, die möglichst unempfindlich gegenüber Bauteilstreuungen sind. So setzt man z.B. Filter höherer Ordnung besser aus Gliedern 2. und 3. Ordnung zusammen, weil die jedes für sich unempfindlicher sind.
Hallo zusammen, es ist eine Schande, dass man diesen alten Hund reaktiviert hat. Und wie so oft reden alle an einander vorbei! Wer mit AADE und Elsie arbeitet, braucht kein RC-Filter. Darum sind Beiträge diesbzgl. fehl am Platz! Kann man sich hier nun darauf einigen, was denn die Frage ist (war)? RC- oder LC- Filter? 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Kann man sich hier nun darauf einigen, was denn die Frage ist (war)? Soweit ich das erkennen kann, war die Frage die diesen alten Thread aus dem Grab geholt hat, eine nach der Bedienung von RFsim99. Dabei kann ich nicht helfen. Ich kenne dieses Programm(?) nicht einmal. Daß der nächste Beitrag sich dann nicht auf diese Frage bezog, ist nicht meine Schuld. Ich wollte aber den darin vorgebrachten Unsinn so nicht unkommentiert stehen lassen.
Hallo Axel, wer von Netzwerkberechnung, -Analyse keinen Schimmer hat, dem hilft auch RFSim nicht weiter. Ich denke, zu RFSim wird es wohl viele Anleitungen und Beispiele im Netz geben. Wer es nicht versteht zu suchen.... 73 Wilhelm
Gast
#4273480
Oder D. schrieb: > Was bedeutet nicht mehr optimal ? Ein Tiefpass ist ein Tiefpass. Hi, in diesem Fall bedeutet es dass die Impedanzanpassung dann schlecht ist. (ist ein LC-Filter höherer Ordnung). Wenn ich dich richtig verstehe werden praktischerweise bei Kondensatoren Standardwerte benutzt, und dann wird am Netzwerkanalysator an den Spulen gezupft bis es passt? Gruß.
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