Abdul K. schrieb:> Das ist doch
Die haben mir zu viel hfe.
Kennst Du denn ein NPN-Modell mit hfe=10...15 ?
Spannungsfest sind die in LTS doch alle, hi hi.
LG
old.
Du kannst dir die Parameter ja einstellen, wie du willst.
Kennlinienschreiber ist für dich sicherlich auch kein Problem.
Und nein, LTspice kennt auch Vbr.
D a r i u s M. schrieb:> Die haben mir zu viel hfe.
Sei doch froh, dann kannst du einen einfachen Stromspiegel nehmen, der
eine bessere Linearität und kleinere Temperatur- und
Exemplarabhängigkeit als der BU4525 hat. Außerdem kommst du dann mit
einer Röhre aus und kannst der Röhre (in gewissen Grenzen) unabhängig
von Stromverstärkung und Strom des Transistors einen optimalen AP-Strom
geben. Die Stromverstärkung direkt für die Übertragungsfunktion zu
nutzen ist doch Mist.
ArnoR schrieb:> Sei doch froh, dann kannst du einen einfachen Stromspiegel nehmen
Bin schon dabei. Ist sicher ehrlicher als ein Modell zu verfuddeln.
ArnoR schrieb:> Die Stromverstärkung direkt für die Übertragungsfunktion zu> nutzen ist doch Mist.
Ist vielleicht doch kein Fehler den Blog zu lesen.
Übrigens hat Rumgucker im d-amp den BU2525 praktisch
getestet und Gucki war total überrascht wie gut das geht.
Er war vorher genau so skeptisch wie Du.
LG
old.
Bei den BU... muss man mit SOA Belastbarkeit aufpassen. Das sind
Schalttransistoren, die ähnlich wie MOSFETs eher nicht für hohe
Verlustleistung bei hoher Spannung geeignet sind. Für den BU4225 hab ich
jetzt keine Daten, aber der vergleichbare BU508 verträgt bei 200 V nur
noch etwa 100 mA. Der Verstärker wäre damit auf etwa 5-10 W Leistung
begrenzt.
Ein bessere Wahl wäre da eher ein (Audio-) Leistungs-Transistor für hohe
Spannung, etwa MJ15034 oder MJL4281, auch wenn man die Spannung ggf.
etwas reduzieren müsste.
Die Schaltung sieht sowieso Komisch aus, mit den Anoden der Röhren am
Kollektor des Transistors. Da sollte man einiges Sparsamer mit der
Spannung umgehen können, auch wenn man die Begrenzung durch die
zurückgehende Anodenspannung als Effekt haben will. Das begrenzt die
Aussteuerung doch schon erheblich. Wegen der höheren Verstärkung könnte
man eine der parallelen Röhrenhälften weglassen und damit insgesamt mit
1 Röhre Auskommen.
Es ist bei dem Verstärker auch nicht nur die Stromverstärkung aktiv.
Über die Kathodenspannung an der 1. Röhre hat man schon etwas
Gegenkopplung über den Strom. Auch wenn da AC mäßig nur der ESR des
ELKOs aktiv ist. Auch die einfallende Anodenspannung wirkt als
Gegenkopplung.
Ulrich H. schrieb:> Bei den BU...> ...Kathodenspannung...
Puh! Fachleuthe! Ich habe da auch noch etwas lustiges zum Lesen für
Euch.
Anbei mal ein aktuelles Bild vom Gerät.
Und die Stromspiegel asc als Ersatz für den 4525 in der Simu.
LG
old.
Abdul K. schrieb:> Du kannst dir die Parameter ja einstellen, wie du willst.
Inzwischen habe ich mich da eingelesen, an welchen Größen
man schrauben muss.
> Kennlinienschreiber ist für dich sicherlich auch kein Problem.
Habe ich noch nicht probiert.
D a r i u s M. schrieb:> ArnoR schrieb:>> Hier mal ein Vergleich zwischen Stromspiegel und direkter Nutzung der>> Stromverstärkung.>> Ach Du, das geht noch schlimmer mit einem Widerstand parallel zur> BE-Strecke um hfe zu drücken
Der Stromspiegel krankt an den Emitter-Widerständen, die eine
Stromgegenkopplung hervorrufen, welche in der Parallelschaltung
von Trioden ja nicht vorhanden ist. Macht man die Widerstände
zu niederohmig, arbeitet der Spiegel nicht sauber.
Ich habe nicht erwartet, dass man mit LTS so schön deutlich machen
kann, wie schädlich der Widerstand zwischen Basis und Emitter ist.
Vorab schonmal das Resultat:
Ohne den Widerstand verhalten sich die Triodelington-Schaltung
und die Parallelschaltung von n+1 Röhren identisch. :-)
Mit hfe=10, entsprechend 11 parallelgeschalteten Röhren, bekommt man
ri=500R.
Mit einem hfe=50 und Widerstand zum "hfe-Drücken", wird ri=100R.
Wie, wenn nicht mit LTC, kann man DAS den Fachleuthen erklären?
Wunderbar. Ich freue mich sehr.
Beitrag "Re: Röhrentechnik: LTSpice Katodyn"
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Der Stromspiegel krankt an den Emitter-Widerständen, die eine> Stromgegenkopplung hervorrufen, welche in der Parallelschaltung> von Trioden ja nicht vorhanden ist. Macht man die Widerstände> zu niederohmig, arbeitet der Spiegel nicht sauber.
Nee, der Stromspiegel braucht die Widerstände, um möglichst ideal
arbeiten zu können, damit die Triodenkennlinie ohne Verfälschung durch
den Transistor verstärkt werden kann. Die Stromgegenkopplung
linearisiert den Transistor (nicht die Röhre!) und vermindert u.a. die
Temperaturabhängigkeit. Mein Diagramm oben zeigt das doch ganz deutlich.
Der Stromspiegel krankt also nicht an den Widerständen, sondern du am
fehlenden Verständnis.
D a r i u s M. schrieb:> Ich habe nicht erwartet, dass man mit LTS so schön deutlich machen> kann, wie schädlich der Widerstand zwischen Basis und Emitter ist.> Wie, wenn nicht mit LTC, kann man DAS den Fachleuthen erklären?> Wunderbar. Ich freue mich sehr.
Na toll, und was soll das? Das ist doch auch ohne Simu klar. Niemand
außer dir hatte diesen Vorschlag gemacht. Willst du jetzt möglichst
schlechte Schaltungen bauen oder nur mal wieder Blödsinn schreiben?
D a r i u s M. schrieb:> Ohne den Widerstand verhalten sich die Triodelington-Schaltung> und die Parallelschaltung von n+1 Röhren identisch. :-)
Nee, identisch ist anders. Einmal ist es (n+1)*ECC82 und einmal
hfe*ECC82. Das ist nicht dasselbe, weil die Stromverstärkung nichtlinear
ist und auch sonst andere Eigenschaften als eine Röhre hat. Einfach mal
mein Diagramm ansehen.
D a r i u s M. schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Du kannst dir die Parameter ja einstellen, wie du willst.>> Inzwischen habe ich mich da eingelesen, an welchen Größen> man schrauben muss.>
Und, Bf gefunden?
mk:@MSITStore:C:\PROGRA~1\LTC\LTSPIC~1\LTspiceHelp.chm::/html/Q-device.h
tm
Also Kapitel Q.
Manchmal ist es zielführender mit m oder area zu arbeiten.
>> Kennlinienschreiber ist für dich sicherlich auch kein Problem.>> Habe ich noch nicht probiert.>
In LTspice natürlich. Leider kann man in LTspice keine Bilder
hinterlegen.
ArnoR schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> Der Stromspiegel krankt an den Emitter-Widerständen, die eine>> Stromgegenkopplung hervorrufen, welche in der Parallelschaltung>> von Trioden ja nicht vorhanden ist. Macht man die Widerstände>> zu niederohmig, arbeitet der Spiegel nicht sauber.>> Nee, der Stromspiegel braucht die Widerstände, um möglichst ideal> arbeiten zu können, damit die Triodenkennlinie ohne Verfälschung durch> den Transistor verstärkt werden kann. Die Stromgegenkopplung> linearisiert den Transistor (nicht die Röhre!) und vermindert u.a. die> Temperaturabhängigkeit. Mein Diagramm oben zeigt das doch ganz deutlich.> Der Stromspiegel krankt also nicht an den Widerständen, sondern du am> fehlenden Verständnis.Beitrag "Re: LTS: Multiplied Transconductance Amplifier/Triodelington"
Probiere es doch aus, asc anbei.
Und die Schaltung ist Dir ja
bekannt:
Für R3 220R, für R4 2K4 hattest Du dafür empfohlen.
Und anbei noch ein snap von der asc_Datei für die
Zuschauer ohne LTC.
Abdul K. schrieb:> Und, Bf gefunden?
Wie geschrieben, rennt schon. Google hat geholfen :-)
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Für R3 220R, für R4 2K4 hattest Du dafür empfohlen.
Ich hatte gar nichts empfohlen. Die Werte hatte ich aus deiner Schaltung
oben übernommen, um möglichst nahe an dem dortigen Arbeitspunkt von T1
zu sein. Dort arbeitet der Transistor mit einem Ruhestrom von 117mA und
Ue=25V.
D a r i u s M. schrieb:> Und anbei noch ein snap von der asc für die Zuschauer ohne LTC.
Die genau gar nichts zeigt. Wo ist denn zu sehen, wie schlecht die
Emitterwiderstände gegenüber der direkten Nutzung von hfe sind?
D a r i u s M. schrieb:> Da ist zu sehen wie dämlich Deine Stromspiegelempfehlung> ist
Nee, da ist außer deiner dämlichen Schaltung gar nichts zu sehen.
D a r i u s M. schrieb:> und Deine Dimensionierung ist noch dämlicher.ArnoR schrieb:> Die Werte hatte ich aus deiner Schaltung oben übernommen
Natürlich kann man auch ganz andere Dimensionierungen verwenden.
D a r i u s M. schrieb:> Schön, dass Du den nicht löschen kannst, hi hi.
Sonst gehts noch, oder? Warum sollte ich das löschen wollen? Man kann
gut sehen, wie der Spiegel die Sache linearisiert.
Während ArnoR noch grübelt, kommentiere ich mal den letzten Wurm
aus dem Bandwurmposting:
ArnoR schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> Ohne den Widerstand verhalten sich die Triodelington-Schaltung>> und die Parallelschaltung von n+1 Röhren identisch. :-)>> Nee, identisch ist anders. Einmal ist es (n+1)*ECC82 und einmal> hfe*ECC82. Das ist nicht dasselbe, weil die Stromverstärkung nichtlinear> ist und auch sonst andere Eigenschaften als eine Röhre hat. Einfach mal> mein Diagramm ansehen.Ulrich H. schrieb:> Für den BU4225 hab ich> jetzt keine Daten>> Ein bessere Wahl wäre da eher ein ... MJL4281
(hfe+1) mal der ECC82 natürlich.
http://www.datasheetcatalog.com/
Da gibt es die Daten für beide Transistoren.
Die hfe-Konstanz ist in Relation bei beiden Transistoren
im Betriebsbereich des Triodelington gleich gut.
Die Temperaturabhängigkeit von hfe ist beim BU4525 deutlich
geringer als beim MJL4281.
Seine IB/IC-Linearität ist alles andere als "lausig".
Der Erste der dieses Gerücht streute war "Arcolette".
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Fattachment%2F244953%2FArcolette_Triodelington_MTA_RB.pdf
Das hatte er 2007 geschrieben.
Alle plappern das noch immer nach, statt sich mal das Datenblatt
anzusehen.
Warum eigentlich?
Der Einzige der mal nachgemessen hatte war "Rumgucker" im d-amp
und er hat nicht schlecht gestaunt.
LG
old.
Von der Linearität oder Stabilität der Verstärkung mit der Temperatur
kann der BU.... in Ordnung sein. Die Stabilität gegen einen 2.
Durchbruch, als eine Grenze im SOA Diagramm kann aber ein Problem werden
- Schalttransistoren sind üblicherweise nicht dafür ausgelegt hohe
Leistung abzugeben. Man sollte also mit der Leistung für den Transistor
eher vorsichtig sein, damit der magische Rauch nicht entweicht - da sind
Röhren eher gutmütiger, und der Ausfall weniger dramatisch.
Für hohe Verlustleistung im linearen Bereich sind die Audio-Transistoren
gedacht - Linearität (wie immer man die Definiert) oder konstante
Verstärkung sind da eher nebensächlich. Besser sind die
Audiotransistoren weil man da garantierte Belastbarkeit im Bereich 100 W
hat und nicht nur einen groben Schätzwert von vielleicht 10-20 W, ohne
echte Daten im Datenblatt. Für eine Klasse A Verstärker ist ein 10 W
Limit für den Transistor schon eine Einschränkung.
Hallo Ulrich,
danke für den Konstruktiven Beitrag.
die Wirkungsgrade von Zeilenendstufen, vorallem bei der sog.
"100Hz" Technik sind lange nicht so toll wie bei einem Schaltnetzteil.
Deshalb sind diese Transistoren schon für eine hohe Verlustleistung
ausgelegt. Schau mal bei der Ausführung AL und AW.
Da ich hier eine Doppeltriode multipliziere, besteht natürlich
die Möglichkeit zwei Transistoren am Emitter und Collector
parallel zu schalten und die Katoden- und Basisanschlüsse
separat zu lassen. Von der Optik sieht das aber nach Gegentakt
aus, und das wollte ich für mich ja mal gar nicht.
Zur besseren Wärmeleitung habe ich ...
Bisher, also seit 2007, arbeitet der Verstärker ohne Mucken,
Arbeitspunkte heute wie damals. :-)
Im Blog und diversen Diskussionen ist ja erklärt warum ein so
niedriges hfe gefordert wird. hfe mit einem Widerstand zu drücken
ist keine gute Lösung weil das dann u.A. keine Trioden-Multiplikation
mehr ergibt. LTS entlarvt das vorzüglich.
Hätte ich das mal damals gekonnt ... wäre ich scheller aus der RBude
geflogen, hi hi.
LG
old.
Das Problem ist nicht so sehr die Leistung an sich, sondern eine hohe
Verlustleistung bei hoher Spannung. Wie das genau bei BU4525 ist weiß
ich nicht, aber für andere, ähnliche Transistoren der BU... Serie gibt
es da Daten, und die sehen nicht gut aus: für den BU208 sind von ST bei
kleiner Spannung 150 W als zulässige Leistung angegeben - ab ca. 120 V
aber nur noch etwa 25 W. Motorola geht da sogar noch weiter runter.
Mit einer recht hohen CE Sättigungsspannung könnte der BU4525
vergleichsweise robust sein - genaues verrät das Datenblatt aber nicht.
Dazu kommt ggf. noch die Unsicherheit, wie sich die einzelnen Exemplare
Verhalten - die Transistoren werden nicht für den Fall getestet. Man
muss also ggf. damit rechnen, das nicht alle Exemplare viel Leistung
vertragen.
Ulrich H. schrieb:> Das Problem ist ... ähnliche Transistoren der BU... Serie gibt> es da Daten, und die sehen nicht gut aus: für den BU208 ... könnte der BU4525> vergleichsweise robust sein - genaues verrät das Datenblatt aber nicht.>> Dazu kommt ggf. noch die Unsicherheit, wie sich die einzelnen Exemplare> Verhalten - die Transistoren werden nicht für den Fall getestet.
Aber sicher teste ich die vorher.
Der BU4525 spielt in einer ganz anderen Liga als ein BU208.
Deshalb habe ich ihn ja dafür ausgewählt. Ich kann Deine
Rückschlüsse auf wenig geeignete Transistoren nicht nachvollziehen.
Jeder der sich das zusammenbastelt hat einen passenden Kühlkörper
und ein Netzteil dafür. Da kann man alles probieren, hfe-Matching
ist ja eh angesagt.
Mir ist bisher noch kein einziger von den BUs durch zu hohen Strom
oder Leistung gestorben. Man muss halt ausreichend kühlen.
Mit zu hoher Spannung schon. Wir reden hier von Werten jenseits der
1500V.
Dafür die Funkenstrecke parallel zum Übertrager.
LG
old.
Der Hersteller hat die Schalttransistoren nicht für Klasse A Verstärker
spezifiziert (SOA Kurven fehlen im Datenblatt) und wird sie sicher nicht
einzeln dafür testen. Die Neigung zum 2. Durchbruch kann von Exemplar zu
Exemplar verschieden sein. Den Test sollte man aber schon machen, und
die Schaltung so auslegen das bei einem Ausfall des Transistors nichts
dramatisches passiert (in der Schalung wäre wohl der 220 Ohm Widerstand
und ggf. die Sicherung hin).
Nach einem Test der Transistoren (auf 2. Durchbruch, d.h. die
Zulässigkeit von hoher Verlustleistung bei hoher Spannung) spricht
eigentlich nicht mehr viel gegen den Transistor. Ggf. wäre mehr
Verstärkung hilfreich, weil man dann keine 2 Röhren parallel mehr
braucht.
Ulrich H. schrieb:> auslegen das bei einem Ausfall des Transistors nichts> dramatisches passiert (in der Schalung wäre wohl der 220 Ohm Widerstand> und ggf. die Sicherung hin).>> Nach einem Test der Transistoren (auf 2. Durchbruch, d.h. die> Zulässigkeit von hoher Verlustleistung bei hoher Spannung) spricht> eigentlich nicht mehr viel gegen den Transistor. Ggf. wäre mehr> Verstärkung hilfreich, weil man dann keine 2 Röhren parallel mehr> braucht.
Die Sicherung brennt durch, das habe ich getestet.
Für die Aufrechthaltung eines Lichtbogens genügt der
Kurzschlussstrom nicht.
Lasse Dich von den zwei Röhren nicht täuschen.
Das ist eine Doppeltriode. In einer Röhre sind
zwei Systeme. Entsprechend Schaltung b beide Systeme
parallel, Eintakt-A.
http://1.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/S0CAxstwKPI/AAAAAAAAAr4/51ZiR465WCE/s1600-h/ECC40_Endtriode.png
Niedriges hfe ist schon vorteilhaft wie Du aus dem Datenvergleich
der Transistoren sehen kannst. Der Einfluss der Millerkapazität
ist bei kleinerem hfe übrigens geringer. Das werde ich noch per
Simu beweisen.
Anbei mal Simulationen für den Arbeitspunkt:
Zum einen der von Valvo propagierte,
und zum Anderen der von mir gewählte Arbeitspunkt.
Den bei mir prognostizierten "nach oben getriebenen Klirr"
[O-Ton Blöhbaum]
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Fattachment%2F244953%2FArcolette_Triodelington_MTA_RB.pdf
kann ich da jetzt nicht erkennen. Soll der Frank, oder ein
"Sprecher" von ihm, mir mal bitte zeigen. asc für Beide anbei.
LG
old.
Die Simulation zeigt nur, dass das generische Transistormodel von einer
Konstanten Stromverstärkung ausgeht. Mit einem echten Transistor muss
das nicht viel zu tun haben. Im Vergleich zu Röhren sind Transistoren
auch recht linear (bei der Stromverstärkung).
Die Simulation oben hat ein konkretes Transistormodel genutzt die letzte
Simulation nutzt dagegen ein vereinfachtes mit hfe = 10. Da muss man
sich nicht wundern wenn da auch konstant 10 als Verstärkung raus kommt.
Ulrich H. schrieb:> Die Simulation oben hat ein konkretes Transistormodel genutzt die letzte> Simulation nutzt dagegen ein vereinfachtes mit hfe = 10.
Deine Aussage ist falsch. Das Modell kannst Du Dir in der asc
ansehen.
LG
old.
Das da noch ein Modell für einen Transistor mit dem Namen HFE10 im File
versteckt ist, ist so einfach nicht zu sehen. Die Parameter sehen wie
eine Modifikation ausgehen vom BU208 aus - ob die Änderung realistisch
ist, müsste man noch klären. Ich fürchte das Model läuft auf einen
festen Verstärkungsfaktor von 10 hinaus.
Wenn der Transistor Typ so gut ist, dann kann man den ominösen HFE10 Typ
nutzen.
Die Testbedingungen sind auch deutlich zahmer als für die Simulation
oben. Die Spannung ist mit maximal 20 V klein gegen die Early Spannung -
damit hat man gerade den eher linearen Bereich. Mit der geplanten
Anwendung hat das nichts zu tun.
Da die Röhre aber sowieso einiges an Nichtlinearität zeigt, dürfte das
bisschen Nichtlinearität vom Transistor auch nicht weiter auffallen oder
stören. Eine Ausnahme wäre natürlich wenn das für den Esoterischen
Röhrenklang schlecht ist, weil es halbleiterverszerrungen statt schön
wärmer Röhrenverzerrungen sind. Als Abhilfe müsste man dann halt einen
Transistor im Glasgehäuse nutzen und den als Röhre ausgeben.
Ulrich H. schrieb:> Das da noch ein Modell für einen Transistor mit dem Namen HFE10 im File> versteckt ist, ist so einfach nicht zu sehen. Die Parameter sehen wie> eine Modifikation ausgehen vom BU208 aus - ob die Änderung realistisch> ist, müsste man noch klären. Ich fürchte das Model läuft auf einen> festen Verstärkungsfaktor von 10 hinaus.
Ah, Du setzt darauf, dass die Leser die asc-Datei weder öffnen noch
interpretieren können.
Da setze ich jetzt mal ein Bildschirmfoto gegen. Das öffnet sich, wenn
man hier
Beitrag "Re: LTS: Multiplied Transconductance Amplifier/Triodelington"
auf die asc-Datei klickt und die LTSpice-Weichware auf dem
Rechner hat.
Unter dem Schaltbild, gut sichtbar (!!!), die Modelldateien.
Die blaue Datei kommt aus dem Link den mir "Abdul" in diesem
Beitrag "Re: LTS: Multiplied Transconductance Amplifier/Triodelington"
gegeben hat. :-)
Die schwarze, geänderte Datei ist aktiv.
Abdul K. schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> Abdul K. schrieb:>>> Du kannst dir die Parameter ja einstellen, wie du willst.>>>> Inzwischen habe ich mich da eingelesen, an welchen Größen>> man schrauben muss.>>>> Und, Bf gefunden?
Ja, gefunden. Bei genauem hinsehen fällt Euch sicher auf,
dass der Wert da nicht 10 sondern 4.8 hat.
Und später erkläre ich Euch warum sich hier
http://www.mikrocontroller.net/attachment/246006/hfe10_test_001_raw.PNG
trotzdem ein linearer Zusammenhang zwischen Generatorspannung (rot)
und Collectorstrom ergibt.
(gelb: Spannungsabfall am Widerstand in der Collectorleitung
ist proportional zum Collectorstrom.)
Ulrich H. schrieb:> Wenn der ...
Ist nicht vergessen. Darauf gehe ich sehr gerne noch ein.
Sind ja auch ein paar nette Steilvorlagen bei, danke.
LG
old.
Ulrich H. schrieb:> Ich fürchte das Model läuft auf einen> festen Verstärkungsfaktor von 10 hinaus.D a r i u s M. schrieb:> Und später erkläre ich Euch warum sich hier>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/246006/hfe10_test_001_raw.PNG>> trotzdem ein linearer Zusammenhang
Ich habe jetzt mal für die Simu Basisseitig eine Stromquelle
verwendet.
In der Simu 002 erkennt man nach wie vor den linearen Zusammenhang.
In Simu 003 ist hfe aber ganz und gar nicht mehr linear.
Tatsächlich sind beide nicht linear und der Verstärkungsfaktor ist
nicht fest!
Der Unterschied liegt ganz einfach in der Grösse des
betrachteten Ausschnittes.
Simu 002 geht von 0...20mA Basisstrom was dem Arbeitsbereich im
Verstärker abdeckt und Simu 003 geht von 0...1A.
Wenn Fachleuthe in Foren da eine gar logarithmischen hfe-Darstellung
über einen riesigen Breich betrachten und nicht einschätzen
können welcher Abschnitt von Bedeutung ist ...
LG
old.
