Hallo,
ich habe folgendes Problem:
ich habe eine thermischen Widerstand der bei Raumtemp. bei 100 Ohm
liegt. Es ist ein Rechtecksignal.Doch leider ist das Signal sehr
verrauscht. Das Ausgangssignal des thermischen Widerstandes muss ich
sogar um 60 Fache vergrößern somit verstärkt sich auch das Rauschen. Um
dies zu verhindern möchte ich zuvor (bevor ich Verstärke) das Signal
glätten. Ich habe es mit RC-Tiefpass erster Ordnung geglättet (Bild)
RC: R 100k Ohm und C 100nF
Doch das Problem liegt bei der Zeit das PWM-Signal soll beim Anstieg und
Abstieg max. 100 us dauern.
durch RC Glied ist es jetzt schon bei 1,673ms. Wie kann schnell werden?
Danke für eure Hilfe
Luke schrieb:> ich habe eine thermischen Widerstand der bei Raumtemp. bei 100 Ohm> liegt.
Eigentlich misst man thermische Widerstände (Wärmewiderstand)
mit der Einheit Kelvin pro Watt (K/W).
Luke schrieb:> Doch leider ist das Signal sehr verrauscht.
Bevor du irgendwelche wilden Maßnahmen ergreifst, versuche erstmal die
Quelle des Rauschens zu ergründen.
Wolfgang schrieb:> Luke schrieb:>> Doch leider ist das Signal sehr verrauscht.>> Bevor du irgendwelche wilden Maßnahmen ergreifst, versuche erstmal die> Quelle des Rauschens zu ergründen.
Wird das Ganze mit einem SNT betrieben?
Könnte auch eine Einstrahlung in die Oszi-Probe sein. Ganz kurze GND
Feder an der Spitze verwenden!
Luke schrieb:> Doch das Problem liegt bei der Zeit das PWM-Signal soll beim Anstieg und> Abstieg max. 100 us dauern.
Welche Frequenz hat denn das PWM Signal?
Könnte es sein, daß Dein Rauschen vom PWM Signal her kommt?
Die Schaltung mit ein paar Daten wäre jetzt hilfreich.
Schau Dir mal das "Rauschen" genauer an. Das sieht stark nach
Schaltnetzteil aus. In diesem Fall kann das Layout schuld sein. Aber
ohne Schaltung kann man nichts näher deuten. Es gibt zu viele mögliche
Ursachen.
mfg Klaus
Klaus R. schrieb:> Welche Frequenz hat denn das PWM Signal?
ich habe einen Frequenz von 0,1667 Hz.
Klaus R. schrieb:> Das sieht stark nach Schaltnetzteil aus.
Ja, dass glaube ich auch. Aber wie kann ich das am Besten heraus finden?
Soll ich jedes einzelne Bauteil überprüfen ob es rauscht?
Danke an alle für die Hilfe
Luke schrieb:> ich habe eine thermischen Widerstand
???
Was hat ein thermischer Widerstand mit PWM zu tun?
Ich vermute mal, Deutsch ist nicht Deine Muttersprache und Du hast es
durch einen Übersetzer gejagt.
Vielleicht kannst Du das Problem in Englisch besser formulieren.
Luke schrieb:> Klaus R. schrieb:>> Welche Frequenz hat denn das PWM Signal?>> ich habe einen Frequenz von 0,1667 Hz.>>> Klaus R. schrieb:>> Das sieht stark nach Schaltnetzteil aus.>> Ja, dass glaube ich auch. Aber wie kann ich das am Besten heraus finden?> Soll ich jedes einzelne Bauteil überprüfen ob es rauscht?>> Danke an alle für die Hilfe
Wie und wo wurde gemessen? Wie lang ist die Masseverbindung zur Probe?
Ein Schaltplan wäre doch hilfreich!
Luke schrieb:> ich habe einen Frequenz von 0,1667 Hz.
Hast Du schon mal die FFT-Funktion Deines Oszis zugeschaltet? Damit
könntest Du den Noisefloor abschätzen und sehen wo ausgezeichnete
Frequenzpeaks liegen.
Ich werde das Rauchen nicht weg bekommen.
Wie muss ich das RC-Tiefpass wählen damit ich das Rauschen weg bekommen?
ist es über hauptsinnvoll ein RC zu benutzen oder gibt es ein andere
Möglichkeit zu Entfernung von Rauschen?
Luke schrieb:> Ich werde das Rauchen nicht weg bekommen.
Von der Krankenkasse gibts ganz tolle Raucherentwöhnungskurse. :-)
Wie bereits gesagt: Das wird höchstwahrscheinlich kein Rauschen sein,
sondern ein Störsignal. Die Strategie zur Entfernung von Störsignalen
ist aber eine ganz andere als die zur Entfernung von Rauschen.
Was du als Rauschen bezeichnest sind sehr wahrscheinlich Störungen.
Finde raus, in welchem Frequenzbereich sich die Störungen im
Wesentlichen abspielen. Es macht einen Riesenunterschied, ob das 500kHz
von einem Schaltregler sind oder 50Hz von einer Netzeinstreuung. In
deinen bisherigen Aufnahmen, die einen riesigen Zeitbereich (viele
Sekunden) überdecken, lässt sich das nicht erkennen. Mach eine
aussagekräftige Oszimessung mit höher aufgelöster Zeitachse. Oder mach
eine FFT deiner Messung (wie oben schon vorgeschlagen wurde).
Wenn du die Frequenz der Störungen kennst, kann man überlegen, ob ein
RC-Filter für dich funktionieren kann. Falls deine Störungen im Bereich
der Netzfrequenz liegen und du als gleichzeitig die Randbedingung
aufstellst, dass die Schaltflanke nicht länger als 100µs werden darf,
ist eine einfache RC-Filterung kaum sinnvoll möglich. Falls die
Störungen bei viel höheren Frequenzen liegen, wäre das anders.
Dann solltest du als nächstes begründen, warum bei einem Signal von
116mHz eine Flankensteilheit von <100µs verlangt wird und dein
Messobjekt im Detail vorstellen - dann lassen sich evtl. bessere
Möglichkeiten zur Störunterdrückung finden.
anbei schicke ich die Bilder des Oszi mit einer höheren Auflösung.
Die 100us sind mir nicht mehr wichtig. der die Verzögerungszeit darf
aber nicht mehr als 1ms dauern.
Das Problem was ich habe ist das ich immer bei der
Abstiegsgeschwindigkeit messen muss (also des Temperatur). Die anderen
Komponenten wie Transistor schaltet auch schnell in weniger als 100us.
Deswegen wollte ich es so haben. Aber jetzt ist mit nur wichtig das
Signal zu glätten und kaum Verzögerungszeit zu bekommen.
Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog
switcher in meiner Schaltung ist.
Danke
Luke schrieb:> anbei schicke ich die Bilder des Oszi mit einer höheren Auflösung.
Nein: das ist keine Messung mit einer höheren Auflösung. Sondern das ist
weiter die alte Messung mit der schlechten Auflösung, in die du im
Nachhinein (im Modus "Stop") hineingezoomt hast. Davon wird die
Auflösung der Zeitachse nicht besser.
Mach eine neue Messung, bei der das Oszi von Anfang an auf 1ms/Div
steht. Und mach eine neue Messung, bei der das Oszi von Anfang an auf
50µs/Div steht. Stell den Trigger so ein, dass du in dem "flachen"
Bereich der PWM misst.
Gibt es einen Grund dafür, warum du den Einang mit 50Ohm abschließt?
Bist du sicher, dass das zu deinem 10:1 Tastkopf passt? Was für ein
Tastkopf ist das konkret, vielleicht sind deine schlechten
Messergebnisse nur Artefakte aufgrund eine falsch durchgeführten
Messung.
Luke schrieb:> Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog> switcher in meiner Schaltung ist.
Sorry, aber dieser Satz ergibt keinen Sinn. Zeige bitte die konkrete
Schaltung, deren Signal du misst und verrate uns, was das für ein
"thermischer Widerstand" sein soll, dess Temperaturänderung innerhalb
von weniger als 1ms abgeschlossen ist.
Luke schrieb:> Aber jetzt ist mit nur wichtig das> Signal zu glätten und kaum Verzögerungszeit zu bekommen.
Wenn die Flanke reproduzierbar sein sollte kannst du über mehrere
Flanken mitteln. Dauert halt eine Weile, wenn die Frequenz des
Rechtecksignals bei 0,166Hz liegt. Und funktioniert nur, wenn du auch
reproduzierbar triggerst.
Hallo, danke Achim für die Antwort
Achim S. schrieb:> Mach eine neue Messung, bei der das Oszi von Anfang an auf 1ms/Div> steht. Und mach eine neue Messung, bei der das Oszi von Anfang an auf> 50µs/Div steht. Stell den Trigger so ein, dass du in dem "flachen"> Bereich der PWM misst.
die bilder hinzugefügt
Achim S. schrieb:> Luke schrieb:>> Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog>> switcher in meiner Schaltung ist.>> Sorry, aber dieser Satz ergibt keinen Sinn. Zeige bitte die konkrete> Schaltung, deren Signal du misst und verrate uns, was das für ein> "thermischer Widerstand" sein soll, dess Temperaturänderung innerhalb> von weniger als 1ms abgeschlossen ist.
es ist so das ich der Strom fließt bevor er in den thermischen
Widerstand fließt.
weil ich bei der Schaltung nichts ändern kann muss ich ein Filter
einsetzen um das rauschen zu entfernen aber ich welche Grenzfrequenz
nutzen soll
Achim S. schrieb:> Bist du sicher, dass das zu deinem 10:1 Tastkopf passt?
es ist ein Verhältnis von 1:1. Zur Messung benutze ich ein coaxialkabel
50ohm
Was willst Du überhaupt messen? Und was ist das was in den Bildern zu
sehen ist? Wo ist die Schaltung? Ist es denn so schwer erstmal kurz zu
erklären was Du überhaupt bezwecken willst und was Du versuchst zu tun?
> es ist so das ich der Strom fließt bevor er in den thermischen> Widerstand fließt.
Bist Du ein Troll? Falls nicht könntest Du es bitte in Deiner
Muttersprache formulieren so daß wir es selbst ins Deutsche übersetzen
können? Oder könntest Du vielleicht mal Deinen Boss bitten daß er mal
kurz hier beschreibt was das Problem ist das Du lösen sollst, vielleicht
kann der sich besser ausdrücken?
Ich möchte nur das Rauschen im Signal entfernen. Deswegen dachte, dass
ich ein RC-Tiefpassfilter nehme? Doch ich weis nicht welche Größen meine
R und C haben müssen um das rauschen zu entfernen.
danke
Luke schrieb:> Klaus R. schrieb:>> Welche Frequenz hat denn das PWM Signal?>> ich habe einen Frequenz von 0,1667 Hz.>
Hallo,
nimm ein RC-Filter mit etwa der zehnfachen Zeitkonstanten wie Dein
Signal hat, also 1,6 Hz und schaue, ob das passende heraus kommt.
Ansonsten empfehle ich eine andere Tätigkeit auszuüben, als sich mit
Elektronik herumzuplagen.
mfG
Luke schrieb:> Ich möchte nur das Rauschen im Signal entfernen.
Das haben wir verstanden. Weitere Wiederholungen sind
nicht erforderlich.
Teilnehmer, die nur ihre Forderungen gebetsmühlenartig
wiederholen, sind äußerst anstrengend.
> Deswegen dachte, dass ich ein RC-Tiefpassfilter nehme?
Die meisten Teilnehmer hier kenne sich einigermaßen mit
Elektronik aus.
Im Gegensatz zu Dir wissen sie daher, dass
1. ...fast alles, was von Laien als "Rauschen" bezeichnet
wird, keins ist -- sondern Störungen,
2. ...man Störungen am besten an ihrer Quelle bekämpft,
3. ...echtes Rauschen praktisch nicht mehr (bzw. nur
unter sehr großen Mühen) aus dem System entfernt
werden kann.
> Doch ich weis nicht welche Größen meine R und C haben> müssen um das rauschen zu entfernen.
Bitte schildere DEIN EIGENTLICHES PROBLEM und nicht
das, was Du für den Lösungsansatz hältst.
Bitte bemühe Dich, ALLE FRAGEN , die zu Deinem Aufbau
gestellt werden, kurz und umfassend ZU BEANTWORTEN .
Die Frage, warum Du die FFT-Funktion nicht benutzt, die
Dein 10'000-Euro-Oszi bietet, ist z.B. noch offen.
Luke schrieb:> Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog> switcher in meiner Schaltung ist.
Was auch immer ein RF200 ist - zeige deinen SCHALTPLAN
Luke schrieb:> die bilder hinzugefügt
Ok, was in diesen Bildern an unerwünschten Signalanteilen zu sehen ist,
müsste sich leicht wegfiltern lassen, ohne dass die Flanke dabei zu sehr
ausgebremst wird. Wenn das bei dir nicht funktioniert, setzt du den
Filter wohl falsch ein.
Aber wie du an einer Vielzahl von Beiträgen schon gemerkt hast: so lange
du deinen Aufbau so schwammig und unkonkret beschreibst wie bisher, wird
sich kaum eine Lösung für dein Problem finden lassen. Wenn du dich dazu
entschließen solltest, konkrete Pläne zu zeigen, lohnt sich vielleicht
eine weitere Diskussion.
Wenn du dich nicht dazu durchringen kannst, dann viel Erfolg bei deinen
weiteren Bemühungen.
Ist es möglich, dass die Störungen NACH deinem Filter wieder einstreuen?
Ohne Schaltplan natürlich wieder die 'Glaskugel'.
Eventuell ist genau diese 'Glaskugeldiskussion' erwünscht und wird
lächelnd beobachtet?
Thomas U. schrieb:> Ist es möglich, dass die Störungen NACH deinem Filter wieder einstreuen?
Alles ist möglich.
Wer weiß, wie der OPV beschaltet ist.
Luke schrieb:> Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog> switcher in meiner Schaltung ist.
SO WIRD DAS HIER NICHTS
Thomas U. schrieb:> Ist es möglich, dass die Störungen NACH deinem Filter wieder> einstreuen?>> Ohne Schaltplan natürlich wieder die 'Glaskugel'.>> Eventuell ist genau diese 'Glaskugeldiskussion' erwünscht und wird> lächelnd beobachtet?
Ein Troll mit einem >10.000€ Oszi?
hinz schrieb:> Thomas U. schrieb:>> Ist es möglich, dass die Störungen NACH deinem Filter wieder>> einstreuen?>>>> Ohne Schaltplan natürlich wieder die 'Glaskugel'.>>>> Eventuell ist genau diese 'Glaskugeldiskussion' erwünscht und wird>> lächelnd beobachtet?>> Ein Troll mit einem >10.000€ Oszi?
... ein gut situierter mit Laaangeweile?
Es wäre schon viel damit geholfen, mal zu erklären, was es mit diesem
ominösen thermischen Widerstand auf sich hat.
Vielleicht ist ja damit ein PT100 Sensor gemeint, d.h. eine
Temperaturmessung. Solche Sensoren haben eine bestimmte Reaktionszeit,
d.h. schneller zu messen ist Unsinn.
Ich hatte mal das Problem, daß ein Oszisignal stark gestört war. Ich hab
dann 2 Tastköpfe genommen, die eine Tastspitze direkt am Meßobjekt mit
GND verbunden und auf dem Oszi das Differenzsignal angezeigt. Das war
schon erheblich besser.
Dann habe ich noch beide Tastkopfkabel miteinander verdrillt und die
Störungen waren weg.
Luke schrieb:> Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog> switcher in meiner Schaltung ist.Peter D. schrieb:> Vielleicht ist ja damit ein PT100 Sensor gemeint, d.h. eine> Temperaturmessung. Solche Sensoren haben eine bestimmte Reaktionszeit,> d.h. schneller zu messen ist Unsinn
Vielleicht sitzt dieser geheime "Analog switcher" an einer Stelle der
Schaltung, wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Die Signale
müssen vorher sauber sein. Dahinter zu filtern und gleichzeitig steile
Flanken zu erwarten, kann nur bedingt funktionieren, falls Flanken
Regeneration nicht in Frage kommt.
Alles nur Glaskugelguckerei ...
Wolfgang schrieb:> Luke schrieb:>> Das Rauschen liegt an der Schaltung selber da ich ein RF200, OPV, Analog>> switcher in meiner Schaltung ist.>> Peter D. schrieb:>> Vielleicht ist ja damit ein PT100 Sensor gemeint, d.h. eine>> Temperaturmessung. Solche Sensoren haben eine bestimmte Reaktionszeit,>> d.h. schneller zu messen ist Unsinn>> Vielleicht sitzt dieser geheime "Analog switcher" an einer Stelle der> Schaltung, wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Die Signale> müssen vorher sauber sein. Dahinter zu filtern und gleichzeitig steile> Flanken zu erwarten, kann nur bedingt funktionieren, falls Flanken> Regeneration nicht in Frage kommt.> Alles nur Glaskugelguckerei ...
Dann doch noch ein praktischer Gedanke: Den Eingang des aktiven Teils
der Schaltung unmittelbar am Eingang mit der Impedanz des Sensors
abschliessen und nochmals am Ausgang mit dem Oszi den Unterschied
messen. Dazu kürzeste Masseverbindung zum Tastkopf nutzen.
Luke schrieb:> Zur Messung benutze ich ein coaxialkabel 50ohm
Und passt diese starke Belastung des Prüflings zu einer korrekten
Messung?
Soll dein Nutzsignal nur wenige mV Pegel haben?
hinz schrieb:> Ein Troll mit einem >10.000€ Oszi?
Ein Affe mit Werkzeug bleibt ein Affe.
SCNR
Moin,
Angesichts der hier schon bekannten Details der Schaltung wuerd' ich
einfach mit Dolby B oder Dolby C als Rauschunterdrueckung arbeiten. Oder
wenn das nicht reicht: Hi Com von Telefunken.
SCNR,
WK
Dergute W. schrieb:> Angesichts der hier schon bekannten Details der Schaltung wuerd' ich> einfach mit Dolby B oder Dolby C als Rauschunterdrueckung arbeiten. Oder ...
...ein simples T-Filter mit 2 Beads und einem Kerko. Vielleicht ist ja
auch das Layout ungünstig. Vielleicht ist die Messung mit dem Oszi nicht
fachmännisch ausgeführt. Vielleicht ...
Was soll man bei diesem Informationsstand denn noch sagen? Man muß sich
ja auch helfen lassen, die Hilfsbereitschaft ist ja da.
mfg Klaus
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