Kerko statt Kapazitätsdiode verwendbar?

Moin,

Gerald K. schrieb:
> Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als
> Abstimmelement für einen Schwingkreis?

Die Kurven werden wohl in der Praxis nicht so eng toleriert sein, wie 
dein Diagramm das vielleicht zeigt.
Die Kapazitaetsaenderung ist auch nicht so groß, wie bei "echten" 
Varicaps.

Prinzipiell gehen wird's schon. Ich hab auch schon mal 1N400x als 
Varicap eingesetzt (zum Basteln).

Gruss
WK

Gerald K. schrieb:
> Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als
> Abstimmelement für einen Schwingkreis?

Daß man einen Nebeneffekt nutzt, dessen Werte nicht garantiert sind.

Aber selten sind solche Sachen nicht.

Ich habe eine sehr alte Schaltung eines Oszillographen mit russischen 
Germaniumtransis, die mit hoher C/E- Spannung in umgekehrter Richtung 
betrieben werden, das ist der "Avalanche- Betrieb". Vorteil: Nur sehr 
wenige Bauteile nötig.
Es gab einige Transistortypen, mit denen das ging, das war aber kein vom 
Hersteller garantierter Effekt- es wurde empfohlen, auch andere Ge- 
Transistortypen auf Tauglichkeit zu testen.

Es gibt Quarze, die definiert schwingen, aber auch Keramikkondensatoren, 
die schwingen können wie Quarze, speziell die berühmten roten, 
russischen Kissen- Keramikkondensatoren, die "Roten Fahnen der 
Arbeiterklasse".
Ich habe noch einige solcher Exemplare- alle haben es allerdings nicht.

Es gibt spezialisierte Kaltleiter- Bauelemente, mit denen man schon 
nützliche Sachen machen kann, etwa eine Verwendung als 
Konstantstromquelle.
Glühlampen können ebenfalls als Kaltleiter eingesetzt werden, das hat 
man früher viel gemacht, ist z. B. in vielen Wien- Brücken- Generatoren 
der 50 bis 80er Jahre drin.

Edi M. schrieb:
> Glühlampen können ebenfalls als Kaltleiter eingesetzt werden, das hat
> man früher viel gemacht, ist z. B. in vielen Wien- Brücken- Generatoren

Und ich ewiggestriger mache das auch heute noch gerne.

mfg

Das Material des Keramikondensators hat eine für Schwingkreise und 
Filter unbrauchbar schlechte Güte. Schwingkreise hat man gerne mit 
Gütewerten über 50, das dielektrische Material von X7R dürfte unter 20 
liegen, die andren Materialien sind noch schlechter.

Die elektrische Energie wird da teilweise zu mechanischer Energie 
(Piezoeffekt), teilweise zu Wärme umgesetzt.

Schau da mal im Datenblatt nach tangens-delta, das ist in etwa der der 
Kehrwert der Schwinggüte.

Edi M. schrieb:

> Glühlampen können ebenfalls als Kaltleiter eingesetzt werden, das hat
> man früher viel gemacht, ist z. B. in vielen Wien- Brücken- Generatoren
> der 50 bis 80er Jahre drin.

Und damit hat man dann Klirrfaktorwerte im Promillebereich bekommen.

Peter R. schrieb:
> Das Material des Keramikondensators hat eine für Schwingkreise und
> Filter unbrauchbar schlechte Güte.

Wo ist denn diese Weisheit her ?

Seit es Superhets gab, waren Keramikkondensatoren das Spulensatz- und 
Filter- Bauteil der Wahl, Millionen Geräte hatten die drin.
In den 50ern ging man dann langsam zu Kunststoff- Kondensatoren 
"Styroflex" und anderen über.

Es gab aber gelegentlich -und vor langer Zeit- keramische Kondensatoren, 
deren Güte nach Jahrzehnten in den Keller ging.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Ach%2C_Du_meine_GUeTE..._%21_%3A-%29_Kondensatoren_mit_mieser_Guete&search=g%C3%BCte

Christian S. schrieb:
> Und ich ewiggestriger mache das auch heute noch gerne.

Bewährtes einsetzen ist nicht ewiggestrig- dieser Vorwurf stammt von sen 
selbsternannten "Experten", die von allem mal gehört, aber nie was 
selbst angefaßt haben.

Harald W. schrieb:
> Und damit hat man dann Klirrfaktorwerte im Promillebereich bekommen.

Was "damals" billig war, ist es heute noch, und was "damals" gut war, 
ist es auch heute noch- und richtig gute Werte bringen auch heute noch 
Geräte, die aufwendiger sind.
Außerdem:
Klar hat sich Technik weiterentwickelt- aber zur Wegschmeißtechnik, nach 
einer Zeit geht nichts mehr, gibt's nichts mehr, und finanziell ist eine 
Reparatur teurer als ein Neukauf.

Edi M. schrieb:
> Wo ist denn diese Weisheit her ?

Warum dieser überhebliche Frageton?

Im Eingang des threads bezieht sich der TO auf die durch Spannung 
änderbare Kapazität von Keramik-Vielschicht-Kondensatoren.

Und da ist die Güte wirklich schlecht.

Deshalb sind sie nur für Sieb- Speicher- oder Koppelzwecke geeignet. Wie 
auch der Elektrolytkondensator.

Edi M. schrieb:
> Daß man einen Nebeneffekt nutzt, dessen Werte nicht garantiert sind.

Danke für deinen interessanten Beitrag!

Als Beispiel habe ich hier einen 10uF Kondensator, der bei 12V nur mehr 
5uF besitzt. Die Frage ist nur welche Güte lässt sich mit diesem im 
Längstwellenbereich erzielen.Ich habe nur Angaben über den ESR gefunden.
Type: CNA5L1X7R1C106K160AE siehe auch 1. Bild

Gerald K. schrieb:
> Als Beispiel habe ich hier einen 10uF Kondensator, der bei 12V nur mehr
> 5uF besitzt. Die Frage ist nur welche Güte lässt sich mit diesem im
> Längstwellenbereich erzielen.Ich habe nur Angaben über den ESR gefunden.
> Type: CNA5L1X7R1C106K160AE siehe auch 1. Bild

Eine Güte lässt sich aus dem Verhältnis Blindwiderstand/Wirkwiderstand 
berechnen. Die Güte ist aber nur bei einer bestimmten Frequenz, Spannung 
usw. vorhanden, unter andren Bedingungen kann sie schon ganz anders 
sein. Blöd sind aber auch Temperatureinfluss, Alterung, 
Feuchtigkeitsabhängigkeit usw.

Mit der Veränderung durch U ist aber auch eine Nichtlinearität 
verbunden.

Diese führt zu bei Filtern zu völlig unerwünschten Mischvorgängen, 
Klirrfaktoren oder Effekten, die man früher z.B. mit Kapazitätsdioden zu 
Erzeugung  hoher Frequenzen nutzte.(per Oberwelle)

Bau doch mit solchen Cs ein einfaches Filter auf und mess daran herum.
Dann wirst Du schon sehen welche Dämpfung,Trennschärfe, Verzerrung 
Weitabselektion usw. erreichbar ist.

 Schau halt mal.

Frequenzverstellbare Filter hoher Qualität hat es in der Analogtechnik 
fast nur mit mechanisch verstellbaren Kondensatoren bzw bei Autoradios 
verstellbaren Induktivitäten mit Ferritkernen..

Beitrag "Re: Keramikkondensator Überspannung"
2013 hatten wir das Thema schon mal. Der Artikel der EDN ist immer noch 
abrufbar.
"...why your 4.7-uF part becomes 0.33 uF"

Peter R. schrieb:
> Bau doch mit solchen Cs ein einfaches Filter auf und mess daran herum

Genau das werde ich tun. Zumal auch die Induktiviät mit ihren Verlusten 
eine Unbekannte ist.

Allen herzlichen Dank für die kompetenten Anworten und Anregungen.

Praktiker schrieb im Beitrag #7172627:
> Edi gehört zu den bekannten "Forenspezialisten" was das soziale
> Verhalten (wohl nicht nur hier) angeht.
> Leider haben wir hier eine feste Gruppe bekannter Namen die soviel
> kaputt machen und immer wieder auffallen..
> Wenn immer möglich: Ignorieren, wobei man sich persönliche Frechheiten
> aber auch nicht gefallen lassen muss.
> immer noch besser als wenn man mit solchen "Schätzchen" im echten Leben
> umgehen muss.
> Denn  eigentlich passenden "Titel" für Edi und Co. werde ich jetzt hier
> nicht ausschreiben....

Wieder mal einer der "Experten", der technisch nichts beizutragen hat, 
aber sich lang und breit über andere im Forum auskotzen muß.

Peter R. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wo ist denn diese Weisheit her ?

Ist nicht überheblich- sondern eine Frage.
Es gibt etliche "Weisheiten", die seit Jahrzehnten verbreitet werden, 
obwohl sie nie gestimmt haben. Etwa, daß Spinat besonders eisenhaltig 
ist.


Peter R. schrieb:
> Im Eingang des threads bezieht sich der TO auf die durch Spannung
> änderbare Kapazität von Keramik-Vielschicht-Kondensatoren.
> Und da ist die Güte wirklich schlecht.
> Deshalb sind sie nur für Sieb- Speicher- oder Koppelzwecke geeignet. Wie
> auch der Elektrolytkondensator.

Die Güte und die spezielle Eigenschaft der Spannungsabhängigkeit der 
Kapazität sind 2 ganz unterschiedliche Sachen !
Die könnten mal zusammenfallen, dennoch sind sie unterschiedlich.

"Güte" meint eine technische, berechenbare Eigenschaft- nicht die 
Abwandlúng von Güte im Sinne von "gut" als Gegenteil von "schlecht" !

https://www.eit.hs-karlsruhe.de/hertz/teil-c-wechselstromtechnik/exkurs-resonanz-und-guete-bei-bauelementen/die-guete-q-bei-bauelementen/definition-der-guete.html

Es gab/ gibt sogar gelegentlich Notwendigkeiten, eine hohe (der 
technischer Wert !!!)  Güte eines Schwingkreises zu verringern, etwa 
eine Spule künstlich zu bedämpfen. Macht man z. B. bei vielen Radios 
früherer Jahrzehnte beim Abgleich. Ein Schwingkreis wird "mies gemacht", 
damit er den abzugleichenden SK nicht beeinflußt, Grund: Man kann ihn 
meist nicht entfernen oder ausschalten, Kurzschließen wäre eine sehr 
schlechte Option.

Ein Audion dagegen steigert die Güte so weit wir möglich, es gibt sogar 
eine Schaltung "Q- Multiplier" = "Güte- Vervielfacher".
(Ja, daß es ein schaltungstechnischer Trick ist, der nur so wirkt, wie 
eine "echt" bessere Güte, ist bekannt).

Eine "schlechte Güte" zu behaupten, die Keramikkondensatoren für z. B. 
Filter unbrauchbar macht- ist totaler Blödsinn !
Siehe meine Bemerkung zu Millionen Spulensätze- und Filter- Keramik- 
Kondensatoren.

Übrigens ist nicht mal die generelle Aussage zur Verwendung der 
Kondensatorentypen richtig-nach Meinung von HiFi- Freunden gibt es sogar 
Ausschluß- Kriterien für Keramik- Koppelkondensatoren.
Warum ?
Tja- bestimmte (oder alle ?)  haben nämlich ein angeblich- nicht so 
optimales Sprungantwort- Diagramm.
(Es gibt aber euch HiFi- Fans, die Keramikkondensatoren für besonders 
geeignet halten !)
Ob sich das Sprungantwort- Diagramm von Koppelkondensatoren hörbar 
auswirkt, bin ich nicht sicher, da ja eigentlich nicht harte Impulse 
übertragen werden. Aber ich halte es für möglich.

Elkos werden für Sieb- Speicher- oder Koppelzwecke gebaut, ja- aber für 
andere Verwendungen, etwa in Generatoren, ist nicht unbedingt eine 
"Güte" ausschlaggebend- Elkos sind auch möglich, wenn eine große 
Kapazität gebraucht wird, höchste Stabilität, Verlustfreiheit usw. ist 
bei solchen Anwendungen dann sicher nachrangig.

Gerald K. schrieb:
> Peter R. schrieb:
>
>> Bau doch mit solchen Cs ein einfaches Filter auf und mess daran herum
>
> Genau das werde ich tun. Zumal auch die Induktiviät mit ihren Verlusten
> eine Unbekannte ist.

Ich habe früher auch alles aufgebaut und getestet, dann habe ich 
gesehen, dass die Werte mit z.B. LTspice nahezu gleich waren (in dem 
Fall bei Operationensverstärkern) und für Filter gibt es tolle Rechner.
Hab die sicher noch auf einem Rechner.
Vielleicht reicht dir das schon?
Der Vorteil gegenüber mechanischem Aufbau, die Qualität der Leiterbahnen 
und Widerstände bleibt immer gleich.

Ich werde die in Beilage skizzierte Testanordung aufbauen.
Das Einkopplen der Wechselspannung erfolgt ebenfalls hochohmig über 
einen Widerstand (an L/C1). Mit Hilfe der Dreivoltmetermethode lassen 
läßt sich Real und Imaginärteil errechnen bzw. die Bandbreite messen.

Wird aber noch einige Zeit dauern.

Gerald K. schrieb:
> Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als
> Abstimmelement für einen Schwingkreis?

der Temperaturgang, der Piezoeffekt, KerKo für Frequenzen sind Mist

Falls es in dem Zusammenhang interessiert:

Vor Jahren machte ich ein Experiment um festzustellen inwieweit 
Piezoelektrische (Transducer) Scheiben für Abstimmzwecke verwendet 
werden können.

Das Testobjekt war ein selbstgebauter 10GHz DRO (Dielectric Resonator 
Oscillator). Ursprünglich stimmte ich den DRO mit einer 
Mikrometerschraube definierlich ab. Ich montierte zu diesen Test den 
Piezoresonator (PR) am Ende der Mikrometerschraube um die gewünschte 
Mittenfrequenz wieder einstellen zu können. Mit einem LNG setzte ich den 
PR definiert unter Spannung und konnte durch die Verformung des PR die 
Frequenz um +/-25MHz elektrisch fein einstellen. Zur FM Modulation ließ 
sich der PR auch heranziehen; nur hörte sich die Klangqualität recht 
schrill an.
Ich hatte dann noch vor den DRO an eine PLL anzubinden. Daraus wurde 
nichts weil ich damals Schwierigkeiten hatte  den gewünschten Hittite 
Prescaler zu beziehen. Und ein Sampling Phasendetektor mit SRD war auch 
nicht so einfach zum Laufen zu bringen.
Jedenfalls kann man nette Sachen mit Piezoeffekten machen.

Gerald K. schrieb:
> Ich werde die in Beilage skizzierte Testanordung aufbauen.

Wird mit geeigneten Keramikkondensatoren wohl funktionieren, entspricht 
ja in etwa der gleichen Anordnung mit Kapazitätsdioden.
Aber 12V werden wohl nicht reichen.

Laut C(u)-Kurve 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/568338/c_u_.jpg ändert sich 
zwischen 2 und 12V die Kapazität vom den Faktor 2. Das entspricht einer 
Frequenzänderung um den Faktor 1,4.

Kapazitätsdioden haben eine wesentlich kleiner Kapazität.