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Verschiedene Frequenzen im geschlossenen Raum.Hi, Ich hab hier eine Mikrowelle mit mehreren Magnetrons, 6 Stück. Da diese ja Toleranzen haben, kommen aus Magnetrons 2,45GHz+- heraus. Entstehen da auch, Mischprodukte oder addieren sich die Wellen nur? Für mein Verständnis wäre letzteres der Fall. Danke
Nanu, mein Mikrowellenherd hat soweit ich weiß nur ein Magnetron. Das muss ja für Großküchen gedacht sein, oder ähnliche Zwecke. Mischprodukte entstehen an nichtlinearen Kennlinien, die können natürlich auch in der Röhre vorhanden sein. Man kennt verrostete Dachrinnen, die in der Nähe von leistungsstarken Lang- oder Mittelwellensendern als "Detektorradio" wirken und hörbar dessen Programm widergeben. Mehrere Magnetrons in einer (Haushalt-)Mikrowelle? Interessant! - Wie wäre es mit einem Bild dazu, können auch mehrere sein, insbesondere vom Innenleben ... Was man mit einer Batterie von haushaltüblichen Magnetrons sonst noch anfangen kann - einfach mal nach "Improved Microwave Weed ..." suchen ... Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! - Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! - Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! - Gegen KI und die Ausgrenzung von Unwissenden und für den Erhalt eigener Intelligenz, sowie ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht! PSblnkd Das ist natürlich keine Haushaltsmikrowelle. Die Magnetrons sind aus der Gastronomie. 6kW braucht niemand zu Hause. Mit Fotos kann ich nicht dienen, das kann sonst Ärger in der Firma geben. Man sieht eh nicht viel, die Auslassöffnungen und paar andere Durchführungen. Jens schrieb im Beitrag #7967345: Angemeldet seit 17.11.2025 07:46
Die Strahlungsleistung kann recht ungesund sein!!! Experimente damit würde ich vermeiden. Ja bei unterschiedlichen Frequenzen können Schwebungen entstehen. Das zu testen reichen 2 Pfeifen und nicht einige kW HF. :
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Summe und Differenz auch bei linearer Addition. https://www.mikrowelle.com/gastro-mikrowelle/ "Zudem ist eine sehr hohe Mikrowellenleistung von bis zu 3.200 Watt hier Standard, im Vergleich zu den haushaltsüblichen Geräten, die zwischen 700 bis max 1.500 Watt Leistung bringen. Je nach Modell sind die Geräte nicht nur mit einem, sondern bis zu vier Magnetrons ausgestattet." https://www.profikuechenshop.de/panasonic-mikrowelle-gourmet-klasse-ne-3240 4 Magnetrone, 3200 Watt, 44 Liter Also 6 Magnetrons sind hier nicht genannt, das dürfte für noch größere Anwendungen sein. Man kann die Magnetrons voneinander entkoppeln, Leistungs-Kombinierer und Zirkulatoren könnten helfen, aber das Aufwand ist recht groß. Die Mischfrequenzen treten ja erst mal im geschlossenen Innenraum auf, vielleicht sind sie nach außen ausreichend abgeschirmt um Vorschriften zu erfüllen. Zwei gleiche Frequenzen im Draht können sich bei gegenphasiger Lage fast gegenseitig auslöschen, aber zwei gleiche Frequenzen im Raum addieren sich. Wenn ich mit zwei gleichen LED-Taschenlampen auf eine weiße Wand auf dieselbe Stelle strahle, dann bekomme ich ja auch die doppelte Helligkeit und keinen schwarzen Fleck!
Richtig. Für Mischprodukte bräuchte es eine Nichtlinearität, an der die Mischung stattfindet.
Schon ein einzelnes Magnetron der Haushalts-Mikrowelle ist kräftig mit 50 Hz Netzbrumm moduliert, und das ist sicher kein Sinus, sondern hat Harmonische. Mit dem Spektrumanalyser bitte nicht im Herdinneren messen, der dürfte Schaden nehmen. Was aus dem Gehäuse herausdringt sollte reichen. Vermutlich hat man den 2,4 GHz-Bereich deshalb den Funkamateuren überlassen, weil da mit Störungen zu rechnen ist.
Wer ist Kurt? Als Funkamateur hast Du doch sicher schon den Begriff Schwebung gehört, nein? Oder auch bekannt als Additionstheorem: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwebung
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Wenn man das Spektrum eines Mikrowellenofens sieht, denkt man nicht mehr über Einzelfrequenzen nach. 😂
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Zofft euch nicht. Immer mit der Ruhe. Schwebung dürfte das normale Addieren der Pegel sein. Und keine neue Frequenz entstehen. Beim mischen wäre das anders, da hat man 2 neue. Bitte gerne Korrigieren wenn ich falsch liege, deswegen frage ich ja. Die sicherlich leicht abweichenden Frequenzen "erzeugen" dann Schwebungen zueinander. Für den Energieeintrag in das Nahrungsmittel spielt das aber keine Rolle. Eine Phasensynchronität ist nicht nötig.
wer zofft sich? Und dass die Differenzen eben doch bei Addition entstehen, habe ich oben gezeigt und den mathematischen Hintergrund verlinkt. Was fehlt denn jetzt noch?
Was genau wolltest du mit dem Bildschirmfoto rechts unten zeigen?
Eine FFT der Addition von 100kHz und 90kHz, die eine Spektrallinie bei 10kHz hat.
Die Strahlung ist aber auch nicht köhärent, wie die von n diskreten Oszillatoren. Oder bei der LED geht n gegen unendlich. Bei unkorrelierten Schwingungen (z.B. thermischer Strahler) addieren sich nur die Leistungen,
Das sind nur Artefakte der FFT.
Du sprichst in Rätseln. Alle Linien unter -40dB in deinem Bild sind Rechenartefakte.
Ich bin ja nicht blind. Gut, dann nochmal: Wie willst du mit dem Bild deine Behauptung beweisen, dass bei einer Schwebung (also bei der Addition zweier Sinusschwingungen) schon im theoretischen Idealfall mindestens eine weitere Frequenz entsteht? Die numerische Simulation und auch die numerische FFT bringen ja beide Nichtlinearitäten hinein. Das Bild beweist also wenig. Was den Wikipedia-Artikel betrifft, da steht drin, dass weitere Frequenzen nur dann entstehen, wenn die Ausgangssignale Oberschwingungen enthalten, also keine sauberen Sinussignale sind. Klar, in der Natur gibt es immer Oberschwingungen und Nichtlinearitäten – aber das war ja nicht der Punkt. Da haben Jens und Clara vollkommen recht, eine Schwebung erzeugt keine neuen Frequenzen. Schwebung ist reine Superposition von Amplitude und Phase. Aber auch so produzieren Magnetrons jede Menge Frequenzen, sieht man ja im Bild oben. Und kohärent sind die auch nicht, deswegen nimmt man die schon lange nicht mehr für hochwertige Radargeräte. Zum Heizen ist das alles egal.
Ich verstehe es einfach nicht. Hier in Wikipedia geht es ausdrücklich um die lineare Addition zweier Sinusschwingungen. Da ist keine Rede von Oberschwingungen. Ich kann das jetzt nur als Screenshot zitieren. Dieser anbei. Die Additionstheoreme haben wir doch in Mathe Oberstufe schon gelernt, oder nicht?
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Nun gut, wenn wir uns auf das Niveau von Wikipedia begeben wollen: Etwas über dem von dir kopierten Ausschnitt findet sich: "Bei der Schwebung werden, im Gegensatz zu den Verfahren, wie sie bei Mischstufen Anwendung finden, keine neuen Frequenzen erzeugt, und es treten auch keine Frequenzverschiebungen auf." Wenn du das selber überprüfen willst: mache keine FFT, sondern eine Fourieranalyse von sin(2pif1t)+sin(2pif2t). :
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"Kurt ist immer wieder gut für putzige Interpretationen." Beitrag "Re: Mischer mit Dualgate FET" da war er nur noch als (Gast) eingeloggt. Hatte der eigentlich "Hausverbot"?
Tut mir ja leid, hier die Niveaubremse zu machen, aber die Multiplikation mit dem Cosinusterm der Differenzfrequenz macht für mich dasselbe wie eine AM. Und da die Einhüllende des Frequenzgemisches genau diese Frequenz hat, enthält das Gemisch auch Energie auf dieser Differenzfrequenz. Genau das hören wir ja auch, ich habe absichtlich zwei unhörbare Frequenzen gewählt, würde dann mithilfe eines Funktionsgenerators dann zeigen, dass wir die Addition hören können. Aber jetzt kommt bestimmt gleich die Nichtlinearität des Gehörs ins Spiel.
Ja, und was würde bei so einer AM (bei idealer Multiplikation) entstehen? Zwei Spektrallinien f_R+f_S und f_R-f_S. Oh Wunder, das ergibt die zwei ursprünglichen Frequenzen - und nicht mehr.
Nein, das ist falsch Die Aussage: entstehen nur an nichtlinearen Kennlinien ist richtig an Gunnar F.: in deinem zitiertem Beweis https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/signadd.html den du selber nicht richtig gelesen (oder verstanden hast) ist deutlich geschrieben dass das Additionstheorem für Winkelfunktionen nur bei "Multiplikative Überlagerung zweier Sinussignale" (=Überschrift in deinem ...) anzuwenden ist! Insbesonderen wird bei Mischern immer auf die nötige quadratische Kennline hingewiesen! Das sollte dich nachdenklich machen! Gruß Moin, Gunnar F. schrieb
Was hast du immer mit deinem Additionstheorem? Das besagt doch nur, dass wenn du 2 Frequenzen mit z.b. 90kHz und 100kHz hast, dass es sein koennte, dass die aus 2 Frequenzen von 5kHz und 95kHz enstanden sein koennten, wenn man die miteinander multipliziert haette. Hast du aber in deinem Beispiel nicht, du hast 2 Spannungsquellen mit 90/100 kHz addiert. Fertsch. Und wenn du 10x glaubst, im Spannungsverlauf da eine niedrige Frequenz erkennen zu koennen: Die ist da nicht drinnen. Gruss WK
Ich habe ja hier viele gute Leute gegen mich, würde fast schon aufgeben wollen und sagen, Ihr habt schon Recht. Aber das kann ich nur ganz schlecht! Anbei nochmal die Simulation, jetz den Leistungsumsatz in R1 und da erkenne ich halt schon sehr deutlich die 10kHz, die also nicht nur ein Artefakt sein kann. Ebenso habe ich eine 10kHz Einhüllende dazu gesetzt um das noch zu verdeutlichen.
Das Zitat ist nicht von mir, ich habe es tatsächlich nicht gelesen.
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Im Oszillogramm bzw. der entsprechenden zeitlichen Darstellung einer Simulation sehen auf den ersten Blick die additive Überlagerung und die Amplitudenmodulation (= multiplikative Überlagerung) gleich aus. Der wesentliche Unterschied ist jedoch, dass es bei der additiven Überlagung keinen Phasensprung am Amplitudenminimum gibt. Bei der AM springt dort jedoch die Phase der Trägerfrequenz um 180°. Moin,
Ach. Ach nee. Ja, logisch. Wenn du die Momentan/leistung/ betrachtest, dann sieht das anders aus, denn P=U²/R. Also: Quadrieren, also Multiplikation, also Additionstheorem, also "neue" Frequenzen. Aber nur bei der (Momentan)Leistung, nicht bei Spannung oder Strom alleine. Gruss WK Kehren wir doch einfach mal zur ursprünglichen Fragestellung zurück: Die Magentrone werden mit ihren Ausgängen sicherlich nicht direkt aufeinander arbeiten, denn das käme einer Fehlanpassung mit Totalreflexion gleich. Vielmehr werden sie über Combiner-Netzwerke wie Magic-T, Isolatoren/Zirkulatoren, Richtkopller oder sonstigen HF-Voodoo zusammengeführt und die Summe der Mikrowellenleistung im selben Frequenzband (+/- Frequenztoleranz) auf den "Garraum" geleitet. Da solche Netzwerke immer nur eine endliche Isolation haben, sagen wir 30 dB, werden tatsächlich von den z.B. 1 kW dann 1 W auf den benachbarten Port durchgeleitet. Da so ein Magentron vom Aufbau her schon eine Diode ist, hat man zwar bei der Summe und Differenzfrequenz, also ca. 4,9 GHz und einigen 10 MHz Spektralanteile, aber halt von der Leistung her vernachlässigbar gegenüber der erzeugten Grundfrequenz. - Den 100 Hz-Latenzaun durch die ungesiebte Versorgung kann noch mehr vernachlassigen. Was aber passieren kann, ist dass durch Interferenzen im "Garraum" es zu stehenden Wellen kommen, also Bereiche, in denen keine Feldstärke herrscht udn solche, in denen die Feldstärke höher ist. Das ist das, was Gunnar hier als "Schwebung" anführt. Es entstehen hierbei keine neuen Frequenzen! Wäre dem so, würde unsere gesamte Nachrichtentechnik der letzten 100 Jahre zusammenbrechen! Das gezeigte FFT-Diagramm mit einer angeblichen "Spektrallinie" bei 10 kHz mit ca. -84 dB macht hier ganz klar die numerische Ungenauigkeit der Berechnung deutlich: 84 dB sind eine ENOB von 14 Bit, was zu einem 16 Bit-Datentyp passen würde. Dafür spricht auch der Noisefloor von ca -102 dB. Übrigens ist die FFT schon die präziseste Berechnungsmethode für so ein Spektrum, da sie mit der minimalen Anzahl an Rechenoperationen auskommt und somit die Fehlerfortpflanzung am geringsten ist.
Für dich. Ach so. Na ja, dann geh mal ein Stück weiter vom Spiegel weg und lies die Quellen, die du zum Beweis angeführt hast.
Die Einhüllende existiert doch nur optisch als Hilfslinie in Lehrbuch-Zeichnungen. In einem Zeit-Oszillogramm sieht man die gar nicht, weil sie nicht real existiert. Um sie ins Physische zu bringen, muss man das Signal verändern. Bei der von dir erwähnten AM zum Beispiel macht man das mit einer Gleichrichter-Schaltung. Und wie arbeitet die? Genau, sie arbeitet nichtlinear und erzeugt dadurch die gewünschte Differenzfrequenz, die vor dem Gleichrichter überhaupt nicht vorhanden ist.
Danke, das schau ich mir mal an. Dank auch an die anderen Hinweise und angaben. von Jens schrieb:
Und das Ergebnis sieht dann aus wie eine Amplitudenmodulation. Die Hüllkurve ist die Differenz der beiden addierten Frequenzen, aber noch keine neue Frequenz im Spektrum, und lässt sich auch nicht mit einen Schwingkreis herausfiltern. Wenn man dann die Hüllkurve haben will, kann man daß dann mit einer Diode gleichrichten und glätten, wie bei einem Detektorempfänger.
Wenn man die beiden Frequenzen 90 kHz und 100 kHz richtig feste und intensiv miteinander mischt, dann kommt sowohl die Summenfrequenz von 190 kHz als auch die Differenzfrequenz von 10 kHz raus, aber niemals 5 kHz geschweige denn 95 kHz!
Textverstaendnis? scnr, WK
So eine einfache Sache, aber trotzdem schnell zu verwechseln, vor allem wenn man rückwärts denken muss. Ich hoffe ich liege richtig. Aus 5kHz und 95 kHz werden 100kHz und 90kHz, und aus 90 kHz und 100 kHz werden 190kHz und 10 kHz.
Stimmt, ich habe vergessen rückwärts zu denken. Die 5 kHz und die 95 kHz sind ja die beiden ürsprünglichen Frequenzen, die nach dem Mischen zu einer Summenfrequenz von 100 kHz und zu einer Differenzfrequenz von 90 kHz gemischt werden.
Das Ding wird wohl einen Interlock an der Tür besitzen.
ja
ja Aber Schall kann durch Gegenschall neutralisiert werden. Ich finde das verwirrend. :
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LTspice arbeitet aber mit mindestens 32bit float. Da sind glaub 23bit für die Mantisse vorgesehen. Kann man ja einstellen. Artefakte durch unpassende Fensterlänge würde ich auch gleich mal anführen. (Sorry, habe gerade nur Handy verfügbar) Man kann sich auch ein entsprechendes Stereo-Soundfile erzeugen und das per zwei Widerstände zu Mono machen und dann anhören!
Das funktioniert aber auch nur bei Noise Cancelling Kopfhörern und vorzugsweise im tiefen Frequenzbereich. Wenn man aber bei einem Stereoverstärker einen Kanal um 180 Grad phasendreht und die Musik über die normalen Wohnzimmerlautsprecher abspielt, dann neutralisiert sich der Schall nicht! Dann hört sich das Musikereignis nur so an, als wenn es hinter dem Kopf stattfindet.
Licht kannst du durch Gegenlicht auch neutralisieren. Ist für beliebige Wellenformen bei der Frequenz nur etwas schwer zu erzeugen. ;-) Wenn du kohärentes Licht nimmst, dann ist das viel einfacher, praktisch nutzt man das z.B. in der Laserinterferometrie. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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