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Kühlkörper dimensionieren?Hallo Grundlagenfrage: Mit Welchen Leistungswerten oder Stromwerten, dimensioniert man einen Kühlkörper für einen Gleichrichter ?, welcher mit einem Kondensator geladen wird a . mit der Impuls Spitzenleistug ? (Strom) b. mit er RMS Leistung ? (Strom) oder : c. mit der "average "Durchschnitsleistung?(strom) alle 3 Werte können bei mir in meinem Fall mit lt spice ermittelt werden lg SP :
Gesperrt durch Moderator
Mit der mittleren thermischen Verlustleistung an dem Gleichrichter. Irgendwelche kurzzeitigen Spitzenwerte liefern den nicht. Und aus den Stromwerten alleine kannst du die Leistung sowieso nicht ausrechnen, weil die Spannung ebenfalls in die Leistung mit eingeht. Da der Gleichrichter kein ohmscher Widerstand ist, funktioniert auch der RMS-Wert des Stromes nicht. :
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Gast
#8016971
Verlustleistung plotten lassen, dann Mittelwert (average) nehmen. Außer es handelt sich um sehr niedrige Frequenz, so dass die thermische Trägheit keine Rolle mehr spielt.
danke verzei bitte ? ich habe die anzeige nur auf der simulation, im laptop , der berechnet mir die P,U, und I werte, und habe keinen so großen plotter zum ausdrucken ,nicht mal in der arbeit die frequenz wäre 50Hz am gleichrichter , im Gleichrichter sind es nur Nadelimpulsspitzen welche frequenz meinst du da? Sp
Gast
#8016992
Man nennt das auch plotten, wenn es nur auf dem Bildschirm ist.
Die Verlustleistung hat in dem Fall 100Hz, also weit schneller als die thermische Trägheit. Für Kleinserie und Hobby legt man doch ohnehin eher großzügig aus, da muss das m.M.n. nicht so genau sein. Daher: Einen eher hohen Wert der Durchlassspannung (Forward Voltage) aus dem Datenblatt als konstant annehmen, mit dem durchschnittlichen Strom multiplizieren (der dem entspricht, den Du nach dem Kondensator entnimmst), und dann noch verdoppeln, da immer zwei Dioden gleichzeitig leiten. Es muss sichergestellt sein, dass auch bei einer Impulsspitzenleistung die maximal zulässige Halbleitertemperatur nicht überschritten wird. Wenn die innere thermische Trägheit nicht bekannt ist, bleibt nur abzuschätzen, wie weit die Impulsverlustleistung vom Mittelwert entfernt ist und entsprechende Reserve einzubauen. Eine Grenzwertüberschreitung um 1K bedeutet ja nicht, dass der Halbleiter sofort defekt ist. Aber je heißer der Dauerbetrieb, desto kürzer die Lebensdauer. Deshalb empfiehlt sich entsprechende Reserve einzuplanen. Ist eine Übertemperatur abgesichert? Lüfterausfall, Verschmutzung, Kühlschlitze abgedeckt, Falschaufstellung, Sonneneinstrahlung, gelockerte Montageschrauben, gealterte Wärmeleitpaste, Höheneinsatz... Um wie viel kW Verlustleistung geht es denn? Galvanikanlage? Kupferelektrolyse? Eventuell rentieren sich auch Schottkydioden statt einem größeren Kühlkörper.
Da eine Diode keinen ohmschen Zusammenhang zwischen Strom und Leistung hat, also bei doppeltem Strom nicht dopprlten Spannungsabfall und damit vierfache Verlustleistung, bringt rms hier nichts. Die Durchschnitts(Verlust)LEISTUNG (nicht Strom) ist schon das richtige,,dasuss der Kuhlkörper wegkriegen. Hat man nur den Durchschnittsstrom, multipliziert man mit 2 zur Durchschnittsleistung (1V Spannungsabfall pro Siliziumdiode) und hat Reserven. ok , ich sehe die Antworten gehen auseinader ,, es geht primär um die grundlagen .. was "mann "dann macht ist, unwichtig wäre dafür ne KI diskussion Ratsam ? letzte frage , dazu : bei einem Brückengleichrichter wären doch immer die Leistung oder strom von 2 "leiteten" dioden zu betrachten, oder?
Ja.
Gast
#8017033
Bei konstanter Spannung ist die leistung U x Iavg Bei einem Gleichrichter wird dann für U die Spannung der Kennlinie angesetzt die anliegt wenn der Spitzenstrom fließt und diese Spannung wird dann mit Iavg multipliziert. Wenn man es simuliert und die verlustleistung in ltspice plottet, du kanst ja U x I plotten und dann ist der Mittelwert die leistung die du suchst, ist der wert etwas geringer, weil wir mit einer festen max Spannung gerechnet haben, die ja aber ein wenig varieirt, aber groß ist der Unterschied nicht Beispiel Simulation Spannungsquelle Sin 10V 50Hz Ri 1, 4x 1N4007 mit C=10mF und Last = 10Ohm Iavg Diode 299.97mA Ipeak Diode 2.029A, Spannung bei Ipeak=979.9mV Überschlagsrechnung ist 0.9799V*0.29997A = 293.94mW Simulation ergibt 285.3mW also 2.9% weniger Da sind die Toleranzen der realen Bauteile zur Simulation deutlich größer, für den Brückngleichrichter mnatürlich das Ganze mal 4 und 50% Reserve
Gast
#8017037
was genau meinst du damit, die verlustleistung, träge oder nicht muss doch abgeführt werden. Wenn du auf das Foster oder Cauer Modell anspielst, da geht es bei der Trägheit um die temperatur im Silizium, die thermische Leistung ist aber doch überalle die gleiche, P thermisch wird ja als Strom eingeprägt und somit geht ja von Junction bis Kühlkörper über die Kapazitäten kein Strom weg, nur die temperaturen sind unterschiedlich
komma fehler oder richtig? Danke vorab
Nein. Ich meine, kannst du natürlich machen, aber wozu? Um die Antwort einer KI bewerten zu können muss man die richtige Antwort kennen, oder zumindest wissen was falsche Antworten sind. KI stellt sich meinen Versuchen nach bisher bei Details zur Elektronikentwicklung ziemlich "dumm" an. Da kommen Sachen raus da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Ich habe mal gerade eine KI gefragt. Unter anderem kam folgender Vorschlag
D.h. die KI meint ein irgendwie gearteter 5cm x 10cm Kühlkörper ist gut für alles. Irgendwie ... Üblicherweise ... Was es bedeuten soll dass nicht disjunkte Konzepte wie "higher-current, homemade, bridge rectifier assemblies" mit "or" verbunden sind? Keine Ahnung. Ich kann das blöde Ding natürlich so lange befragen bis eine halbwegs korrekte Antwort raus kommt. Das heißt aber, ich sage der KI in kleinen Bröckchen durch die Blume welche Antwort ich haben will. Ich weiß nicht womit KIs in Sachen Elektronik trainiert werden. Entweder ist schon der Input Mist (gammelige Webseiten?) oder der Lernprozess zerhackt und rekombiniert Fachwissen so dass haufenweise Unsinn halluziniert wird.
Gast
#8017073
Mit Impuls Spitzenleistung kann ein Peak unter 1ms gemeint sein, der 100-mal in der Sekunde beim Aufladen von Kondensatoren auftritt. Der wird von der thermischen Trägheit gut ausgeglichen. Es kann aber auch eine einige Sekunden andauernde Spitzenleistung des Gerätes gemeint sein, die zur Überschreitung der zulässigen Sperrschichttemperatur führt. Der Strom fließt beim Brückengleichrichter immer durch zwei Dioden. An ihnen fallen jeweils etwa 1 V ab. Also 2 Watt pro Ampere. Schwankungen im Bereich unter 100 ms kannst du mitteln, weil die Trägheit des Materials es ebenso tut. Mit wie viel Ampere wird dein Kondensator geladen? Und wie sieht der Zeitliche Verlauf aus? In welchen Intervallen wird er geladen? :
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Für die Praxis müsste man in LTSpice evtl. noch folgende Bedingungen simulieren:
Die in der Anordnung vom TO erwähnte Diode 1N4007 hat einen Surgeimpulsfestigkeit (10ms) von 27A. (Die Diode 1N5408 hat da schon 180A.) Dann kommt noch der Stromflusswinkel hinzu. Dieser hängt auch ab von der Spannungsquelle aka Trafo. Sprich: Eine Diode wird bei 50 Hz nicht nur alle 20 ms "geschaltet", sondern je nach Stromflusswinkel auch in kürzeren aber damit höhere Strompeaks, für die sie ausgelegt sein muss. In der Summe nur das thermische Verhalten zugrundezulegen, halte ich nicht für die Paxis ausreichend. Es müssen IMHO u.a. auch die obigen Parameter mit einfließen. ciao gustav
Für die Dimensionierung des Kühlkörpers ist nur das Thermische Verhalten relevant. Würde Deine Kritik folgende Formulierung durchgehen lassen?
Um das thermische Verhalten über längere Zeit unter wechselnden Bedingungen betriebssicher zu gestalten. ciao gustav
ok, danke ich habe zig schaltungen.. deswegen soll es bei den grundlagen bleiben in einem fall ist das interwall der ladespitzen sind ca 10ms
Änderungen der am Halbleiter entstehenden Wärme im Zeitbereich von 10 ms kommen gar nicht beim Kühlkörper an. Bezogen auf die Netzfrequenz interessiert dich nur der Mittelwert der Verlustleistung. ich fasse malzusammen : der avarage bzw mittelwert ,der brückengleichrichterverlustleistung ist entscheident , , wobei 2 dioden im gleichrichter betrachtet werden , zudem muss der gleichrichter die spitzenwerte komplett vertragen . oder mann rechnet den rms wert von I x die durchlasspannung ders dioden , zwischen 0.7-3V je nach gleichrichter komischerweise , ergeben sich in spice , gravierende unterschiede . wo liegt der fehler? :
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Gast
#8017152
Zeig deine Dateien.
allgemein, keine details , nur grundlagen bitte ich habe es oben allgemein beschrieben , brauch ich wohl nimmer zitieren , oder? nochmals für dich: ich fasse malzusammen : der avarage bzw mittelwert ,der brückengleichrichterverlustleistung ist entscheident , , wobei 2 dioden im gleichrichter betrachtet werden , zudem muss der gleichrichter die spitzenwerte komplett vertragen . oder mann rechnet den rms wert von I x die durchlasspannung ders dioden , zwischen 0.7-3V je nach gleichrichter komischerweise , ergeben sich in spice , gravierende unterschiede . wo liegt der fehler? :
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Ja, zw. 0,7...3V ergeben sich gravierende Unterschiede - ist nicht komisch ... :
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nein , habs gefunden , bei I muss ich auch "average" den mittelwert benutzen nicht den rms wert ... dann kommt das ganze auf ziehmich gleiche werte
Wie sieht dein Schaltplan in LTSpice aus? Welche Werte liefert es dir und welche erwartest du? :
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Gast
#8017209
Vergiss es, das ist halt "Sigrid P.".
Wenn die Pausen zwischen den Intervallen lang genug sind brauchst du gar keinen Kühlkörper.
es handelt sich um einen grundlagen frage ,, wenn du meinen eingagspost lesen würdest dann wüsstest du meine ursprüngliche frage nochmals auch für dich: zitat: Mit Welchen Leistungswerten oder Stromwerten, dimensioniert man einen Kühlkörper für einen Gleichrichter ?, welcher mit einem Kondensator geladen wird a . mit der Impuls Spitzenleistug ? (Strom) b. mit er RMS Leistung ? (Strom) oder : c. mit der "average "Durchschnitsleistung?(strom) alle 3 Werte können bei mir in meinem Fall mit lt spice ermittelt werden """ zitat ende
genau , und wie immer eine grundlagenfrage... ich sehe du verstehst mich mfg sp
Gast
#8017243
So ist "Sigrid P." eben. Ihr wollt den Frager mit zu vielen zwar korrekten Details verwirrren. Der Einfachheit halber.. die Verlustleistung passt schon in erster Naeherung als RMS-Strom * 1.5V
Du sagst:
Also musst du doch einen konkreten Schaltplan in LTSpice vorliegen haben. Wie stellst du sonst Unterschiede fest?
Gleiche Werte können auch gleich falsch sein.
... und ... Dann stimmt es.
Welche gravierenden Unterschiede ergeben sich da zwischen welchen Berechnungsmethoden?
Ich habe grade versucht, mir diese Schaltung vorzustellen. Leider ist mein txt2schematics Konverter abgestürzt. Allein die Vorstellung, dass ein Gleichrichter geladen wird, versetzt mein mentales Getriebe um einen Zahn.
Es wäre ratsam, dass du deine verwirrenden und verworrenen Texte der KI zum "Schönschreiben" gibst. Denn offenbar kannst du hinterher dann ja noch erkennen, ob das, was die KI erzeugt hat, einen Sinn ergibt und dem entspricht, was du sagen wolltest. Eines ist sicher: leserlicher wird das Ergebnis auf jeden Fall sein.
Dann hast Du einen schlechten Simulator. Hier im Forum wird LTspice immer gut unterstützt. https://www.analog.com/en/resources/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html mfg Klaus
Die Antwort auf so grundlegende Fragen ist: 42. Wenn du allerdings eine mehr konkrete Frage hast, dann zeige den Schaltplan und die notwendigen Informationen wie Signalform und Stromstärke.
:-) Dabei lief der Thread erstaunlich und eigentlich untypisch gut! Noch am gleichen Tag Problem gelöst und Fehler selber gefunden! Gratulation! Irgendwie aus dem Ruder läuft es erst seit heute. ^^
Nö. Wenn man nicht weiß wie so etwas berechnet werden muß, dann entwickelt man ein Modell und überprüft es.
ich weis nich was eine oder mehrere schaltungsbeispiele mit den grundlagen zu tuen , haben.. zeichne dir doch eine wenn du die brauchst Wenn Du nicht die thermischen Widerstandsdaten aller Teile, inklusive des Übergangs zur Luft mit Konvektionswerten hast, ist es auch vollkommen egal, ob Du richtige oder falsche Verlustleistungen am Gleichrichter ermittelst.
Als worst case Fall, belastest Du den Gleichrichter maximal und misst den Spannungsabfall. Wenn am Gleichrichter Du als Spitze 2V Spannungsabfall misst, 10A der geglaettete Laststrom ist, dann kalkulierst Du mit 20W Verlustleistung.
So weit ich den Vorgang verstanden habe, wird beim TE nur innerhalb LTSpice simuliert und bisher noch nichts an Schaltungen mit realen Bauteilen aufgebaut, an denen man etwas hätte messen können. mfg
Wohl nicht einmal das, sonst könnte er zeigen, was er da simuliert. Es geht anscheinend um Grundlagen, die dem TO völlig unklar sind, sowohl bei der Elektronik, als auch bei der Umsetzung in halbwegs entspannt lesbares Schriftdeutsch. Er steckt irgendwelche Zahlen blind in irgendwelche Algorithmen rein und hofft, dass irgendetwas brauchbares für die Dimensionierung seines Kühlkörpers heraus kommt, wobei er die Daten des Kühlkörpers unter den bei ihm vorliegenden Einbau- und Strömungsbedingungen wahrscheinlich nicht einmal kennt. :
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Gast
#8017897
RMS ist falsch, da der Spannungsabfall an den Dioden nicht linear zum Strom ist, AVG ist richtiger, wie schon mal erklärt Moin, Ein Gleichrichter aus 4 PY88 braucht gar keinen Kuehlkoerper. scnr, WK
Gast
#8017899
die thermische Trägheit bei Kühlköper hat ein tau im Bereich von einigen 100s Wenn man das mal genau betrachtet, erkennt man, das dafür die Größe des Kühkörpers nur eine untergeordnete Rolle spielt. Nimmt man die einfachste Form, ein Alu Blech, mit der Fläche A und der Dicke d, dann ist der Wärmewiderstand proportional 1/A und die Wärmekapizität proportional A, somit kürzt sich die Größe raus, d geht linear ein. Bei komplexen Formen kann man es dem Datenblatt entnehmen, aber auch da ist das Ergebnis für tau im Bereich von 500s, für Kupfer Kühlkörper ist tau +40% gegenüber Alu Wenn man von Temperatur del20*0,63tas des Kühlkörpers von 20K-40k ausgeht, dann hat man bei 1/100 der Zeitkontante 20 x 0.63 / 100 = 0.13K, d.h. im Bereich 500s/100 = 5s = 0.2Hz ist also die trägheit groß genug Für alle Gleichrichter aufgaben 60Ht 50Hz oder 16 2/3 Hz ist die Trägheit gegeben
Das kann nicht stimmen. Der Wärmewiderstand eines unendlich großen Bleches wird nicht Null, weil die Wärme gar nicht überall hin kommt. Dein vereinfachtes Modell funktioniert nur, wenn der Kühlkörper die Wärme unendlich gut leitet und das Blech dadurch über die gesamte Oberfläche die selbe Temperatur besitzt.
Gast
#8017982
Das mit unendlich ist korrekt, also wer auf Prinzipien besteht, ja Aber was ist praxisrelevant, unendlich große Kühlkörper oder welche die vielleich max 200x500mm sind Es ging mir eher darum, das bei Kühlkörpern die man so kaufen kann, die zeitkonstante nicht über mehrere Dekaden variiert, weil in den Ausmaßen die Größe eine untergeordnete Rolle spielt
Gast
#8017984
Doch sie kommen an, sind aber "unendlich" klein :-) Aber praktisch nicht relevant
Das ist alles wirr und geschwurbelt, das darf laut Forenmeinung nur Einer.
Auch bei dieser Größe kommt es für die Kühlwirkung auf die Dicke und auf die Verteilung der Wärmequellen auf dem Kühlkörper an. Du wirst dich wundern, wie klein bei einem SMD, dass auf einer Cu-Fläche sitzt, die effektiv für die Kühlung wirksame Fläche ist. :
Bearbeitet durch User
Wer des Tau und seines wissenschaftluchen Hintergrundes nicht mächtig ist, möge es im beispielhaft ausgewählten Link nachlesen: https://elektro.turanis.de/html/tools/calc_rc_circuit.html mfg
Was soll der Quatsch, auf einen Inernetrechner zu verlinken, der sich auf RC-Glieder bezieht? Dessen Ergebnisse sind auch noch falsch, das Kasperding gibt fünf-tau aus! Tau im Sinne einer Zeitkonstante ist nicht exklusiv für RC-Glieder vergeben. Zu beanstanden ist aber Lutz' Aussage: Lutz K. schrieb im Beitrag #8017899:
Die Trägheit, bis ein thermisch stabiler Zustand eingetreten ist, hängt von der Größe und Umgebung ab. "Einige 100s" ist eher unwahrscheinlich und keinesfalls für beliebige Leistungs- / Kühlkörperkombinationen zutreffend.
Es dauert unendlich lange, bis ein thermisch stabiler Zustand eingetreten ist, unabhängig von der Zeitkonstanten. Um irgendeine Aussage zum Zeitverhalten zu treffen, musst du schon angeben, wie groß nach einem Temperatursprung der Restfehler noch sein darf.
Gast
#8018278
was ist an "spielt eine untergeordnete Rolle" und "komplexere Formen Datenblatt" nicht verstanden worden aber was ist hiermit SK 47/1000/SA Rth zu Luft 0.45k/W und thermische Kapazität bei ca 2.5kG 2250 Ws/K -> 1100s SK92-100-SA, Rth zu Luft 1 K/W und thermische Kapazität bei ca 550gr Gewicht 495 WS/k -> 495s SK 44/150/SA 1.4 k/W und thermische Kapazität für 470gr Gewicht 425 Ws/K SK 04/100/SA 1.7 k/W und 180Ws/K -> 306s der ist aber auch mit dünneren Rippen, wie geschrieben d hat einen Einfluss oder ICK 6 8 L 83kW ~ 0.5Ws/K der wiegt 1/5000 vom SK47, aber die zeitkonstante ist mit 42s etwas weniger als 1/26 Wenn man jetzt die genannten Kühlkörper vergleicht sieht man dass die Dicke der Rippen bei den größeren zunimmt wie auch die Dicke der "Rückplatte" die die Rippen "trägt", ja d hat einen Einfluss, war so angemerkt Aber in einen Forum wo jeder auf seinen Standpunkt beharrt und zu lustigen Online Rechner verlinkt, das erklärt daann zumindest das Niveau, was hätte man da erwarten wollen. Fakt bleibt, die Zeitkontante vom Kühlkörper ist weit jenseits der üblichen Wechselspannungen die man gleichrichgten will, selbts bei tau=42s passiert in 20ms (Einweggleichrichtung 50Hz) bzw 60ms (Einweggleichrichtung Bahnstrom) nicht viel, weil da gerade 0,03% bzw 0,1% Änderung stattfinden.
Bei dir scheint einiges durcheinander geraten zu sein https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#Basisgr%C3%B6%C3%9Fen_und_Basiseinheiten https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten
für dich auch nochmal : Hallo Grundlagenfrage: Mit Welchen Leistungswerten oder Stromwerten, dimensioniert man einen Kühlkörper für einen Gleichrichter ?, welcher mit einem Kondensator geladen wird a . mit der Impuls Spitzenleistug ? (Strom) b. mit er RMS Leistung ? (Strom) oder : c. mit der "average "Durchschnitsleistung?(strom) alle 3 Werte können bei mir in meinem Fall mit lt spice ermittelt werden es geht um den art des Stromes und der verlustLeistung ,, average, rms oder peak wert , wie oben gefragt wurde mfg SP Oh je - sowas wurde schon vor 50 Jahren berechnet! -> http://www.ps-blnkd.de/NF-Verstaerker.pdf. Bei kommerziell verfügbaren Kühlkörpern gibt's auch speziell vom Hersteller herausgegebene Diagramme zur Dimensionierung. Wenn diese nicht vorliegen, kann durch einen einfachen Versuch der Wärmewiderstand RthK des Kühlkörpers experimentell bestimmt und damit dann ermittelt werden, wieviel Wärme der Kühlkörper ggf. abführen kann. Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! - Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! - Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! - Gegen KI und die Ausgrenzung von Unwissenden und für den Erhalt eigener Intelligenz, sowie ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht! psblnkd Bildung ist in unserem Lande nicht mehr erwünscht, im Gegensatz damals in der "Ostzone", VEB Leibzig sage ich nur. Moin,
Grundlagenantwort: So wie immer, wenn man eine mittlere Leistung bei periodischen Signalen berechnen will. $$P=1/T\int_{0}^{T}u(t)\cdot i(t)dt$$ In deinem Fall ist u(t) der Spannungsabfall ueber eine Diode und i(t) der Strom durch die Diode. Und du hast insgesamt die doppelte Leistung, weil bei einer Graetzbruecke da halt 2 Dioden dabei sind. Und ob du da jetzt fuer u(t) auch mal eine Konstante (wie z.b. 0.7V oder 3V) einsetzen willst oder i(t) in der Sperrphase mit 0 annehmen willst, ist ganz alleine dir ueberlassen. Was ist da das grosse Problem? echt jetz WK
Gast
#8018370
Dass es sinnlos ist "Sigrid P." etwas erklären zu wollen. Moin,
Da sprichst du grosse Worte gelassen aus. Gruss WK
...
Versuche das mal mit Wasser und einem Eimer zu erklären, vielleicht funktioniert das?
Richtig.
Damit es einen Temperatursprung geben kann, muss man in unendlich kurzer Zeit eine Energiemenge > 0 zuführen. Wird schwierig. ;-) Moin,
Deinen Optimismus teile ich nicht, nichtmal mit Fussballfeldern, VW-Kaefern und der Flaeche des Saarlands.
Tja, und schon bin ich reingefallen. Es muessen natuerlich alle 4 Dioden beruecksichtigt werden (koennten ja auch ziemlich warme Schottkys dabei sein, die deshalb ordentlich Sperrstrom haben)... Aber Egal. Am Integral aendert das nix. Gruss WK :
Bearbeitet durch User
Doch, oft tut sie das, jedenfalls im Strafrecht aller zivilisierten Länder. Der sogenannte Volksmund irrt hier wieder mal. Sie schützt aber natürlich nicht vor Nachteilen anderer Art. Manchmal nützt sie sogar: Mancher, der nicht weiß, wie blöd er ist, lebt glücklich vor sich hin statt wegen dieses seines Mangels zu verzweifeln. Ist sozusagen ein Selbstschutz der Psyche. :
Bearbeitet durch User
Gast
#8018455
ja, kleine k statt großem K bei dir aber auch Um irgendeine Aussage zum Zeitverhalten zu treffen, musst du schon angeben, wie groß nach einem Temperatursprung der Restfehler noch sein darf. es ist wenn eine Sprungfunktion der abzuführenden Leistung während ich nur einen Tippfehler hatte, hattest du einen Denkfehler urteile selber Ich wollte das Thema Trägheit von Kühlkörper auch nicht zum Hauptthema machen, ich wollte lediglich darauf hinweisen das die sehr träge sind und die Größe weniger Einfluss hat als man glaubt. Bzgl. Alublech, mittels radialsymmetrischer 2D Simulation erhält man für ein Alublech d=2mm mit Durchmesser 100m tau 480s mit Durchmesser 300mm, also 9 fache Fläche tau 230s
Was soll das für eine Größe sein? Leistung ist Leistung und Strom ist Strom.
Einen? Ich komme in dem zitierten Posting auf 6 "Tippfehler" bei Einheiten und Präfixen. Präfixe und/oder Einheiten wiederholt mehrfach wild durcheinander zu schmeißen, ist für mich kein einzelner Tippfehler. Was sieht du als Denkfehler? Was soll "Sprungfunktion der abzuführenden Leistung" sein. Die auf dem Chip in Wärme umgesetzte Leistung kann, verglichen mit den thermischen Zeitverhalten des Kühlkörpers, einen recht sauberen Sprung machen. Alles andere sind gekoppelte e-Funktionen. Bei 1 Tau, 5 Tau oder 100 Tau hast du definierte Restfehler gegenüber dem nur asymptotisch erreichbaren thermisch stabilen Zustand. Bei gekoppelten e-Funktionen kannst du den Temperaturverlauf nicht einmal mit einer einzelnen Zeitkonstanten beschreiben. Welchen Denkfehler meinst du also?
Dann betrachte es im Sinne digitaler Abtastsysteme. Die kürzeste Zeit ist das Abtastintervall, d.h. die kürzeste Zeit, die dort auftritt, ist eben dieses Abtastintervall. Dann klappt es auch mit der Energiezufuhr. Ich frage mich warum ich hier überhaupt noch eine frage stelle ,,über grundlagen.. detail und Praxisfragen wären dann hier noch 1000x uferloser danke so weit hier ist die antwort KI-Übersicht Für die Berechnung des Kühlkörpers eines Gleichrichters ist derEffektivstrom (RMS-Strom) bzw. Daraus ergibt sich eine durchschnittliche Verlustleistungentscheidend. Hier sind die Details zur korrekten Auslegung:
(Wobei die Flussspannung der Diode ist, ca. 0,7V - 1,0V, bei Brückengleichrichtern sind es meist 2 Dioden). Spitzenstrom ( ): Wird nur zur Überprüfung genutzt, ob der Gleichrichter den kurzzeitigen Einschaltstrom (zB Ladekondensator) aushält, nicht für die Dauer-Kühlkörperberechnung. ), um die durchschnittliche Verlustleistung ( ) zu berechnen. ...
Ich erinnere mich, daß früher auf dem Gleichrichter die maximale Kapazität die er verträgt angegeben wurde.
Die KI schreibt wirklich solch schlechte Sätze mit massiven Rechtschreib- und Grammatikfehlern? Unabhängig vom eigentlichen (und natürlich falschen) Inhalt ... :
Bearbeitet durch User
$$P=1/T\int_{0}^{T}u(t)\cdot i(t)dt$$
danke nun wirds passender Dafür hast Du aber sehr lange gebraucht.
genau.. irgendwie irgendwo vor 40 jahren aufgeschnappt und ohne genaues verständniss und nachgeplappert was meinst du warum ich nur grundlagen fragen habe???
...
Die Grundlagen wurden dir hier mehrmals ausführlich erklärt! Hersteller geben eine maximale Kapazität an, wenn der Einschaltstromstoß (inrush current) kritisch ist. Das betrifft besonders:
maximaler Spitzenstrom 𝐼 𝐹 𝑆 𝑀 maximaler Ladekondensator (z. B. 2200 µF bei 50 Hz) Beispiel: Kleine Brückengleichrichter im Kunststoffgehäuse (B80C1500, KBPC‑Serie).
„Max. load capacitor: 470 µF“ „Do not exceed X µF at the rectifier output“ Grund: Die Bauteile sind thermisch knapp ausgelegt.
Der Grund ist nicht die thermische Belastung, sondern der maximal zulässige Spitzenstrom. Wird der überschritten, nimmt der Gleichrichter bereits Schaden, wenn er noch kalt ist. Je größer der Kondensator, umso höher der Spitzenstrom.
Ich bezog mich nur auf:
Was bestritten wurde
Dieses Thema hatten wir oft bei Restauration von Röhrenradios, deren Selengleichrichter durch einen mit Silizium ausgetauscht werden sollte. Viele waren der Meinung, eine 1N4007 würde dazu völlig ausreichen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass eine 1N5408 die bessere Lösung ist, weil der Inrush-Current von der Sorte besser vertragen wird. ciao gustav :
Bearbeitet durch User
Naheliegender ist es, einen impulsfesten Widerstand, ähnlich dem Innenwiderstand des Selengleichrichters, einzufügen. In vielen Fällen wird auch der Wicklungswiderstand des Trafos zur Strombegrenzung ausreichen. 1N4007 vertragen immerhin 30A Stromspitze für eine 50Hz Sinushalbwelle.
Und das tut sie schon aus einem einfachen Grund: Wenn man sowas austauscht, schaltet man der Diode sowieso einen Widerstand von einigen zig Ohm in Reihe -- der Spitzenstrom ist damit weit unter 4A, was bei den spezifiezierten 60A Spitzenstrom einer 1N4xxx mehr als genug Sicherheitsabstand bietet Ohne Widerstnad steigt nämlich die Spannung am LAdeelko weit über das toleriete Mass an -- die Oriignalschaltung war ja auf dne Innenwiderstand des Selengleichrichters ausgelgt. Nicht unbedingt Widerstand. Das besagte Röhrenradio hat keinen Widerstand extra, sondern einen passenden Trafo bekommen. Die Heizspannung ist ja sonst auch nicht wie gewünscht. Also 230V Primär, 6.3V Heizung, 250V Anodenspg. Da ist IMHO eine Diode mit mehr "Bumms" durchaus nicht überdimensioniert. ciao gustav
und wen interssiert das wenn die leistung oder der strom , in rms avarage oder spitze zur kühlkörper berechnung gesucht werden? .... keiner ned mal mei oma... und die is schneller..
Der Spitzenstrom hängt vom ESR, nicht von der Kapazität ab. Kapazitätsabhängig wird die Dimensionierung des Gleichrichters, nicht weil der Spitzenstrom sondern weil das Pulsintegral kritisch ist. :
Bearbeitet durch User
Der Innenwiderstand des Trafos wird ignoriert?
Wie einem das als Schreiber soetwas derart konsequent nicht auffallen kann, bleibt mir völlig rätselhaft.
genau , und am schluss ist immer die rechtschreibung schuld... is ja nix neues
Nein. Etwas auf korrekte Rechtschreibung zu achten hat aber auch mit Respekt und Höflichkeit zu tun. :
Bearbeitet durch User
Der Innenwiderstand des Trafos ist unabhängig von der Größe des Kondensators, d.h. der begrenzt die Höhe des Strompeak unabhängig von der Größe des Kondensators. Die Angabe eines Maximalwertes für die Kondensatorkapazität hilft unter dem Gesichtspunkt eben nicht. :
Bearbeitet durch User
Gast
#8019508
Also die Anmerkungen gelten für eine 50Hz Brückengleichrichtung hinter einem Trafo. Weiterhin gilt, das der Trafo korrekt auf die DC Leistung hinter dem Gleichrichter ausgelegt ist und die Kapaziät ungefähr 1mF pro A DC Strom ausgangsseitig ausgelegt ist. Alle Aussageb beziehen sich auf Einzelparametervariation, wobei alle anderen in einem Typischen Bereich sind für diese Anwendung.
Richtig, absolut, bei korrekter Auslegung ist das der Haupttreiber, verdoppelt man C dann steigt der Spitzestrom 30%, verzehnfacht man C hat man 3.5 fachen Spitzenstrom beiom Einschalten. Im Eingeschwungenen Betrieb steigt der Strom mit Verdopplung C um 50%, allerings ist der Absolutwert kleiner. Danach steigt er aber nicht mehr weiter an mit Erhöhung des Wertes, wenn man mit Erhöhung C auch das Serien R des C herabsetzt hat dies keine Auswirkung weil Ri des Trafos begrenzt. Setzt man alle R runter und C rauf, ja dann steigt der Strom, aber das ist dann auch eine Auslegung für eine höhere DC leistung, logisch das der Strom dann steigt
Falsch, ESR ist der Scheinwiderstand für eine bestimmet frequenz im eingeschwungenen Zustand, und setzt sich zusammen aus Ri_ser und C, ausgehend vom typischen wert für Ri zu geringeren Wert, steigt der Strom um max 5%, nehme ich besonders schlechte C mit doppelten Ri fällt er um 5%. Damit belibt wie bestätigt nur die signifikante Abhänmgigkeit zu C Beim EInschaltpuls Ri eine geringe Rolle, im eingeschwungenen Zustand ist der Effekt ähnlich gering
wenn der Trafo auf die Anwendung korrekt ausgelegt ist, z.B. 70VA Trafo für 50W DC Last, dann spielt Ri keine Rolle Natürlich, wenn man einen Kondensator für ein 15V DC Netzteil mit 3.3A auslegt auf 10mF und dann einen Ri eines 5VA Trafos ansetzt, das hat Einfluss, aber das hat keinen pracktischen Wert
Wenn man alles grob korrekt auslegt, ist der Innenwiderstand des Trafos irrelevant, wenn man aus irgendeinem Grund 10mF mit einem 5VA Trafo speist und dann den Trafo gegen ein 50VATyp tauscht, das beeinflusst das ganz, korrekt. Aber ausgehend von ener soliden Erstauslegung ist die Hauoteinflussgröße die Kapazität des Kondensators. Ist die Erstausllegung Murks, dann macht es keinen Sinn sich über die diskutierten Details überhaupt Gedanken zu machen
Die Simulation ist nur so gut, wie das Modell die Realität abbildet. Aus dem Grunde wirst Du um eine Messung nicht herum kommen, Annähern kannst Du es folgendermaßen und wäre analog zum Messbeispiel:
Du bestimmst dabei den maximalen Spannungsabfall am Gleichrichter in Durchlassrichtung.
Multiplizierst den maximalen Spannungsabfall mit diesem Strom. Aber nimm den maximalen Spannungsabfall in Durchlassrichtung. Es gab hier schon mal eine Diskussion vor wenigen Jahren, da wollte ein/e TO das partout mit der maximalen Spannungsdifferenz in Sperrichtung rechnen, obwohl es kein Freitag war.
Völliger Unsinn.
Gast
#8019581
Lutz wird halt mit Röhren basteln...
zu respeckt und höflichkeit gehört auch beim thema zu bleiben...
Die AZ12 soll nicht mit mehr als 60 µF als Ladekondensator beschaltet werden. (Mein Röhrenverstärker hat 4 x 1N5408 und 2x 470 µF Lade/-Siebkondensator.) ciao gustav
Wenn man den Kondensator als ideal betrachtet, dann geht mit wachsender Kapazität der Stromflusswinkel gegen null und der Spitzenstrom gegen unendlich. ESR ist lediglich ein Dreckeffekt.
Beitrag #8019650 wurde von einem Moderator gelöscht.
Den Satz habe ich mal einer Suchmaschine anvertraut, die ich meistens verwende. Ohne weiteres Stichwort "Röhrenradio" galoppiert die Suche irgendwohin.
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Geh mal an die frische Luft. Deine Kommentare galoppieren alle irgendwo hin.
So, so - ESR ist der Realteil des Scheinwiderstandes eines Kondensators, d.h. der Anteil, der bei Wechselstrom zu einer Eigenerwärmung des Kondensators führt. Das umfasst Ri_ser und die dielektrischen Verluste. Rechne dir das Spektrum des Einschaltstromes aus. Mit Einschwingen ist beim Einschalten nicht viel, zumindest solange keine Last dran hängt.
da redet wieder einer ,und hatt noch nie selber simuliert , stimmts? gemessen wird in der simulation , sonst ist die simulation hinfällig das model ist vom hersteller , wie alle anderen auch,, und tesla war der erfinder der freien energieleuchte... genauuu das past zu dir :
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Gast
#8019686
stimmt nicht, den eingeschwunbgenen Zustand bezeichnet man den, wo sich von Perioden zu Periode nichts mehr ändert, definitiv ist die erste Periode anders als die zweite, je nach Auslegung ist das ohne Last von der 2.- zur 3 oder 3 zur 4 gegeben, wenn ich aber ein Setup mit Last beschriebe, ist es allgemein richtig, das man den eingeschwuingen Zustand nimmt, egal wo der nun ist Von daher dein Kommentar ist so sinnlos
Gast
#8019688
Schwachsinn Kommentare kannste echt gut, sinnvolle Beiträge mit Substanz eher weniger Frü Hobbyelektroniker wie ihr, war es jahrelang Faustformel mindestends 1mF pro A, damit hat man aber recht großen ripple aufd er Spannung, aber als Ausgangspunkt für eine Sensitivit#tsanalyse wo man C logaritmisch skaliert von 0.05 bis 20 nicht ganz verkehrt. Legt man sich ans ganz obere Ende mit C, dann sieht man ja nicht mehr wie sich der Strom in der Richtung nach oben noch verändert. Es ist ja mit dieser Auslegung schon so, das der Strom im eingeschwuingenen Zustand oberhalb Faktor 3 für C nicht mehr zunimmt, also bei 3mF/A ist dann schon das max erreicht, nicht beim Einschaltstrom der geht noch höher, aber bei der Anbalyse zwischen x20 und x 100 also 20mF und 100mF passiert auch nicht mehr so viel, ca. 10% zunahme
Gast
#8019689
ja, absolut richtig, hatte das auch so in Erinnerung und dann das hier fehlinterpretiert vor dem 2. Kaffee https://forum.digikey.com/t/berechnung-des-kondensator-esr-aus-tan/10681 aber wenn man genau hinschaut, dann bestätoigt es exakt deine Aussage
Gast
#8019690
Träum was anderes.
Diese Jahre sind viele Jahrzehnte vorbei.
richtig Was sagt Herr Schmidt dazu? Kleines Progrämmchen. ciao gustav Mist, *.exe geht nicht durch Smartscreen.
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:
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Genau, Hinz ist hier im Forum der User mit der wenigsten Ahnung🤥🤥🤥 Und die Erde ist eine Scheibe.. Du schreibst endlosen Stuss, aber das voller Überzeugung. Du kennst nicht einmal einen Bruchteil von Hinz Kommentaren, sonst müsstest du im Erdboden versinken.
Eine einigermaßen vernünftige Rechtschreibung ist auch nicht so deins.
Stimmt nicht. In einem Thread ist noch die Anleitung, wie ltspice auf einem Raspi zum Laufen gebracht wird. Normalerweise sind Änderungen des Nicks nicht it größeren Erinnerungsverlusten verbunden.
Woher glaubst Du denn sollst Du diesen Wert holen: "Du bestimmst dabei den maximalen Spannungsabfall am Gleichrichter in Durchlassrichtung." Natürlich aus der Simulation. Schließlich schreibst Du "das model ist vom hersteller". WAHNSINNNN hatt eigentliche einer schon mal ein analoges Netzteil mit 30V und 20A und 100üV brumm gebaut? das würde mich interessieren.. bestimmt nehmen die schlaubis hier 200üf für die glättug und einen 30v trafo dafür :
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Was meinst Du wie lange hier alle schon warten, bis Du die Scheibe wieder zugibst und bestätigst. 🤥🤥🤥
wenn du vom simulieren in ltspice ahnung hättest , was du ja nicht hast, wüsstest du es . fazit , : du hast 0 ahnung , setzen ..... ich freu mich auf deine antwort .. und freu mich dich in öl zu tunken :
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Gast
#8019727
du scheinst nicht wirklich Ahnung zu haben, auch wenn du hier gefeiert wirst. Ich habe die 1mF pro A, als Startwert für einen Patametervariation gewählt von 0.05x1mF/A bis 20x1mF/A , das ist dir wohl zu hoch
Gast
#8019729
Nimm einfach deine Medikamente.
für dich etwas crystal ..... hohl macht noch hohler , fals du das nicht weist. da helfendann keine tabletten mehr , hase
Gast
#8019733
du hast ja eine große Fan Gemeinde, obwohl meine Aussagen hinsichtlich Auslegung nicht falsch sind, haben ja schon einige ihr minus Zeichen gesetzt, Aber schaut es euch selber an, die Aussage bleibt weiterhin korrekt, im Gegensatz zu euch, habe ich nichts zu verstecken, schaut euch die Ergebnisse an, simuliert es, wenn was falsch ist, dann her mit den Fakten ipeak oben ist der erste Stromstoss, also der größte, ipeakn ist im eingeschwungenen Zustand Fehler bei dem letzten Bild in der Beschriftung, rechts muss heißen Ri größer
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Dann würdest Du Dir den genannten Wert aus Simu holen für 50Hz Gleichrichtungen. Weil Maus auf die Diode halten - ALT drücken - Linke Maustaste drücken, um den Verlauf der Leistung über der Zeit zu sehen, wäre auch noch eine Option, bis auf so einige Ablesefehler. Es gibt noch die Möglichkeit einen Plot zu erstellen über eine Formel mit allen Parametern händisch eingetragen. Wer bei der Benutzung Routine und Erfahrung hat, dem fallen Fehler natürlich sofort auf und braucht nicht noch sich die Werte holen für den zu Fuß vergleich aus der Simu. So Jemand würde aber auch nicht Deine Grundlagenfragte stellen.
Gast
#8019737
nach weniger als 5 Minuten, Respekt ich schätze der Stoff ist nichts für euch, herrlich wie man euch vorführen kann. Die Fakten sind ja nun mal eindeutig :-)
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du bist doch echt a vollgaser ,, wenn du meinen aller esten post , mich als to , die eingangsfrage, also den 1. post . im 1-7satz , dieses postets.. gehts noch genauer?.... gelesen hättest , da steht , schwarz auf schwarz auf grauweis .. das ich 3 werte habe ,, die Die Pmax , die Imax Irms und Iaverage und sogar die P average .. komischerweise zeigt das eine simulation open source , welche keine firma der Welt nutz weil diese mit rechenschieber arbeiten.... also dir sollte man mal die nase putzen um vom puder frei zu werden, ferstehst spezl? ich weis wie mann richtige meswerte mit tastenkürzel in ltspice erzeugt, ich kann sgar U*I eingeben.. da schaugst soll ich weider in bayerisch schreim oder polska? i mag jetzt nimmer
Du führst dich hier nur selbst vor. Ist schon scheisse wenn man unter einem überschätztem Selbstbewussten leidet. Aber weißt du..User wie du kommen..und gehen auch wieder.
Versuche es doch mal in deutsch..wenigstens Ansatzweise.
Jawoll, Herr OberlEErer - Deine quer über diverse Threads verteilt ständigen Erziehungsversuche nerven.
Schreibt genau der Richtige;-( Du bist vor allem jemand der auch gerne mal beleidigt, neben deiner oberlehrerhaften Art. Lies meine Beiträge doch einfach nicht, wenn sie dich nerven..oder vielleicht sogar überfordern. :
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Gast
#8019758
Dann beleg doch wo etwas falsch ist, ich habe dargelegt, das einige Aussagen bezgl. Ri und ESR nicht stimmen, nachvollziehbar für alle. Aber in einem Punkt hast du recht, User wie ich, die dachten hier vernünftig auf technischen Level zu diskutieren, die gehen auch wieder, weil das hier nicht möglich ist
Du machst genau das, was Du mir vorwirfst "oberlehrerhaften Art" und erhebst den Anspruch, es selbst zu dürfen. Und ja, Deine ständigen Belehrungen nerven, Deine altersbedingte Überlegenheit?
Wie gesagt, lies meine Beiträge einfach nicht. Du kannst dich aber mit deinen ständigen Belehrungen, meine Person betreffend, gerne weiter zum Affen machen.
Ich bin nicht überlegen, ich habe allerdings einen gesunden Menschenverstand um Kommentare zu verstehen..und zu bewerten. :
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Das ist hier auch möglich, nur eben nicht so wie du hier auftrittst. Der Ton macht die Musik, Fachwissen hin oder her. Und nur für Dich..Hinz ist hier im Forum einer der besten Experten. Ihm reichen hier nur wenige das Wasser..zu denen ich z.B. nicht dazugehöre.
Gast
#8019778
Hopla, so wie ich auftrete, ausser heute um 19:27 , 21:28 und 22:06 hatte ich vorher alle beleidigungen hingenommen und sachlich geantwortet. Aber alles wurde von als falsch dargestellt, es ist aber nachweislich korrekt, egal. Wenn dann ein H.H. nicht versteht was eine Parameteranalyse ist und man einen Startpunkt dazu wählt, dann weiß ich ehrlich nicht wieviel Experte drin steckt wenn ich die lächerlichen Kommentare von ihm lese. Wenn er es nicht versteht, kann er fragen, kann man diskutieren wenn man pro A das C variiert von 50uF (viel zu wenig) bis 20mF (mehr als genug) dann ist es unnötig das mit "völligen Unsinn" oder mit "Lutz wird halt mit Röhren basteln..." zu kommentieren, aber vielleicht hat die die Erfahrung gefehlt wenn ich schreibe 1mF/A variiert C logaritmisch von 0.05 bis 20 das entsprechend umzusetzen Und wenn man dies dann ein bisschen schärfer Kommentiert, dann ist das mein "Ton", echt jetzt
Beitrag #8019801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Aber keine anderen Werte geholt um zu schauen, ob das Modell mit der Simu auch plausible Werte ausspuckt. Anscheinend sind die Werte so, dass Du jetzt immer noch nicht weißt, was die verschiedenen Leistungen aussagen. Daher wurde auch der Thread gestartet. Gar nicht so selten wird sich bei Kühlleistung um den Faktor zwei oder vier vertan.
Leidest du an einer defekten Tastatur, oder was ist dein Problem? https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten
Beitrag #8019902 wurde von einem Moderator gelöscht.
Voll cool alles ich nehme zur Kühlkörperberechnung nun den doppelten Spitzen Leistungswert "mehr, ist noch lange nicht genug" Einwende?
des kon koa mensch Was die leidigen 1mF/A DC betrifft: Dann hat man am Ausgang eben eine Brummspitzspannung von um die 9V, je nach Stromflusswinkel. Dafür wird aber der Transformator etwas weniger belastet (kleinerer Effektivstrom). Bei mir gibt es 2 Labornetzteile, die mit dieser Faustformel bestückt sind, es ist noch genug "Luft" vorhanden, dass die Regelung ausreicht.
Gast
#8020018
Ich glaube, ihr redet vielleicht etwas aneinander vorbei. Die 1 mF/A waren doch gar nicht als „richtige Dimensionierungsregel“ gemeint, sondern nur als Startpunkt für eine Parameter-Variation. Wenn man davon ausgeht und die Kapazität dann z.B. logarithmisch etwa um Faktor 20 nach unten und oben variiert (also ungefähr von 50 µF bis 20 mF), deckt man doch einen Bereich von mehr als zwei Dekaden ab. Damit sollte man praktisch alle realistischen Größenordnungen für einen Siebkondensator in so einer Anwendung erwischen, unabhängig davon, ob die ursprüngliche Faustformel exakt stimmt oder nicht. Ich hätte gedacht, dass das für eine Simulation oder Abschätzung ein ganz normaler Ansatz ist: einen plausiblen Startwert nehmen und den Parameter über einen ausreichend großen Bereich variieren, um zu sehen, in welchem Bereich der Wert wirklich Einfluss hat. Was genau wäre daran fachlich falsch?
Quatsch. 1000uF/A war damals eine ungeschriebene Faustformel. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Würde ich mir heutzutage auf die schnelle ein Netzteil zusammenschustern müssen würde ich es immer noch so machen. :
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Die Zastrow Formelsammlung von 1971 legt nahe, dass es deutlich weniger als Deine 9V werden. Bei Brücke 1,8V(eff) und selbst mit Einweg 4,8 mal Wurzel(2) komme ich nur auf 6,8 Volt.
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um das gehts doch gar nicht hier, bzw ist es von anfang an nicht gegangen , sondern um kühlkörper berechnungs grundlagen welche leistungsangaben und stromangaben zu dieser berechnung angesetzt werden ,, avarage , rms oder spitze werte ? :
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Gast
#8020030
Ähm, also … ich verstehe gerade nicht ganz, was genau „Quatsch“ sein soll Wenn ihr damals 1 mF/A als Startwert genommen habt: Was wäre dann heute fachlich falsch daran, diesen Startwert symmetrisch über mehrere Dekaden zu variieren, um den Einfluss auf das Ergebnis zu sehen? Für mich klingt das genau nach dem normalen Ansatz einer Parameteruntersuchung. Ich bin übrigens zurück im Forum wegen meiner Masterarbeit, und dafür benötige ich eventuell auch ein Netzteil mit hohem Strom. Deshalb muss ich einen Regeltrenntrafo mit Gleichrichter und Siebelko aufbauen, um ein Magnetfeld um einen Leiter zu erzeugen. Dabei bin ich auf diesen Thread gestoßen.
Übrigens beschreibt Dein Text die Schaltung aus dem Bild. Wenn Du etwas anderes gemeint haben solltest, dann hättest Du statt "welcher mit einem Kondensator geladen wird" schreiben müssen: "Welcher einen nachgeschalteten Kondensator lädt oder dahinter liegenden Kondensator auflädt".
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Nochmal erklärt: Bei 1A DC am Ausgang liefert der Ladekondensator für um die 9ms (das hängt nichtlinear von der Gesamtschaltung ab) diesen Strom alleine. Dann sinkt die Spannung um 9V. Das ist natürlich kein Effektivwert!
aha und das ist in der beschreibung ein unterschied? hm? ok dann läde der gleichrichter den C , stimmts nun?
ich empfehle dir ltSpice zu nehmen , ein analoges Netztei über 10 oder mehr Ampere ist recht amüsannt ,, zumal wenn man mit faustwerten rechnet so wie hier .... wenn du dann soweit bist wirst du an mich denken gutes gelingen
phantasierst du? ich hab noch nie nen pi verwendet , aber spice im gegensatz zu dir , mate
Es ist nie zu früh oder zu spät mit einem Pi anzufangen. Der Pi hält daher Jung bis Alt fit. Wann bist Du auch dabei?
Nein. Zweiwende!
doch istdoch richtig ,wenn es die average leistng nicht ist , dann ist es logischerweise die 2 fache spitzenleistung zur kühlkörper berechnung
So ist es. Wenn ich das Tabellenbuch vom Westermann aufmache, sind eine Seite verschiedene Gleichrichter zu sehen. Welchen Sigrid vor sich hat, kann keiner wissen. Umgekehrt ist der Gleichrichter von so geheim, dass mehr preis zu geben, Sigrid ein lethales Ende bereiten wuerde. Da ist wirklich kaum zu helfen. ;)
seh ich nicht so , die Antwort muss allgemein gültig sein.. passend zu jedem gleichrichter ,, was weiss ich welche gleichrichter ich in den nächsten jahren verwende also muss doppelte impulsleistung richtig sein :
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Es haengt auch noch davon ab, welchen Überlastungsfall und Kurzschlussfall bis die Sicherung ausloest, überleben soll oder nicht. Impulsleistung und Tastverhaeltnis zwischen Leitphase zur Zykluszeit jeder Diode wirst Du brauchen. Dazu kommt noch ein Sicherheitsfaktor. Aber nur fuer 16 2/3 bis 60Hz Netze.
Uihh, eine Kreuzknüppellogik. Wenn ich aus der Größe meiner Frau nicht ihre Taillenweite berechnen kann, nehme ich ihre Armlänge mal 3 ... Die Physik sagt, dass der Kühlkörper passend zur in den Dioden verbrauchten (also in Wärme umgesetzen) elektrischen Leistung sein sollte. Daran gibt es nichts zu deuteln. Diese elektrische Leistung hängt aber nicht allein vom Strom ab, also auch nicht von dessen average, rms oder peak-Wert. Sie hängt auch von der nicht(!) sinusförmigen und nicht zum Strom proportionalen Spannung an den Dioden ab. Also kann man sie aus keinem dieser Werte berechnen. Die korrekte Formel wurde bereits vor 5 Tagen von @derGute W. hier gepostet: Beitrag "Re: Kühlkörper dimensionieren?" Da man damit rechnerisch wenig anfangen kann, nimmt man ein Simulationsprogramm, das die u(t)*i(t)-Werte plottet. Dann kann man die Fläche unter der Kurve über eine Periode ausmessen (notfalls in Kästchen auszählen) und bekommt so die tatsächlich in Wärme umgesetzte Leistung. Wenn das Programm die Fläche selbst berechnen kann, ist es etwas einfacher. Jede andere Rechnung ist nur eine mehr oder weniger grobe Schätzung, deren Genauigkeit man ohne weiteren Angaben überhaupt nicht beurteilen kann. Kann einigermaßen passend sein oder meilenweit daneben liegen.
echt!??? also wie ich meinte: doppelte impulsleistung :
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du machst mir spatz , ich frage mich schon dauernd was ich mit meiner post anfagsfrage gemeint habe... nun weis ich es ... juhuuuu :
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Was genau meinst du mit "Impulsleistung"?
Sicher, dass du das meinst, was ich erklärt habe? :
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ja P spitze im intervall :
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Moin,
Sie sind der Meinung, das war <Hans Rosenthal>Spitze!</Hans Rosenthal> scnr, WK 1 Sigrid = 0,5 Bindl.
Gast
#8020907
ist hier etwa weibsvolk zu gegen?
Beitrag #8021010 wurde vom Autor gelöscht.
Dein erster lustiger Beitrag in diesem Thread!
..allerdings falsch zitiert.
ha lebst du no? wann bistn wieder in rgbg? das projekt ruft Also wo sind wir stehen geblieben? ich soll den richtigen glättungselko für den gleichrichter, bestimmen, um damit die Leistung ermitteln, um den richtigen kühlkörper zu verwenden? ist da der stand? eigentlich wollte ich nur das basiswissen ob ich P spitze, P average oder Irms verwenden soll zum berechnen :
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Nachdem kein Mensch wissen kann, zwischen welchen Punkten an Deiner Gleichrichterschaltung diese Werte von der Simulation errechnet wurden, kann Dir das keiner sagen. Die Glaskugel verweigert hartnäckig jede Auskunft. Bildquelle falstad.com: https://is.gd/L0EHzR
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danke , aber ich gehe bei fachleuten schon davon aus das der strom , leistung und die spannung an einer von 4 dioden gemessen wurde.. ist das nun so ein geheimniss , oder was neues in der elektrotechnik ja dein hobby simulationstool ist etwas mickrig bei der auflösung , scheinbar kannst du nichtmal damit die leistung an der diode messen geschweigeden den average P , und keinen impulseinschaltstrom, und intervall pulse... nee , ich seh schon, das ist hier alles komplett überflüssig,, haette ich nur nicht diesen post begonnen :
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Du kannst ihn jederzeit ohne Angabe von Gründen beenden.
Wir hätten auch überlebt, wenn auch knapp, wenn er gar nicht erst angefangen hätte. ;-)
Beitrag #8021668 wurde vom Autor gelöscht.
Nochmal zusammengefasst (angenommen 1~Brückengleichrichter bei 50 Hz): -Hat der Ladekondensator 1mF/A DC, ergibt das eine Brummspannung
mit dem Spitze-Spitze-Wert von um die 9V, je nach Gesamtschaltung.
-Zu der "Gesamtschaltung" gehört auch der Innenwiderstand
des Transformators!
-Je grösser der Ladekondensator, um so kleiner wird (natürlich)
der "Brumm", und -leider- umso grösser der Effektivstom,
was soll ich nun sagen??? kopie: Hallo Grundlagenfrage: Mit Welchen Leistungswerten oder Stromwerten, dimensioniert man einen Kühlkörper für einen Gleichrichter ?, welcher mit einem Kondensator geladen wird a . mit der Impuls Spitzenleistug ? (Strom) b. mit er RMS Leistung ? (Strom) oder : c. mit der "average "Durchschnitsleistung?(strom) alle 3 Werte können bei mir in meinem Fall mit lt spice ermittelt werden lg SP das war die ursprüngliche frage ,, mit der ladung , war die glättung des gleichrichters gemeint nun vergleichen wir mal meine Frage, mit deiner Antwort
ja, im tahl der unwissenden halb toten @Sigrid P.: Besser halbtot und unwissend, als wissend und ganz tot...So, nochmal zu den Dioden: Die momentane Leistung, die jede "verbrät", ist bekanntlich Strom*Spannung. Über eine Periode für alle Dioden gemittelt, hat man den Wert, den der Kühlkörper abführen muss. Die momentane Spannung an der Diode hängt vom Strom ab, der ist weder konstant noch sinusförmig! Nimmt man zur Berechnung dann den Ausgangsgleichstrom und eine Durchlassspannung von z.B. 1V an, liegt man schon einigermassen richtig. Der Effektivstrom ist für die Dioden unbrauchbar, der ist für den Transformator massgebend. Moin, es sind ja nun erfreulich viele Beiträge erschienen. Vielleicht kann ich noch helfen. Gruß, W.
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Im Film wäre alles korrigierbar: https://www.youtube.com/watch?v=AeBLAlq_6hE
Auch das ist nicht sichergestellt. Schließlich hast Du geschrieben, dass Du von allen Bauteilen die Modelle verwendest. Wenn Du das Modell von einem Bauteil wie den KBPC10/15/2501FP genommen hättest, könnte Dir ltspice auch die Gesamtverlustleistung aller vier Dioden in dem Genäuse ausgeben. Nach Deinen Posts mit den viel Boast, nahm jeder an, das wäre ein Klacks für Dich gewesen sowas zu verwenden.
bei dir ist hopfen und malz verloren , und d merkst es nicht ,, im gleichrichter sind nur nadelimpulse auf eine gewisse zeit zu messen .. entweder in spitze , rms oder average ... du hasst ja überhabst koan peil von der sache
Gast
#8021911
Dieter&Sigrid, ein wunderbares Paar.
nein danke der ist ja in der 5. klasse kleben geblieben , und ich bin bedient mit meim schwuckerle , der weis wenigstens genau was sache ist, leider dauert es immer eine decade bis er antwortet
Gast
#8021922
Das waren Jack Lemmon und Walter Matthau.
Die waren wenigstens lustig.
So wie auch einige Andere besser nicht.. :
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Also wievele µs ist nun Dein Nadelimpuls breit? Und nach wie vielen ms kommt jeweils der nächste Nadelimpuls?
du brauchst jetzt nicht anzufangen die nadelimpulsintervalle zu berechnen.. das macht spice mit einer tastenkombi ... ausserdem ist die lasst variabel .. und zultzt suche ich nicht diese nadelimpulse .. fals du den eingangspost immer noch nicht verstanden hast. .. les ihn mal und dann bist beschäftigt :
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Wenn Du das mal per Hand rechnest, würde Dir etwas auffallen und könntest Deine Eingangsfrage selbst beantworten.
Also ist Dir immer noch nicht klar, dass für Deine Dimensionierung die maximale Belastung herangezogen werden müßte.
NEIN,, mein Pysiker den ich endlich erreicht habe , sagt nein ... es ist die average der leistung oder der rms wert des stromes der dafür herangezogen wird .. was du da rumspinnst ist absoluter nonsens . mit deinen hand berechnugen des nadelimpulses .. du lebst im letzen jahrtausend , bei dir würden die autos mit ner austadtung der 50er jahre fahren, wenn heutzutage die fahrzeugelektronik , per hand berechnet würden .... weist was die industrie verwendet ? nein? ich sags dir P-spice und ltspice .. und nun red ned lang rum :
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Moin, nach so vielen Beiträgen merkwürdigen Inhalts frage ich mich: ist die Person (männlich? weiblich?) real oder ist sie nur das Ergebnis einer Troll-Aktion? Wer weiss Genaueres? Gruß, W.
Gast
#8022694
der Physiker hat sich da ein wenig geirrt RMS steht für root mean square und wird immer dann verwendet wenn U~I ist, wie z.B. bei einem Widerstand P=UI und U kann ersetzt werden durch U=RI => P= R*I^2, und der RMS Wertes des Stromes ist dann der Wert, der die gleiche Verlustleistung macht wie ein Gelichstrom mit dem Wert. Die Average Leistung ist korrekt, wenn die Periodendauer deutlich kleiner ist als die zeitkonatante des Kühlkörpers, was bei 50Hz Trafo mit Gleichrichter eigentlich so gut wie immer der Fall ist. Aber es gibt ja auch den Fall, dass die Last nicht glichmäßig ist und eine Periodizizät hat von z.B. 15min. Dann könnte man natürlich über diese 15min den Average bestimmen, das wäre dann aber falsch.
naja .. der pysiker und ich haben nix anderes behaupttet , ausschlaggebend für meine kühlkörper bestimmung ist das intervall mit den höchsten nadelimpulsen , der rms strom steht immer zur bezieung zum R bzw u , nimmt mann das gleiche interval mit strom x U und vergleicht es mit leistung ergibt sich rechnerisch ziemlich der gleiche average wert, wie bei der leistung .die lasständerung geschied ja nicht dauernd .sondern über mehrere sekunden. so ist der plan @ Sigrid P. Könntest Du Dir vorstellen, vor Absendung eines Kommentars ein Rechtschreibprogramm zu bemühen?
Gast
#8022946
Besser ein Löschprogramm. |
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