Hallo zusammen!
Ich habe meine Endstufe reparieren müssen, da mehrere Feta des
Schaltnetzteils defekt waren. Diese habe ich ausgetauscht.
Nun habe ich die Endstufe am Labornetzteil getestet. Sie lief gut, bis
ich sie ausschaltete. Dabei machte die Endstufe einen Kurzschluss.
Die fets machen einen Kurzschluss. Nochmal fets getauscht.
Dann Mal ins Auto eingebaut. Da lief sie auch ganz gut, bis man die
Endstufe ausschaltet! Fets rauchen ab!
Wo kann der Fehler liegen?
Kann es sein, dass die fets beim Ausschalten nicht ausschalten, sondern
ganz an? (Pull down defekt)
Vielen Dank für eure Antworten!
Dieter schrieb:> Typ der Endstufe?
Steht im Titel.
https://www.amp-performance.de/277-Carpower-Wanted-2300.html
Die Endstufe scheint fast nur aus Drahtbrücken zu bestehen und kommt bei
den Usern des o.a. Links auch nicht besonders gut weg. Die geht wohl
öfter mal kaputt.
Benza schrieb:> Wo kann der Fehler liegen?
Es könnte sein, das einer der beiden dicken Elkos in der Mitte des Amps
soviel an Kapazität verloren hat, das die Endstufe beim Abschalten stark
unsymmetrisch die Spannung abbaut.
Ausserdem sollte man beim Abschalten darauf achten, das zuerst der
Remote Eingang stromlos gemacht wird - und dann evtl. nach einer ganzen
Weile die Hauptversorgung.
Wirklich nur Fets? Nach dem Bestückungsplan sind dort auch
Leistungstransistoren (so ähnlich wie BD 245/246 SOT-93) verbaut. Hatten
die auch einen Schaden?
Den Verstärker kenne ich zwar nicht, aber für viel Leistung wurden hier
viele Schutzkomponenten anscheinend weggelassen.
Aus einem anderen Blog (Edwin-Endstufe):
"Schaltplan habe ich zwar nicht bei der Hand, aber die
Versorgungsspannung fuer den Basisvorstrom war mit einer RC-Kombination
zusaetzlich geglaettet und dessen Zeitverzoegerung war fuer das
Unterdruecken des Einschaltknackses verantwortlich."
Im Schaltplan müßte man auch nach so etwas suchen. Es gibt für solche
Fälle leider viele Ursachen, die mehr oder weniger schwer zu finden
wären. Ein Fehler einer Diode im Bootstrapping kann auch so einen
Schaden verursachen, wie auch viele der kleinen Transistoren des
Verstärkers.
Hallo!
Danke für die Antworten!
Ich habe natürlich immer erst remote weggenommen.
Die T's in der Endstufe sind OK. Da waren nur Mal kalte Lötstellen am
Transistor, der am Kühlkörper befestigt ist (temp Kompensation).
Deshalb gab es fast einen ganzen Kurzschluss auf der Sekundärseite,
weswegen das ganze vor der Reparatur wahrscheinlich abgeraucht ist.
Schaltplan hätte ich auch.
Habe ich direkt von monacor angefordert, da es den im netz , meines
Erachtens, nicht gibt.
Lg
Mach doch eine KFZ Glühlampe zum Testen in eine der Zuleitungen. Wenn
die hell aufleuchtet, dann geht nicht gleich was kaputt und du kannst
den Fehler einkreisen.
Kann es sein, dass die fets nach Wegnahme des remote Signals durch
schalten, und damit über den Trafo nen Kurzschluss machen? Dann würden
die sich ja durch Überlast selbst zerstören...
Mani W. schrieb:> Und die Unterspannungsabschaltung funktioniert?Benza schrieb:> Aber echt> merkwürdig, dass es immer beim Ausschalten passiert...
Deswegen meine Frage...
Benza schrieb:> Und wie kann ich so etwas überprüfen?
Mit Erfahrung kann die Stelle im Schaltplan gefunden werden. Und dann
sucht man wo das auf der Platine liegt.
Dieter schrieb:> Mit Erfahrung kann die Stelle im Schaltplan gefunden werden. Und dann> sucht man wo das auf der Platine liegt.
Am sichersten wäre eine Versorgung über ein LNG mit Strombegrenzung...
Die Endstufe wird erst ab einer gewissen Spannung freigegeben bzw.
bei Unterschreiten sicher gesperrt...
Wenn diese Maßnahme durch defekte Unterspannungsabschaltung nicht
greift,
dann raucht es eben, weil die Endstufentransistoren dann
nicht mehr korrekt angesteuert werden und dadurch eventuell alle
leitend werden...
Das merkt man dann an der Strombegrenzung des LNG, im Fall einer
Autobatterie ist dann allerdings schnell mal Schluss mit den
Transistoren...
Benza schrieb:> Ich muss erst die fets tauschen, da die jetzt ja durch sind. Aber echt> merkwürdig, dass es immer beim Ausschalten passiert...
Wie lange wird die Platine das wohl aushalten?
Mani W. schrieb:> Benza schrieb:>> Ich muss erst die fets tauschen, da die jetzt ja durch sind. Aber echt>> merkwürdig, dass es immer beim Ausschalten passiert...>> Wie lange wird die Platine das wohl aushalten?
Was ist denn das jetzt für eine dumme Frage ?
Benza schrieb:> Mani W. schrieb:>> Benza schrieb:>>> Ich muss erst die fets tauschen, da die jetzt ja durch sind. Aber echt>>> merkwürdig, dass es immer beim Ausschalten passiert...>>>> Wie lange wird die Platine das wohl aushalten?>> Was ist denn das jetzt für eine dumme Frage ?
Der ist so. Der kann nicht anders. Wahrscheinlich war er scho als Kind
anders als die anderen Kinder.
Dornröschen schrieb:> Benza schrieb:>> Mani W. schrieb:>>> Benza schrieb:>>>> Ich muss erst die fets tauschen, da die jetzt ja durch sind. Aber echt>>>> merkwürdig, dass es immer beim Ausschalten passiert...>>>>>> Wie lange wird die Platine das wohl aushalten?>>>> Was ist denn das jetzt für eine dumme Frage ?>> Der ist so. Der kann nicht anders. Wahrscheinlich war er scho als Kind> anders als die anderen Kinder.
Der Mani kennt sich nur mit Billigst-Pertinax-Platinen aus, wie sie auf
hinter dem Link weiter oben zu sehen sind. Die sind zum knappen
Überleben des ersten Einlötens gebaut.
Benza schrieb:> Und wie kann ich so etwas überprüfen?
Du betreibst den Booster erstmal über eine Strombegrenzung, was mit
einem Labornetzgerät oder auch einer in Reihe in den 12V Kreis
geschalteten H4-H7 oder Bilux Lampe geht.
Die Frage ist, ob der Kurzschluss schon passiert, wenn du Remote
wegnimmst, oder erst, wenn die Hauptversorgung abgetrennt wird - das
solltest du uns mal beantworten.
Da die meistverwendete Schaltung des Netzteiles der mittelpunktgespeiste
Wandler ist, der abwechselnd von 2 Gruppen MOSFets getaktet ist, sind
die Pegel an den MOSFet Gates im Moment des Abschaltens interessant.
Zwischen Controller IC (meist ein TL494 Abkömmling oder ein 3524)
befinden sich im Allgemeinen noch Treibertransistoren, die durch
kurzschliessende MOSFet auch kaputtgemacht werden können. Die solltest
du mal messen.
Du kannst auch mal als Auszug den Schaltplan des Wandlers posten, das
hilft beim identifizieren von Bauteilen.
Der Optik nach würde ich den Anschlüssen dieses Gerätes maximal 20A
zutrauen. Macht also 240 Watt, nicht 750 Watt!
Gibt es eigentlich noch Verstärker mit ehrlicher Watt-Zahl, wie in den
80er Jahren?
Stefanus F. schrieb:> Gibt es eigentlich noch Verstärker mit ehrlicher Watt-Zahl, wie in den> 80er Jahren?
Die Jungs oben im Link haben den Verstärker getestet. Da steht, was er
wirklich macht:
Beitrag "Re: CarPower Wanted 2/300 raucht beim Ausschalten ab"
Und das ist gar nicht so weit entfernt von der Herstellerangabe wie bei
vielen anderen.
Matthias S. schrieb:> Die Frage ist, ob der Kurzschluss schon passiert, wenn du Remote> wegnimmst, oder erst, wenn die Hauptversorgung abgetrennt wird - das> solltest du uns mal beantworten.
Es passiert, wenn ich remote wegnehme.
Die Hauptstromversorgung ist noch dran. Ich nehme remote weg und Zack -
raucht die Kiste ab
Die Treiber Transistoren sind in Ordnung.
Die Gate Widerstände auch....
1.Es ist keine Kunst mit Paint ein Bild um 270 Grad zu drehen um
körperlichen Leiden vorzubeugen.
2.Wenn die Ansteuerung nicht stimmt, könnten der obere UND der untere
MOSFET zur GLEICHEN Zeit leitend werden. Also Strombergenzung beim Test!
3. Testweise ein paar LEDs mit Vorwiderstand einlöten könnte zur
Erleuchtung führen, wie der Abschaltvorgang sich ereignet?
Strombegrenzung nicht vergessen!
Arbeite dich mal von dem Transistor, der den Mittelpunkt des
Stromspiegels beim Abschalten kurzschließt, vor. Vielleicht ist der tot,
so das beim Abschalten der Stromspiegel nicht leergeräumt wird und dann
die FETs über die Klinge springen.
Benza schrieb:> Was ist denn das jetzt für eine dumme Frage?
So dumm war die Frage gar nicht. Nur war sie nicht speziell
an Dich gerichtet, und von Dir auch gar nicht beantwortbar.
Ehrlich gesagt war die Bedeutung auch eine völlig andere als
die Temperaturbeständigkeit der Platine erfahren zu wollen.
Aber tröste Dich - das hatten auch andere nicht verstanden:
Dornröschen schrieb:> Der ist so. Der kann nicht anders. Wahrscheinlich war> er schon als Kind anders als die anderen Kinder.
Faszinierend. Auch ich war schon als Kind anders als Du.
Carl D. schrieb:> Der Mani kennt sich nur mit Billigst -Pertinax-Platinen aus,> wie sie auf hinter dem Link weiter oben zu sehen sind.
Einer der wertvollsten Beiträge des bisherigen Forums-Jahres.
Für die beiden letzt(er)en Beiträge/User schäme ich mich zutiefst.
So einen (unkreativen) Kinderkram dürften nur wenige witzig finden.
Solche völlig Thread- und Fach-fremden Bezeugungen irgendwelcher
persönlicher Meinungen/Abneigungen haben hier nichts verloren.
Hochachtungsvoll,
Dr. Gottlieb Taft
Dieter schrieb:> So. Nun Trollt der Mani W. (e-doc) auch noch als Dr. Gottlieb Taft.> Wie Krank muß der denn sein ?
Wie krank Dr. Gottlieb Taft ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber
dumm geschrieben hat er wohl nicht...
Aber Dir hat wahrscheinlich wer ins Gehirn gekackt...
Wird aber eh gelöscht...
Lese gerade vom Namens-Double, dass dieser trollt.
War die Endstufe beim Abrauchen jeweils mit Lautsprechern belastet?
Als Stereobetrieb oder als Brücke um noch mehr Leistung für einen Kanal
herauszuholen?
Wie wäre es mit der Variante mit einem simplen Spannungsmessgerät die
Schaltung im Betrieb systematisch durchzumessen?
(Aber nicht alles nachahmen. Mir ist bei sowas mal die Messspitze
entglitten und nach Murphy so entlanggeschlittert, dass es alle
Transistoren erwischte.)
Dieter schrieb:> War die Endstufe beim Abrauchen jeweils mit Lautsprechern belastet?> Als Stereobetrieb oder als Brücke um noch mehr Leistung für einen Kanal> herauszuholen?
Ja, war in Brücken Konfiguration!
Habe es aber zuvor mit einer äquivalenten Endstufe getestet, die ich
nicht in Brücke hatte. ( Ich könnte sie mehrere Male ein und
ausschalten), dann gleicher Fehler.
Ich tippe aber stark aufs Netzteil
Benza schrieb:> Dieter schrieb:> Ja, war in Brücken Konfiguration!
Für weitere Tests, damit die FETs nicht immer alle ausfallen, verwende
bitte die Konfiguration im Stereobetrieb. D.h. 2x 1xx W und nicht 1x 3xx
W.
Was stehen Dir als Messgerät zur Verfügung, außer ein bis zwei
Multimeter zum Spannungen messen?
Gut wäre es, wenn Du noch zwei analoge Zeigermessgeräte hättest. Für
Messungen mit dem Netzteil, anstelle von Ausschalten würde schnell mal
die Eingangsspannung um einige Volt gesenkt, wären solche Geräte
praktisch um Verzögerungsfehlern auf die Spur zu kommen.
Was mir auffällt, ist die merkwürdige Beschaltung von Pin 4, "Dead Time
Control". Das soll wohl einen Sanftanlauf bewirken.
Ich hab jetzt nicht analysiert, was passiert, wenn einer der beiden
kleinen Elkos kaputt ist.
Aber es wäre bestimmt kein Fehler, ALLE kleinen Elkos auf der Platine zu
überprüfen.
der schreckliche Sven schrieb:> Was mir auffällt, ist die merkwürdige Beschaltung von Pin 4, "Dead Time> Control". Das soll wohl einen Sanftanlauf bewirken.
Ja, der 10µF, der von Pin 14 nach Pin 4 geht soll genau das tun,
allerdings ist der 2,2µF von Pin4 nach Masse eine 'Erweiterung', die von
z.B. TI im Datenblatt (siehe Fig. 16 - Softstart im TL494-D Datenblatt)
so nicht vorgeschlagen wird. Ein Widerstand parallel zu dem 10µF würde
die DT dauerhaft ein wenig erhöhen, so das man auf die Idee kommen
könnte, da mal ein paar hundert kOhm (470k-2,2 MOhm) parallel zu
schalten, um die DeadTime nicht ganz auf den niedrigsten Wert rutschen
zu lassen. Den 2,2µF würde ich persönlich entfernen.
Im Schaltplan meiner Magnat 480 wird Pin 4 über 10k mit VRef (Pin 14)
verbunden und mit einem 390 Ohm Widerstand an Masse. Der Nachfolger legt
dann Pin 4 nur über 10k auf Masse ohne Verbindung zu VRef.
Benza schrieb:> Die Unterspannungsabschaltung ist doch sicher über eine über Diode> realisiert?
Die hat der TL494 bereits eingebaut mittels Komparator und 4,9V
Referenz.
So, hab mich mal ein bißchen mit dem (schrottigen) Schaltplan
beschäftigt. (Offensichtliche Fehler habe ich korrigiert. Die Funktion
des "Mute"-Transistors ist mir nicht ganz klar, drum habe ich da die
Punkte weggelassen).
Eine Strombegrenzung existiert nicht. Eine
Übertemperatur-Schutzschaltung ist da, aber ohne Hysterese. Der
Überspannungsschutz am Ausgang reduziert die Gate-Spannung an den
Mosfets. Beide "Schutzschaltungen" haben eine zweifelhafte Funktion.
Die Ursache für das zerstörerische Verhalten beim Abschalten geht aus
dem Schaltplan nicht hervor. Meine Prognose: Das IC "UCC" ist defekt.
Der Schaltung nach handelt es sich um den TL494. Ein Ersatz wäre also
problemlos möglich.
Ist das eigentlich sicher, dass die mosfets durch einen Kurzschluss
durch den Transformator sterben?
Oder bekommen sie vllt eine zu große Gate Spannung?
der schreckliche Sven schrieb:> Eine Strombegrenzung existiert nicht. Eine> Übertemperatur-Schutzschaltung ist da, aber ohne Hysterese. Der> Überspannungsschutz am Ausgang reduziert die Gate-Spannung an den> Mosfets. Beide "Schutzschaltungen" haben eine zweifelhafte Funktion.
Das bestätigt meine Meinung, dass die meisten dieser car-booster reiner
Schrott sind. Wobei einer immer brav die Fehler des anderen kopiert.
Mark S. schrieb:> Das bestätigt meine Meinung, dass die meisten dieser car-booster reiner> Schrott sind. Wobei einer immer brav die Fehler des anderen kopiert.
Unsinn. Meine Magnat 480 arbeitet seit mehr als 10 Jahren in meiner
Bassanlage (getrieben von einem ATX Netzteil) und hat immer bestens
funktioniert. Auch eine hier noch rumliegende 'Terminator II' läuft und
läuft, nachdem ich einen Endstufentransistor gewechselt hatte.
Die Schaltung mit dem TL494 ist normalerweise zuverlässig, wenn alle
Bauteile in Ordnung sind.
Wir haben hier eben mal ein schwarzes Schaf, wie man aus dem o.a. Link
auch entnehmen kann.
Zum Vergleich poste ich mal die Schaltung der Magnat, evtl. kann der TE
ja das mit der Monacor Schaltung vergleichen.
Benza schrieb:> Dagegen hat die CarPower ja 2*5 fets...
Die Magnat ist günstig geroutet und sehr robust gebaut:
https://www.amp-performance.de/486-Magnat-Classic-480.html
Generell hat sie aber etwas weniger Leistung als die CarPower.
Sie hat ab und zu beim Power-Up das ATX Netzteil in den Kurzchlussschutz
getrieben, was ich mit ein paar dicken Elkos zwischen Netzteil und
Endstufe gelöst habe.
Was mir auch aufgefallen ist:
Die Endstufe zieht im Ausschaltmoment kurzzeitig ziemlich viel Strom.
Das erscheint mir auch merkwürdig.
P.s. ich bin benza
O. M. schrieb:> Die Endstufe zieht im Ausschaltmoment kurzzeitig ziemlich viel Strom.
Und da der Wandler keine Strombegrenzung hat, gehen die Transistoren
hops.
O. M. schrieb:> Die Endstufe zieht im Ausschaltmoment kurzzeitig ziemlich viel Strom.
Das wiederum spricht für die These, die ich mal ganz oben angesprochen
hatte. Einer der dicken Siebelkos nach dem Wandler hat soviel Kapazität
verloren, das die Spannungen nicht gleichmässig, sondern sehr
asymmetrisch abbauen.
Wenn du das mittlerweile so geschaltet hast, das die Endstufe nicht
jedesmal kaputt geht, kannst du mal die Spannungen an den Elkos nach dem
Abschalten mssen und vergleichen.
Danke für die Antworten!
Dann werde ich die Siebelkos einfach mal auslöten und auf ESR und
Kapazität messen.
Ich habe noch eine zweite Wanted 2/300 mit genau den gleichen Symptomen.
Weil die Ansteuerung der MOSFETS versagt. Stelle Dir vor, die Ventile
eines Otto Motors laufen nicht mehr synchron zum Kolben. Ungefähr das
passiert da in deiner Endstufe. Die beiden Transistoren arbeiten
gegeneinander und verursachen dadurch den Kurzschluss.
Benza schrieb:> Ok. Ich verstehe das aber leider nicht so ganz, wieso es die Mosfets> zerstört, nur weil die Elkos die Spannung nicht symmetrisch verlieren...
Dann solltest du vielleicht in Betracht ziehen jemand anders
ranzulassen. Denn ganz offensichtlich fehlt dir das grundlegende
Verständnis.
Wenn die Audioendstufe beim Abschalten völlig aus der Symmetrie gerät,
dann könnte sie in einen Modus kommen, bei dem nochmal richtig Strom
gezogen wird, vllt. kennen manche hier auch lustige Ausschalteffekte von
HiFi- oder anderen Verstärkern, denen man die Stromversorgung entzieht
und die keine Schutzrelais haben.
Schutzrelais hat die hier ja auch nicht. Hören sollte man können, das
die Endstufe laut ploppt oder sonstige merkwürdige Geräusche beim
Ausschalten von sich gibt.
Wenn sie das nicht tut, wird der Fehler um den TL494 zu suchen sein und
nicht bei den Elkos.
andi schrieb:> Benza schrieb:>> Ok. Ich verstehe das aber leider nicht so ganz, wieso es die Mosfets>> zerstört, nur weil die Elkos die Spannung nicht symmetrisch verlieren...>> Dann solltest du vielleicht in Betracht ziehen jemand anders> ranzulassen. Denn ganz offensichtlich fehlt dir das grundlegende> Verständnis.
Nur weil ich nicht weiß, dass der Fehler evtl bei den Elkos liegt, heißt
das nicht, dass ich keine Ahnung von der Materie habe...
andi schrieb:> Dann solltest du vielleicht in Betracht ziehen jemand anders> ranzulassen. Denn ganz offensichtlich fehlt dir das grundlegende> Verständnis.
Du hättest auch einfach einen Lösungsvorschlag liefern können. Dann sag
mir doch, wo der Fehler liegt, wenn du so schlau bist?!
Benza schrieb:> Dann sag mir doch, wo der Fehler liegt, wenn du so schlau bist?!
Eim Sprichwort sagt:"Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen
nicht".
Man könnte auch mal den Oszi dranhalten umd unerwünschte Schwingungen
während des Ausschaltens zu erkennen? Ein anderes Sprichwort sagt:" Wie
man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus".
Benza schrieb:> andi schrieb:>> Dann solltest du vielleicht in Betracht ziehen jemand anders>> ranzulassen. Denn ganz offensichtlich fehlt dir das grundlegende>> Verständnis.>> Du hättest auch einfach einen Lösungsvorschlag liefern können. Dann sag> mir doch, wo der Fehler liegt, wenn du so schlau bist?!
Ok, alles klar, dann fangen wir doch ganz von vorne an. Verrate uns doch
mal, welche Kenntnisse du besitzt. Anscheinend bist du in der Lage
einpaar Bauteile aus- und wieder einzulöten, hast du ja erfolgreich
demonstriert. Wie gut sind deine Kenntnisse in Audioverstärker-Technik?
Und wenn du einen Tipp von einem "Schlauen" willst, HÖR AUF AN DEN
SYMPTOMEN HERUMZUDOKTERN. Das bringt dir nur die Erkenntnis, dass was
nicht geht, fange ganz vorne an: Versorgungsspannung checken und dann
fängst du am Signaleingang an und arbeitest dich Stück für Stück bis zum
Ausgang durch. Hilfreich ist in solchen Fällen, wenn man sich die
Schaltung in groben Zügen abmalt.
Es wurden einige Hinweise für die systematische Fehlersuche genannt. Von
Seiten des TO gab es bisher keine Rückmeldungen von Meßergebnissen. Zum
Beispiel wären die Spannungen (und Differenzen) von Pin 8 bis 11 während
der Abschaltung anzusehen sinnvoll.
Irgendwann fallen die Lötpunkte auf der Platine ab. Dann ist das ganze
Ding nur noch Schrott wert.
Wo und wie hast Du den Strom begrenzt, wenn die FETs wieder hin sind?
Ich würde mal ohne FETs ausschalten und auf der Platine die Spannungen
der Gate-Anschlüssen messen.
Dieter schrieb:> Wo und wie hast Du den Strom begrenzt, wenn die FETs wieder hin sind?
Ich habe den Strom mit einem Labornetzteil begrenzt. Die Fets können
aber trotzdem kurzzeitig noch einen hohen Strom ziehen, da am Eingang
der Endstufe noch Elkos sind...
Außer Strombegrenzung, wählt man auch die Spannung, bei der die
Schaltung gerade noch arbeitet. Das kann 12, 10 oder auch 9V sein.
Vielleicht kann man noch einen Widerstand beim großen Kondensator
einschleifen zur Strombegrenzung zu den FETs.
