Wenn man sich mit der Bauteilsuche beschäftigt, dann kostet schon allein
die Suche, nach dem passenden Bauteil die meiste Arbeitszeit und nicht
selten liegt es daran, dass die ganzen Datasheets nicht standardisiert
sind und deswegen auch kaum vom Computer geparsed werden können.
So sind selbst bei Datasheets aus dem gleichen Hause die
Parameterangaben in den Tabellen nicht in der gleichen Reihenfolge.
Gerade eben habe ich bspw. die Datasheets des STP50N06 MOSFET mit dem
STB55NF06 verglichen, beide sind von ST.
Die Reihenfolge stimmt meist nicht, weil im einen Datasheet Einträge
fehlen und die anderen, dann eine Zeile tiefer rutschen.
Für den Computer wäre das noch nicht schlimm, der kann ja nach dem
Parameternamen parsen, aber dazu komme ich gleich noch, aber als Mensch
muss man da schon wieder umständlich in verschiedenen Zeilen schauen.
Aber es kommt noch schlimmer, manchmal sind auch die Bezeichner
unterschiedlich. So heißt der Parametername für z.B. td(on) im Datasheet
STP55NF06.pdf "Turn-on delay time" während es im Datasheet des STP50N06
"Turn-on Time" heißt.
Das ist dann für den Parser schon Mehraufwand, wenn auch möglich.
Herstellerübergreifend wird's noch schlimmer, da heißt das gleiche dann
ganz ganz anders oder der Bezugspunkt für die Angaben ist ein ganz
anderer, so das die Werte eigentlich nicht vergleichbar sind. Der eine
misst bspw. bei 10 V, der andere bei 5 V, also hat jeder andere Angaben,
beim einen sind es die für 10 V, beim anderen die für 5 V.
Da wird's dann richtig übel.
Mich wundert es ernsthaft, wie die Elektronikbranche so arbeiten kann
und wieso sie noch nicht auf die Idee gekommen ist die Datasheets und
die Parameternamen zu standardisieren und das Datasheetformat vom
Computer leicht verarbeitbar zu machen. Z.B. mit eingebettetem XML in
der PDF Datei.
Man hat das Gefühl, das wäre Absicht, damit die Datasheets nicht
vergleichbar sind und die Nutzer dann aus Zeitmangel die schlechteren
Bauteile auswählen und kaufen und die Hersteller diese somit loswerden,
obwohl ein Konkurrenz vielleicht ein viel besseres Produkt hat.
Wären die Dokumente standardisiert, wäre es ein leichtes, alle Parameter
aller Bauteile in einer Datenbank schön strukturiert und geordnet
unterzubringen und dann müsste man nur noch als Nutzer nach den
entsprechenden Werten, die man braucht filtern. Gerne auch mit
Bereichsfiltern.
Man würde sich viele Stunden Arbeitszeit ersparen.
Da wo die Werte dann vergleichbar sind, könnte man sie auch vergleichen.
Und wenn es dann doch mal einen Spezialfall gibt, den der Standard nicht
abdeckt, könnte man das in einem Extensionfeld unterbringen.
So wie wir das bspw. in der IT bei API Standards machen. Für OpenGL gibt
es z.B. einheitliche Funktionen und herstellerspezische Funktionen
gibt's dann als Extensions, die dann später vielleicht mal in den
Standard aufgenommen werden.
Es wurde in der EU oder früher in der deutschen DIN ja schon viel
genormt, aber das wäre doch mal etwas, wo die EU sich nützlich machen
könnte und den Herstellern bei den Datasheets eine Standardisierung
vorschreiben könnte.
Denn von werden sich die Hersteller wohl nicht bewegen, so wie es die
letzten 20 Jahre gezeigt haben.
Warum sind die Prospekte von Autos nicht standardisiert?
Warum sind die technischen Abgaben zu Staubsaugern, Waschmaschinen etc.
nicht standardisiert.
Auf Leuchtmitteln war bie vor ein paar Jahren nicht mal eine Angabe zur
Helligkeit.
Bei Nahrungsmittel auch nichts zu Inhaltsstoffen wie Zucker oder
Geschmacksverstärker.
Erst wenn der Gesetzgeber das ausdrücklich verlangt dann wird es
angegeben, und beileibe nicht standardisiert, denn auch der zweitbeste
und alle schlechteren wollen ihre Ware noch an den Mann bringen.
Arno schrieb:> Weil keiner Geld dafür bezahlt.>> MfG, Arno
Vielleicht steigt aber der Absatz, weil so die Entwicklung schneller
vorangehen kann?
Dann gibt's bspw. von den Firmen, die die Elektronikkomponenten kaufen,
anstatt alle 2 Jahre eine neue digitale Kaffeemaschine jedes Jahr ein
neues Modell.
Und neue Bauteile kommen früher in die Produktion, das spart
Energiekosten und motiviert die Hersteller, weil Neuentwicklungen
schneller an den Mann gebracht werden und nicht erst eine lange
Anlaufzeit benötigen.
Udo S. schrieb:> Erst wenn der Gesetzgeber das ausdrücklich verlangt dann wird es> angegeben, und beileibe nicht standardisiert, denn auch der zweitbeste> und alle schlechteren wollen ihre Ware noch an den Mann bringen.
Ja, aber das regelt dann auch Angebot und Nachfrage.
Für die besten Bauteile kann man mehr verlangen. Die anderen senken ihre
Preise, dann kriegen diese sie auch los.
Standardisierung und Harmonisierung sind äußerst aufwändige Prozesse.
Der Aufwand und der Nutzen stehen vermutlich in keinem Verhältnis
zueinander. Alleine der bürokratische Berg, welcher so eine detaillierte
Abstimmung erfordern würde, sprengt jede Vorstellungskraft. In der
Theorie klingt das einfach, aber in der Praxis ist das eine gigantische
Mammutaufgabe.
Es scheitert ja schon bei Trivialitäten wie genormten Schrauben,
Steckern oder anderem Zeug. Wie soll das dann erst bei Datenblättern mit
ihrer schier unermesslichen Differenziertheit aussehen? Und wie soll man
Menschen dazu bringen sich an ein (vermutlich 10000 seitiges
Standardwerk) zu halten?
Es klappt ja auch so ganz gut :)
Nano schrieb:> Vielleicht steigt aber der Absatz, weil so die Entwicklung schneller> vorangehen kann?
Das kann nur kurzfristiger Effekt sein. Denn schnellere Entwicklung
steigert nicht automatisch auch den Bedarf.
Datenblaetter zu Lesen und zu Evaluieren ist zwar ein wichtiger Schritt
in der Entwicklung, aber der eher Einfachere. Da muss man eben durch.
Dabei geht es nicht nur um die Specs, sondern auch um Lieferbarkeit,
Preis, Lagerhaltung.
Arno schrieb:> Weil keiner Geld dafür bezahlt.> MfG, Arno
Doch meine Firma und das nicht zu wenig.
www.siliconexpert.com bietet dir eine einigermaßen gute Datenbank und
zudem auch eine Vorhersage wann es abgekündigt wird.
Und auch alternative Bauteile mit gleichem Pinout etc.
Hans Datenblatt schrieb:> Dich kann man mit dem schon erwähnten siliconexpert ersetzen ;-)
Nicht ganz, die Freigabe Tests kann Siliconexpert nicht ersetzen :-)
Standard-Mann schrieb:> Standardisierung und Harmonisierung sind äußerst aufwändige Prozesse.> Der Aufwand und der Nutzen stehen vermutlich in keinem Verhältnis> zueinander.
Oh, denke mal an die hundertausende von Firmen, die irgendwelche
Elektronikprodukte herstellen. Für die wäre es eine sehr große
Erleichterung.
Für die Hersteller natürlich weniger, aber langfristig würde es sich
auszahlen. Aufwendig ist es ja meist nur am Anfang.
> Es scheitert ja schon bei Trivialitäten wie genormten Schrauben,> Steckern oder anderem Zeug.
Also die DIN Schrauben und Muttern sind alle standardisiert und da hat
sich das durchgesetzt.
Natürlich gibt es für jeden Anwendungsfall noch unterschiedliche
Schraubenköpfe (Torx, Schlitz, Sechskannt usw.), aber auch hier gibt es
für die Steigung der Schrauben die DIN.
Schrauben sind also sehr gut standardisiert.
> Wie soll das dann erst bei Datenblättern mit> ihrer schier unermesslichen Differenziertheit aussehen?
In dem man beim kleinsten gemeinsamen Nenner anfängt.
Und das nach und nach erweitert oder Gruppentypenspezifisch (z.b. MOSFET
vs. Sensor) dann in ihrer Gruppenkategorie weiter vereinheitlicht.
> Und wie soll man> Menschen dazu bringen sich an ein (vermutlich 10000 seitiges> Standardwerk) zu halten?
Eine Datasheet von gewähnlichen Bauteilen hat in der Regel keine 10000
verschiedene Werte. Das ist ne Handvoll, die muss man vom Namen her und
ihrer ID vereinheitlich und bezüglich der relativen Messangabe auf einen
gemeinsamen Nenner bringen.
> Es klappt ja auch so ganz gut :)
Ja, es kostet Unmenge viel Zeit.
Die meisten werden wohl das nehmen, was sie schon kennen.
Das Standardbauteil für alles, wo bspw. irgendein primitives
Grundbauteil rein soll, z.b. irgendein bekannter Power MOSFET, aber das
ist halt nicht immer optimal.
hans schrieb:> Ich bin froh das es keine Standardisierung gibt.> Dies ist mein tägliches Brot als Component Engineer :-)
Dein Job kann sicher noch durch eine KI ersetzt werden. :mad: ;)
Hans Datenblatt schrieb:> Arno schrieb:>> Weil keiner Geld dafür bezahlt.>> MfG, Arno>> Doch meine Firma und das nicht zu wenig.> www.siliconexpert.com bietet dir eine einigermaßen gute Datenbank und> zudem auch eine Vorhersage wann es abgekündigt wird.> Und auch alternative Bauteile mit gleichem Pinout etc.
Das ist ein kluger Serviceanbieter.
Standardisieren?
Ich wäre manchmal schon froh, wenn man einfachst aus dem PDF eine Zeile
heraus kopieren könnte, um sie z.B. hier zu zitieren.
Kürzlich hatte ich nur den Typ eines MOSFETs aus der Überschrift
kopiert, angekommen sind nur Hieroglyphen. 🙄
Arno schrieb:> Weil keiner Geld dafür bezahlt.
Nein, eher weil man in den "Werbebroschüren" sonst merken würde wenn ein
wichtiger Parameter fehlt. (Der dann ganz sicher schlechter ist wie beim
Wettbewerb).
Gruß Anja
HildeK schrieb:> Standardisieren?> Ich wäre manchmal schon froh, wenn man einfachst aus dem PDF eine Zeile> heraus kopieren könnte, um sie z.B. hier zu zitieren.> Kürzlich hatte ich nur den Typ eines MOSFETs aus der Überschrift> kopiert, angekommen sind nur Hieroglyphen. 🙄
Das gilt meist nur für die PDFs alter Bauteile.
Die wurden aus alten gedruckten Datasheets meist lediglich im
Pixelformat eingescannt, deswegen funktioniert da kein Copy & Paste.
Neuere werden am Computer erstellt und gleich nach PDF exportiert.
Die Information was Text ist bleibt bei der richtigen Einstellung des
PDF Exporters dann auch erhalten und als Text kann man das auch Copy &
Pasten.
Nano schrieb:> Das Standardbauteil für alles, wo bspw. irgendein primitives> Grundbauteil rein soll, z.b. irgendein bekannter Power MOSFET, aber das> ist halt nicht immer optimal.
Das interessiert doch niemanden.
Wenn das Ding irgendwie tut, was es soll, ist doch per Definition die
Entwicklung fertig. Dann kommen die BWLer, die nochmal alles ueber den
Haufen werfen um 4,8 Cent zu sparen.
In der DB muessten also auch die Preise drinstehen... denk selber weiter
drueber nach.
wendelsberg
Anja schrieb:> Arno schrieb:>> Weil keiner Geld dafür bezahlt.>> Nein, eher weil man in den "Werbebroschüren" sonst merken würde wenn ein> wichtiger Parameter fehlt. (Der dann ganz sicher schlechter ist wie beim> Wettbewerb).>> Gruß Anja
Wie ist das denn bei gängigen Standardbauteilen, die es von
verschiedenen Herstellern gibt. Gibt's da dann kleinste Unterschiede bei
den Eigenschaften zwischen den Herstellern?
Nehmen wir mal nen LM339.
Für den gibt's mehrere Hersteller, wie die Auswahl an Datasheets zeigt:
https://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=Lm339%20Datasheet
Nano schrieb:> Wie ist das denn bei gängigen Standardbauteilen, die es von> verschiedenen Herstellern gibt. Gibt's da dann kleinste Unterschiede bei> den Eigenschaften zwischen den Herstellern?
Ja. Die Unterschiede sind manchmal sogar überraschend groß - ist mir bei
Spannungsreglern der 78xx Reihe aufgefallen.
Nano schrieb:> So heißt der Parametername für z.B. td(on) im Datasheet> STP55NF06.pdf "Turn-on delay time" während es im Datasheet des STP50N06> "Turn-on Time" heißt.
Vielleicht sind die Parameter auch mit verschiedenen Messschaltungen
ermittelt worden und somit gar nicht 'vergleichbar'?
Man bräuchte erstmal genormte Messbedingungen bzw. Messschaltungen für
jeden Parameter.
hallo
Anja schrieb:> Nein, eher weil man in den "Werbebroschüren" sonst merken würde wenn ein> wichtiger Parameter fehlt. (Der dann ganz sicher schlechter ist wie beim> Wettbewerb).
Wenn schon mir als reinen Hobbyisten bekannt ist was von der ersten
Seite von Datenblättern zu halten ist dann ist das den Profis ganz
sicher bekannt.
Elektrotechnische Bauelemente sind nun mal kein typisches
Konsumentenprodukt - ganz im Gegensatz wie es z.B. ein schon am Anfang
des thread erwähnte Auto (Prospekt)eins ist- somit ist eigentlich
marktschreierische bzw. sehr schön gerechnete Werbung gar nicht
notwendig. Oder doch?
Sind die Entscheider und "Auswähler" in den Bereich nicht generell reine
Profis, selbst in den kleinen Klitschen? Die Kundschaft wird wohl auch
"nur" bestimmte Eigenschaften des Fertigen Produkt fordern und nicht
mit:
"Wow nehm unbedingt den "Superg e ilen 120A @ 250µOhm Rds 3,3V MOSFET
IRLZU-GE Il69 - der ist ganz heißer Scheiß und mein nachbra wird vor
Neid rot werden"
Als Detailierung der Frage des TO:
Wer "macht" eigentlich so ein Datenblatt - eine einzelne Person -mit
ihren Vorzügen was sie als Abkürzungen nimmt und welche Daten sie
besonders wichtig findet- oder typische Weise eine feste Gruppe - oder
wird diese Arbeit sogar an externen Experten (Dienstleister)in
irgendeinen billigen Land inklusive eines notwendigen Datensatzes
abgegeben und man nimmt einfach was die dann liefern?
Hobbyist
Nano schrieb:> In dem man beim kleinsten gemeinsamen Nenner anfängt.> Und das nach und nach erweitert oder Gruppentypenspezifisch (z.b. MOSFET> vs. Sensor) dann in ihrer Gruppenkategorie weiter vereinheitlicht.
Das hieße, wir bekommen nur noch Datenblätter wie die von TI? Wo man für
die Auslegung der restlichen Bauteile einen umfangreichen Formelzoo
bereitstellt, der allerdings in einem Zirkelschluß endet, weil man zum
Bestimmen der Schaltfrequenz Werte wie Induktivität oder Spitzenstrom
benötigt, um diese zu ermitteln aber die Schaltfrequenz nötig ist? (Das
habe ich erst letzte Woche bei einem PFC-Controller gesehen.)
Oder wo die angegebenen Parameter schon gar nicht mehr ausreichen um die
Schaltung selber auszulegen, und man doch bitteschön irgendein dämliches
Onlinetool benutzen soll daß die Auslegung für einen macht? (Das
betrifft z.B. besagten PFC-Controler von TI, aber auch verschiedene
Schaltregler-ICs von ST.)
Und dafür sollen dann z.B. die guten Datenblätter von LT verschwinden,
auf denen man gleich auf der ersten Seite erkennen kann ob dieser IC das
ist, was man sucht?
Vergiß nicht: der kleinste gemeinsame Nenner ist immer das unterste
Niveau - das will ich garantiert nicht standardmäßig.
Nano schrieb:> Eine Datasheet von gewähnlichen Bauteilen hat in der Regel keine 10000> verschiedene Werte. Das ist ne Handvoll, die muss man vom Namen her und> ihrer ID vereinheitlich und bezüglich der relativen Messangabe auf einen> gemeinsamen Nenner bringen.
Es gibt solche und solche. Es gibt sehr ausführliche Datenblätter für
Transistoren, und es gibt welche wo tatsächlich nur das allernötigste
(und nichtmal das) draufsteht.
Und selbst wenn du es hinkriegst, überall eine identische
Parametertabelle einzuführen: Dann sind immer noch die
Umgebungsbedingungen frei wählbar. Du kannst ja mal darüber nachdenken,
warum manche Transistoren angeblich 100W Verlustleistung abführen
können, andere nur 5W - obwohl beide im TO220-Gehäuse daherkommen.
Ansonsten trifft das zu, was Anja schon geschrieben hat: Dann würde
sofort auffallen wie trübe der Himmel bei manchen Herstellern ist wenn
dessen Blau erfolgreich herabgelogen wurde.
Wühlhase schrieb:> Nano schrieb:>> In dem man beim kleinsten gemeinsamen Nenner anfängt.>> Und das nach und nach erweitert oder Gruppentypenspezifisch (z.b. MOSFET>> vs. Sensor) dann in ihrer Gruppenkategorie weiter vereinheitlicht.>> Das hieße, wir bekommen nur noch Datenblätter wie die von TI?>....>> Vergiß nicht: der kleinste gemeinsame Nenner ist immer das unterste> Niveau - das will ich garantiert nicht standardmäßig.
Nein, du hast es nicht verstanden.
Für Herstellerspezifische Daten gibt es dann die Extensions. Siehe oben.
Es geht um das, was standardisiert wird. Das sind die Werte, die
gemeinsam alle bei der Bauteilart haben, es bedeutet aber nicht, dass
der Rest dann fehlt, denn der kommt dann in den Extensionbereich.
Du verlierst also so gar nichts an Informationen.
> Und selbst wenn du es hinkriegst, überall eine identische> Parametertabelle einzuführen: Dann sind immer noch die> Umgebungsbedingungen frei wählbar. Du kannst ja mal darüber nachdenken,> warum manche Transistoren angeblich 100W Verlustleistung abführen> können, andere nur 5W - obwohl beide im TO220-Gehäuse daherkommen.
Deswegen müssen die Messbedingungen natürlich auch standardisiert
werden.
.. ganz schöne Mammut-Aufgabe,
aber wenn jemand dazu schreibt es können mehrere 100 Tonnen Co2 im Jahr
damit eingespart werden, springt auf jeden Fall ein guter
Forschungsauftrag raus :-)
Aber bei manchen Standard-Bauteilen und deren Datenblättern könnte es
etwas weiterhelfen und CO2 am Arbeitsplatz einsparen, aber bei
Spezialbauteilen könnte es extrem schwierig werden, da hilft dann auch
keine KI weiter :-)
Nano schrieb:> Das gilt meist nur für die PDFs alter Bauteile.> Die wurden aus alten gedruckten Datasheets meist lediglich im> Pixelformat eingescannt, deswegen funktioniert da kein Copy & Paste.
Ja, die alten wurden nur gescannt und sind reine Grafik, da geht Text
kopieren eh nicht.
Der, der mir begegnete, war aber deutlich aktueller (2005) und man kann
kopieren, das Eingefügte ist aber Schrott. Ist mir bisher nur einmal
begegnet (IRLML2402 von IR). Sieht dann so aus, auch jede Kopie vom
restlichen Text:
In einen HEX_Editor eingefügt ist das:
0x01 0x03 0x04 0x03 0x05 0x06 0x07 0x05 0x08 0x09 0x0A
und sollte IRLML2402PbF heißen. Es stimmt nicht mal die Zahl der
Zeichen.
Es liegt nicht zwangsweise am PDF-Reader, bei anderen PDFs klappt das
ja.
HildeK schrieb:> In einen HEX_Editor eingefügt ist das:> 0x01 0x03 0x04 0x03 0x05 0x06 0x07 0x05 0x08 0x09 0x0A> und sollte IRLML2402PbF heißen. Es stimmt nicht mal die Zahl der> Zeichen.>> Es liegt nicht zwangsweise am PDF-Reader, bei anderen PDFs klappt das> ja.
Das ist eine Art von Kopierschutz. Du kannst diese pdfs zwar lesen, aber
Suchen und Kopieren schlägt fehl.
Den Entwicklern würde das kaum weiterhelfen, aber es würde den akuten
Notstand mangender Bürokratie etwas abmildern - man könnte den Millionen
Seiten an bestehenden Vorschriften zig- bis hunderttausende Seiten
hinzufügen und hunderte Beamte glücklich machen für den Rest ihres
Berufslebens.
Georg
Nano schrieb:> Arno schrieb:>> Weil keiner Geld dafür bezahlt.>>> Vielleicht steigt aber der Absatz, weil so die Entwicklung schneller> vorangehen kann?
Vielleicht sinkt auch der Absatz, weil die Kunden die nicht genormt
spezifizierten Bauteile von der Konkurrenz kaufen, weil diese billiger
sind?
MfG, Arno
Das mag zwar auf den ersten Blick wünschenswert sein. Aber ich glaube
nicht, dass der Aufwand dafür gerechtfertigt wäre. Es müssten ja nicht
nur die Parameter selbst, sondern dann konsequenterweise auch die
Verfahren wie man diese ermittelt standardisiert werden. Das wäre bei
der Masse an Herstellern und Bauteilen einfach Overkill.
Ich finde die Situation, dank der (Rückwärts-)Suchfunktionen der
Distributoren und der "Parametric Tables" der Hersteller eigentlich ganz
ok.
Datenblätter weisen ja sehr oft eh schon eine erstaunliche Ähnlichkeit
auf.
HildeK schrieb:> Ich wäre manchmal schon froh, wenn man einfachst aus dem PDF eine Zeile> heraus kopieren könnte, um sie z.B. hier zu zitieren.> Kürzlich hatte ich nur den Typ eines MOSFETs aus der Überschrift> kopiert, angekommen sind nur Hieroglyphen.
Das kommt davon dass sich alle an einen "quasi Standard" wie PDF halten.
Egal wie beschissen der ist.
:-))
Udo S. schrieb:> Das kommt davon dass sich alle an einen "quasi Standard" wie PDF halten.> Egal wie beschissen der ist.
Besser als Telefax. Als Teenager musste ich mich oft mit nahezu
unlesbaren Faxen von Kopien von Kopien mit Kaffeflecken zufrieden geben.
Dagegen sind PDF Downloads ein Segen!
Nano schrieb:> Für Herstellerspezifische Daten gibt es dann die Extensions. Siehe oben.
Ich kann dir sofort sagen was passieren wird. Sollten Hersteller sich
wirklich auf so etwas einigen oder dazu gezwungen werden, dann werden
sie die Felder mit den gemeinsamen Daten so weit wie möglich leer
lassen. Die Extensions hingegen werden als Marketingschlachtfeld mit
proprietären Spezifikationen bepflastern.
> Du verlierst also so gar nichts an Informationen.
Du bekommst nachher wie vorher nur die Informationen die der Hersteller
dir zugesteht.
Standards leben davon dass sie angenommen und gelebt werden. Da sehe ich
bei standardisierten Datenblättern keine Chance. Null, nix. Die Welt der
Standards ist eine riesige Müllhalde. Voll von Standards (die sich gerne
mal widersprechenden), die niemanden interessieren.
> Deswegen müssen die Messbedingungen natürlich auch standardisiert> werden.
Ja, ja, und dann wird eine Messpolizei eingeführt die kontrolliert ob
die Messungen standardgerecht ausgeführt wurden.
Wie haben wir das bloß früher gemacht als es noch kein(kaum) internet
gab.
Bücher und Kataloge von den Hersteller bekommen. ich hatte Kistenweise
Datenblätter in den Schränken. Keine Suchfunktion also erst mal die
Richtige Kiste finden(und hoffen das man es nach dem letzten Projekt
wieder richtig zurückgepackt hat). Man kannte auch irgendwann die ganzen
timings, ströme usw. der verschiedenen Familien TTL
(LS,ALS,HC,AC,ACT,HCT usw.) auswendig aber auch deren Nummern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_integrierten_Schaltkreisen_der_74xx-Familiehttps://de.wikipedia.org/wiki/Logikfamilie
(echt nen Kunststück wenn ich heute mal drüber nachdenke). Gehen auch
nicht mehr so leicht aus dem Kopf raus...selbst die Pinbelegung, wenn
man oft Fehlersuche gemacht hat. Man hat auf eine Leiterkarte geguckt
und hat an den (meisten) Bezeichnungen gesehen was es ist und wies
miteinander spielt(Pinbelegung hatte man auch von vielen im Kopf). Sonst
warn halt kleine Tabellenbücher (TTL-Kochbuch) hilfreich.
Heutzutage ist alles so einfach und schnell und übersichtlich mit
Suchfunktion. Finde ich echt toll...
HildeK schrieb:> Der, der mir begegnete, war aber deutlich aktueller (2005) und man kann> kopieren, das Eingefügte ist aber Schrott. Ist mir bisher nur einmal> begegnet (IRLML2402 von IR). Sieht dann so aus, auch jede Kopie vom> restlichen Text:>> In einen HEX_Editor eingefügt ist das:> 0x01 0x03 0x04 0x03 0x05 0x06 0x07 0x05 0x08 0x09 0x0A> und sollte IRLML2402PbF heißen. Es stimmt nicht mal die Zahl der> Zeichen.>> Es liegt nicht zwangsweise am PDF-Reader, bei anderen PDFs klappt das> ja.
Das ist interessant. So etwas habe ich auch noch nie gesehen.
Wenn ich die PDF Datei in Firefox öffne und Text daraus Copy&Pasten
möchte, habe ich das gleiche Verhalten wie du.
Wenn ich die PDF Datei allerdings downloade und mit Okular vom KDE
Projekt unter Linux öffne, dann funktioniert das Copy&Pasten wunderbar.
Ich vermute mal, da wurde eine Schutzfunktion beim erstellen der PDF
aktiviert, die das Copy&Pasten verhindern soll, also dem PDF Reader
signalisiert, dass er das nicht Copy&Pasten darf und vielleicht hält
sich dann Okular nur nicht an diese Bedingung, weswegen es dort
funktioniert.
Aber das ist jetzt nur eine Vermutung und Spekulation von mir.
Auf jeden Fall wurde die PDF mit Programmen von Adobe erstellt, da
könnte das schon sein, das da solche Funktionen angeboten werden.
Eine andere Möglichkeit wären noch Fehler in den PDF Readern die mit
irgendetwas durcheinander kommen und dann beim Copy&Pasten Murks
kopieren.
Aber dass dies mehrere PDF Reader betrifft, ist dann doch eher
unwahrscheinlich.
Arno schrieb:> Nano schrieb:>> Arno schrieb:>>> Weil keiner Geld dafür bezahlt.>>>>> Vielleicht steigt aber der Absatz, weil so die Entwicklung schneller>> vorangehen kann?>> Vielleicht sinkt auch der Absatz, weil die Kunden die nicht genormt> spezifizierten Bauteile von der Konkurrenz kaufen, weil diese billiger> sind?>> MfG, Arno
Eine Datasheet muss sowieso erstellt werden.
Und ein Messaufbau muss sowieso aufgebaut werden.
Glaubst du das wäre wirklich günstiger?
Die Billigkonkurrenz könnte sich beim Erstellen ihrer nicht
standardisierten Datasheets ja nur dann Vorteile verschaffen, in dem sie
Daten weglässt und ein Messaufbau mit schlechtem, also nicht geeichten
Equipment macht, denn Lügenequipment ist natürlich auch günstiger, aber
das rächt sich dann hinterher beim Verkauf, weil sie weniger verkaufen,
weil die Angaben fehlen, die die Entwickler haben wollen oder weil die
Daten mit dem billigen Lügenequipment fehlerhafte Messwerte aufweisen.
Meiner Meinung nach ist es doch so. Bauteile werden meist in
Millionenstückzahlen verkauft, da sollte der Aufwand für ein gutes
standardisiertes Datasheet vernachlässigbar sein.
Das sind wahrscheinlich nicht einmal 0,01 Cent Mehrkosten pro Bauteil.
uwe schrieb:> Wie haben wir das bloß früher gemacht als es noch kein(kaum) internet> gab.
Ich weiß zwar nicht ob es das auch bei Elektronikbauteilen gab. Aber als
ich damals mein Praktikum gemacht habe, war meine ersten Aufgabe 2
Kisten Lose-Blatt-Sammlung nach Vorschrift in 4 Dicke Spezial-Ordner
abzuheften. War zwar Zollrecht aber egal.
Der Lieferant hatte dann einige Blätter dabei gelegt . "Tauschen sie im
Ordner 1 Register 3 die Seite 23-26 gegen Seite 23-27."
Ich war 4 Tage beschäftigt das zu erledigen weil das seit über 1 Jahr
keiner gemacht hat. Die Firma hatte ein ABO.
So hat man das damals gemacht. Die besonders edlen der Technikabteilung
hatten ein riesigen Monitor mit ein Abtaster darunter für die
Mikrofilm-Folien. Das war deren Heiligtum. ;)
Lang lang ist es her. Und 4-5 x teurer im Schnitt als deute die
Datenbanken im Netz die man zahlen muss.
Dymo Fond schrieb:> Nano schrieb:>> Für Herstellerspezifische Daten gibt es dann die Extensions. Siehe oben.>> Ich kann dir sofort sagen was passieren wird. Sollten Hersteller sich> wirklich auf so etwas einigen oder dazu gezwungen werden, dann werden> sie die Felder mit den gemeinsamen Daten so weit wie möglich leer> lassen. Die Extensions hingegen werden als Marketingschlachtfeld mit> proprietären Spezifikationen bepflastern.
Ja das wäre möglich, aber die standardisierten Daten werden zu den
wichtigsten gehören. Deswegen werden sie die nicht weglassen können.
Und das Gleiche von solchen standardisierten Daten unter einer Extension
aussagen wollen, das wird auch niemand machen wollen.
Aber verschlechtern würde sich die Situation zu heute dennoch nicht,
eher verbessern.
Denn die Datasheets von Heute sind praktisch wie zu 100 % im
Extensionbereich.
> Standards leben davon dass sie angenommen und gelebt werden. Da sehe ich> bei standardisierten Datenblättern keine Chance. Null, nix. Die Welt der> Standards ist eine riesige Müllhalde. Voll von Standards (die sich gerne> mal widersprechenden), die niemanden interessieren.
Das ist jetzt eine Behauptung und deine Meinung, aber ich finde
Standards funktionieren durchaus sehr gut.
Wenn ich ne Din Schraube von Hersteller A kaufe, dann passt die in der
Regel auch in die Mutter von Hersteller B.
>> Deswegen müssen die Messbedingungen natürlich auch standardisiert>> werden.>> Ja, ja, und dann wird eine Messpolizei eingeführt die kontrolliert ob> die Messungen standardgerecht ausgeführt wurden.
Man muss das nicht unbedingt. Man kann dem Hersteller ja durchaus
zumuten, dass er ordentlich misst und einen ordentlich Messaufbau mit
zumindest geeichtem Equipment aufbaut. Geeichtes Euqipment und ein genau
definierter Messaufbau würden somit eigentlich reichen.
Tja und die, die dann Schummeln, und bessere Werte eintragen, als die
Hardware hergibt, die enden dann halt so wie Volkswagen.
Und dann ist es ja noch so. Mit einem geeichten genau definierten
Messaufbau kann jeder die Bauteile und die Messangaben nach eigenem
Ermessen untersuchen.
Also auch unabhängige Institute, Universitäten, Firmen und dann wird
sich das schon in der auf Elektronik spezialisierten Presse rumsprechen,
wenn da ein Hersteller bescheißt.
Nano schrieb:> Eine Datasheet muss sowieso erstellt werden.> Und ein Messaufbau muss sowieso aufgebaut werden.
Wenn man die Masken für die Chips kopiert kann man auch das Datenblatt
des Mitbewerbers kopieren. Das Equipment kann man sich dann auch sparen.
Nano schrieb:> Ja das wäre möglich, aber die standardisierten Daten werden zu den> wichtigsten gehören.
träum weiter:
z.B. man macht eine Bauteilqualifizierung für ein IC in einem hermetisch
dichten Metallgehäuse. Später kommen dann billige DIP und SO Gehäuse
dazu. Die Daten (Alterungsdrift, Feuchtigkeitsdrift, Hysterese) werden
in der Regel nicht ergänzt.
Weil jetzt keiner mehr das teure TO-99 Gehäuse kauft wird dieses
obsolet.
Die ursprünglichen Daten stehen aber immer noch im Datenblatt.
Gruß Anja
Was man vielleicht noch ergänzen kann:
Ein Datenblatt besteht ja nicht nur aus numerischen Tabellen
irgendwelcher Nennwerte, sondern ist zugleich auch eine
Bedienungsanleitung mit Text, den man verstehen muss. Im Grunde ist
jedes Datenblatt ein Unikat. Man kann doch nicht automatisiert ein
Bauteil verstehen, sondern da steckt auch viel Information drinn, die
nur ein denkendes Wesen verarbeiten kann.
Ich sehe da wenig Spielraum für Automatisierung.
Nano schrieb:> Wenn man sich mit der Bauteilsuche beschäftigt, dann kostet schon> allein> die Suche, nach dem passenden Bauteil die meiste Arbeitszeit und nicht
Das sehe ich nicht so, das ist dann mehr mangelnde Erfahrung. Macht aber
nichts, denn die kann man ja im Laufe der Zeit bekommen.
> selten liegt es daran, dass die ganzen Datasheets nicht standardisiert> sind und deswegen auch kaum vom Computer geparsed werden können.
Hm, komische Ansicht. Wie sind dann die phantastischen Produkte der
letzen 50 Jahre entstanden? Wie konnten all die Entwickler ohne geparsde
Daten existieren? Ein Rätsel!
>> So sind selbst bei Datasheets aus dem gleichen Hause die> Parameterangaben in den Tabellen nicht in der gleichen Reihenfolge.
Ja, kennt man. Fast alle Elektroniker sind ja auch prinzipbedingt
mindestens ein ganz klein bisschen autistisch, aber selbst damit hat die
nicht vorhandene Reihenfolge mich ehrlich gesagt noch nie gestört. Viel
mehr stören mich nicht vorhandene Angaben, aber daran kann eine
Zwangsstandardisierung auch nichts ändern. Oder legt ein Komitee fest,
was drinstehen muss?
>> Gerade eben habe ich bspw. die Datasheets des STP50N06 MOSFET mit dem> STB55NF06 verglichen, beide sind von ST.> Die Reihenfolge stimmt meist nicht, weil im einen Datasheet Einträge> fehlen und die anderen, dann eine Zeile tiefer rutschen.> Für den Computer wäre das noch nicht schlimm, der kann ja nach dem> Parameternamen parsen, aber dazu komme ich gleich noch, aber als Mensch> muss man da schon wieder umständlich in verschiedenen Zeilen schauen.
Also für meinen Teil kann ich mir diverse Präsentationen anschauen (muss
nicht Elektronik sein, kann auch ein Urlaubsprospekt sein) und mir
anschließend ein Urteil bilden, ggf. nochmal genauer reinschauen und
dann entscheiden. Wenn ich den ganzen Kram erst parsen sollte würde mir
das nur wenig helfen.
>> Aber es kommt noch schlimmer, manchmal sind auch die Bezeichner> unterschiedlich. So heißt der Parametername für z.B. td(on) im Datasheet> STP55NF06.pdf "Turn-on delay time" während es im Datasheet des STP50N06> "Turn-on Time" heißt.
Siehe Urlaubsprospekt, lebe damit! Schreibe es auf simplen Papier auf
und übersetze für dich selbst beim Aufschreiben. Wie soll der Parser das
denn erledigen? Oder setzt da wieder das Normungsgremium an?
> Das ist dann für den Parser schon Mehraufwand, wenn auch möglich.
Yo, das Ergebnis wird bestimmt toll!
>> Herstellerübergreifend wird's noch schlimmer, da heißt das gleiche dann> ganz ganz anders oder der Bezugspunkt für die Angaben ist ein ganz> anderer, so das die Werte eigentlich nicht vergleichbar sind. Der eine> misst bspw. bei 10 V, der andere bei 5 V, also hat jeder andere Angaben,> beim einen sind es die für 10 V, beim anderen die für 5 V.> Da wird's dann richtig übel.
Nicht richtig übel, das nennt sich Vielfalt oder auch Lebensrealität.
>> Mich wundert es ernsthaft, wie die Elektronikbranche so arbeiten kann> und wieso sie noch nicht auf die Idee gekommen ist die Datasheets und> die Parameternamen zu standardisieren und das Datasheetformat vom> Computer leicht verarbeitbar zu machen. Z.B. mit eingebettetem XML in> der PDF Datei.
Wenn ich das so lese hast Du - entschuldige bitte die Direktheit - den
Kern der Elektronikentwicklung noch nicht so recht verinnerlicht.
>> Man hat das Gefühl, das wäre Absicht, damit die Datasheets nicht> vergleichbar sind und die Nutzer dann aus Zeitmangel die schlechteren> Bauteile auswählen und kaufen und die Hersteller diese somit loswerden,> obwohl ein Konkurrenz vielleicht ein viel besseres Produkt hat.>
Das ist nicht Absicht sondern die ganz normale Vielfalt des Lebens.
Autoren und Bauteilentwickler ticken doch nicht alle gleich, ich weiß
nicht wie man hier Absicht unterstellen kann. Nicht einmal innerhalb
einer Firma gibt es solcherlei Normungsabsichten in der Nomenklatur. So
eine Firma entwickelt sich ja auch weiter und zwischen
Bauteilentwicklungen liegen teilweise mehrere Entwicklergenerationen.
Wann dürfen Parameterdefinitionen denn verändert werden? Gibt es da dann
eine EU-Norm, wo der Hersteller reinschauen muss und seine Bauteil nach
diesem Standard definieren? Wenn es mal was Neues gibt, was dann?
Gremium anrufen und um Neuaufnahme von veränderten Gegebenheiten bitten?
Wie lange dauert das?
> Wären die Dokumente standardisiert, wäre es ein leichtes, alle Parameter> aller Bauteile in einer Datenbank schön strukturiert und geordnet> unterzubringen und dann müsste man nur noch als Nutzer nach den> entsprechenden Werten, die man braucht filtern. Gerne auch mit> Bereichsfiltern.> Man würde sich viele Stunden Arbeitszeit ersparen.
Siehe oben, Einsparung Arbeitszeit im normalen Entwickleralltag sehe ich
echt nicht. Was ich manchmal mache ist eine simple Tabelle auf einem
Schmierzettel, wo ich Vergleichswerte aufschreibe. Dafür braucht man
doch kein Tool! Außerdem geht es beim Schreiben von der rechten/linken
Hand direkt ins Gehirn.
>> Da wo die Werte dann vergleichbar sind, könnte man sie auch vergleichen.
Schmierzettel oder meinetwegen einfaches Excelsheet.
> Und wenn es dann doch mal einen Spezialfall gibt, den der Standard nicht> abdeckt, könnte man das in einem Extensionfeld unterbringen.
Ja, genau, da wird dann so Einiges in diesen Spalten landen. Das gibt
dann ja eine tolle Vergleichbarkeit.
> So wie wir das bspw. in der IT bei API Standards machen. Für OpenGL gibt> es z.B. einheitliche Funktionen und herstellerspezische Funktionen> gibt's dann als Extensions, die dann später vielleicht mal in den> Standard aufgenommen werden.
Ich finde, der Vergleich API und Datenblatt hinkt gewaltig.
>> Es wurde in der EU oder früher in der deutschen DIN ja schon viel> genormt, aber das wäre doch mal etwas, wo die EU sich nützlich machen> könnte und den Herstellern bei den Datasheets eine Standardisierung> vorschreiben könnte.
Ein wirklich prädestiniertes EU-Projekt! Das passt wie Arsch auf Eimer.
Ein weiterer Sargnagel im EU-Projekt! Nach vielen Wahnsinns-Projekten
der letzten Jahre würde dieses Ansinnen wirklich perfekt reinpassen.
Schlage das bitte bitte nicht vor, die könnten anbeißen!
> Denn von werden sich die Hersteller wohl nicht bewegen, so wie es die> letzten 20 Jahre gezeigt haben.
Verbesserungen sind immer gut und meiner Meinung nach hat sich die
letzten 20 Jahre eine Menge bewegt, gerade auch an der Qualität der
Datenblätter im Allgemeinen. Zwangsstandardisierung führt meist zu
Rückschritten, greifbares Beispiel ist zum Beispiel die MicroUSB als
Ladestandard. Gott sei Dank sind da nicht alle mitgegangen und haben so
dennoch den Fortschritt erzwungen.
Wenn die Firmen in deinem Sinne vorgegangen wären würde es bremsen,
nicht beschleunigen!
H. schrieb:> Nano schrieb:>> selten liegt es daran, dass die ganzen Datasheets nicht standardisiert>> sind und deswegen auch kaum vom Computer geparsed werden können.>> Hm, komische Ansicht. Wie sind dann die phantastischen Produkte der> letzen 50 Jahre entstanden? Wie konnten all die Entwickler ohne geparsde> Daten existieren? Ein Rätsel!
Ich habe nicht behauptet, dass es gar nicht geht. Sondern das es mehr
Zeit kostet.
Und objektiv stimmt das auch. Das wirst du doch jetzt wohl nicht
abstreiten.
Wenn doch, dann beweise, dass du in bspw. einem Telefonbuch schneller
eine Nummer findest, als ein Computer in einer Telefonnummer Datenbank.
> Viel> mehr stören mich nicht vorhandene Angaben, aber daran kann eine> Zwangsstandardisierung auch nichts ändern. Oder legt ein Komitee fest,> was drinstehen muss?
Das wäre sicherlich machbar.
Z.B. im Sinne von: "Wer Standard Version n.m. erfüllen will, muss dies
und das mindestens drinstehen haben."
>>>> Gerade eben habe ich bspw. die Datasheets des STP50N06 MOSFET mit dem>> STB55NF06 verglichen, beide sind von ST.>> Die Reihenfolge stimmt meist nicht, weil im einen Datasheet Einträge>> fehlen und die anderen, dann eine Zeile tiefer rutschen.>> Für den Computer wäre das noch nicht schlimm, der kann ja nach dem>> Parameternamen parsen, aber dazu komme ich gleich noch, aber als Mensch>> muss man da schon wieder umständlich in verschiedenen Zeilen schauen.>> Also für meinen Teil kann ich mir diverse Präsentationen anschauen (muss> nicht Elektronik sein, kann auch ein Urlaubsprospekt sein) und mir> anschließend ein Urteil bilden, ggf. nochmal genauer reinschauen und> dann entscheiden. Wenn ich den ganzen Kram erst parsen sollte würde mir> das nur wenig helfen.
Das ist jetzt ein Nullargument. Und du sagst es doch selbst:
"nochmal genauer reinschauen."
Also = mehr Zeit damit verschwenden.
> Wie soll der Parser das> denn erledigen? Oder setzt da wieder das Normungsgremium an?
Für den wird's ja vereinheitlicht.
>> Mich wundert es ernsthaft, wie die Elektronikbranche so arbeiten kann>> und wieso sie noch nicht auf die Idee gekommen ist die Datasheets und>> die Parameternamen zu standardisieren und das Datasheetformat vom>> Computer leicht verarbeitbar zu machen. Z.B. mit eingebettetem XML in>> der PDF Datei.>> Wenn ich das so lese hast Du - entschuldige bitte die Direktheit - den> Kern der Elektronikentwicklung noch nicht so recht verinnerlicht.
Ich komme aus der Informatikbranche und das was ihr offenbar nicht
gebacken kriegt, kriegen wir hin.
Soll ich dir mal ein paar Standards nennen?
OpenGL habe ich oben schon erwähnt.
aber auch die ganzen Programmiersprachen.
n Compiler für C, aber eine Sprache und alle passen ihre Compiler an den
Standard an und wenn man den haben will, dann kriegt man den auch.
Oder HTML, Mensch was wäre da die Hölle im Internet los, wenn wir das so
machen würden wie ihr Elektroniker?
So, hast du jetzt genug Direktheit?
>>>> Man hat das Gefühl, das wäre Absicht, damit die Datasheets nicht>> vergleichbar sind und die Nutzer dann aus Zeitmangel die schlechteren>> Bauteile auswählen und kaufen und die Hersteller diese somit loswerden,>> obwohl ein Konkurrenz vielleicht ein viel besseres Produkt hat.>>> Das ist nicht Absicht sondern die ganz normale Vielfalt des Lebens.> Autoren und Bauteilentwickler ticken doch nicht alle gleich, ich weiß> nicht wie man hier Absicht unterstellen kann. Nicht einmal innerhalb> einer Firma gibt es solcherlei Normungsabsichten in der Nomenklatur. So> eine Firma entwickelt sich ja auch weiter und zwischen> Bauteilentwicklungen liegen teilweise mehrere Entwicklergenerationen.> Wann dürfen Parameterdefinitionen denn verändert werden? Gibt es da dann> eine EU-Norm, wo der Hersteller reinschauen muss und seine Bauteil nach> diesem Standard definieren? Wenn es mal was Neues gibt, was dann?> Gremium anrufen und um Neuaufnahme von veränderten Gegebenheiten bitten?> Wie lange dauert das?
Lerne von den Browserherstellern.
>> Wären die Dokumente standardisiert, wäre es ein leichtes, alle Parameter>> aller Bauteile in einer Datenbank schön strukturiert und geordnet>> unterzubringen und dann müsste man nur noch als Nutzer nach den>> entsprechenden Werten, die man braucht filtern. Gerne auch mit>> Bereichsfiltern.>> Man würde sich viele Stunden Arbeitszeit ersparen.>> Siehe oben, Einsparung Arbeitszeit im normalen Entwickleralltag sehe ich> echt nicht. Was ich manchmal mache ist eine simple Tabelle auf einem> Schmierzettel, wo ich Vergleichswerte aufschreibe. Dafür braucht man> doch kein Tool!
Du bist dann halt langsamer, aber das willst du hier wahrscheinlich
nicht eingestehen.
Siehe oben mit der Telefonbuchabfrage.
>> Da wo die Werte dann vergleichbar sind, könnte man sie auch vergleichen.>> Schmierzettel oder meinetwegen einfaches Excelsheet.
Es wundert mich dass du Excel benutzt und die Tabelle nicht gleich von
Hand erstellst.
Natürlich mit Rechenschieber daneben, anstatt Taschenrechner.
Und wenn du nen Wert in der Tabelle veränderst, Tip-Ex nehmen und alles
nochmal durchrechnen.
Analog ist ja so geil, gell.
Bloß nichts neues. Und lass das Computerdingends weg, oder wie auch
immer das heißen mag.
>> Und wenn es dann doch mal einen Spezialfall gibt, den der Standard nicht>> abdeckt, könnte man das in einem Extensionfeld unterbringen.>> Ja, genau, da wird dann so Einiges in diesen Spalten landen. Das gibt> dann ja eine tolle Vergleichbarkeit.
Siehe oben. Bei OpenGL funktioniert das wunderbar.
>>> So wie wir das bspw. in der IT bei API Standards machen. Für OpenGL gibt>> es z.B. einheitliche Funktionen und herstellerspezische Funktionen>> gibt's dann als Extensions, die dann später vielleicht mal in den>> Standard aufgenommen werden.>> Ich finde, der Vergleich API und Datenblatt hinkt gewaltig.
Ne, überhaupt nicht.
Denn so wie die Software standardisierte Funktionen aufrufen muss, will
der Nutzer standardisierte Werte vergleichen können.
>>>> Es wurde in der EU oder früher in der deutschen DIN ja schon viel>> genormt, aber das wäre doch mal etwas, wo die EU sich nützlich machen>> könnte und den Herstellern bei den Datasheets eine Standardisierung>> vorschreiben könnte.>> Ein wirklich prädestiniertes EU-Projekt! Das passt wie Arsch auf Eimer.> Ein weiterer Sargnagel im EU-Projekt! Nach vielen Wahnsinns-Projekten> der letzten Jahre würde dieses Ansinnen wirklich perfekt reinpassen.> Schlage das bitte bitte nicht vor, die könnten anbeißen!
Na das wäre doch mal eine sinnvollere Beschäftigung mit Wirtschaftlichem
Gewinn, anstatt genormte Bananen.
Weißt du eigentlich warum wir nach dem 2. WK die USA im Maschinenbau
abgehängt haben?
Weil wir die DIN Normen hatten!
> Zwangsstandardisierung führt meist zu> Rückschritten, greifbares Beispiel ist zum Beispiel die MicroUSB als> Ladestandard.
Besser als die bezüglich der Verpolung nicht genormten Rundstecker ist
MicroUSB allemal.
> Wenn die Firmen in deinem Sinne vorgegangen wären würde es bremsen,> nicht beschleunigen!
In dem Fall wohl kaum, weil genormte Datasheets ja nicht die Leistung
und Fähigkeiten der IC Bauteile beeinflussen würden.
Äh ja, dann würde ich sagen „Happy Norming“. Wenn es deine
Lebenssituation zulässt dann kämpfe für dein Ding und steige mit dieser
Idee groß ein. Du liegst richtig, die unbegabten Elektonikentwickler
müssen notfalls zwangsweise zu ihrem Glück bekehrt werden, da könnte ein
EU-Normenwerk hilfreich sein. Intelligente Softwareentwickler zeigen,
wie es richtig geht.
Schmiede einen weiteren Sargnagel für die EU, go for it, einer muss es
tun!
Ach ja, und wenn du es wirklich schaffst, könntest Du bitte folgende
Bereiche gleich mitnormieren: Urlaubsprospekte, Datingportale und
Programmiersprachen. Da herrscht leider auch so totales Tohuwabohu in
der Vergleichbarkeit. Leider.
Harald A. schrieb:> Ach ja, und wenn du es wirklich schaffst, könntest Du bitte> folgende> Bereiche gleich mitnormieren: Urlaubsprospekte, Datingportale und> Programmiersprachen. Da herrscht leider auch so totales Tohuwabohu in> der Vergleichbarkeit. Leider.
Du machst hier einen Kategoriefehler. Programmiersprachen zu normieren
damit jede Sprache genau das gleiche macht, entspräche einen LM317 auf
die gleiche Funktion eines 74HC7001 zu bringen. Das das Unsinn ist,
merkst du hoffentlich selber. Denn nach so etwas wurde hier auch gar
nicht gefragt.
Standardisierte Datasheets normieren schließlich nicht die Bauteile,
sondern die Datasheets. Das ist ein Unterschied.
Standardiserte Datasheets sind somit eher mit einheitlichen
Einheitenzeichen vergleichbar.
Sei froh, das die Physiker hier ihre Arbeit gemacht haben, denn sonst
hättest du bei deinen Bauteilen in der Beschreibung bezwühlich Werte,
die eine Spannungsangabe haben, für die Spannung nicht nur das Volt,
sondern auch noch die Einheiten Zitterstärke, Fließgeschwindigkeit und
Saft.
H. schrieb:> Zwangsstandardisierung führt meist zu Rückschritten,> greifbares Beispiel ist zum Beispiel die MicroUSB als> Ladestandard.
Das ist gerade ein Beispiel, wo die Standardisierung ein Segen war um
wegzukommen von den vielen unterschiedlichen Steckern und Netzteilen
nicht nur für das Laden. Da wurde bereits von Seiten der Hersteller
gezockt und abgezockt mit dem Datenanschlussstecker. Wohl schon alles
wieder vergessen oder damals noch in den Windeln gelegen?
Es war keinem Hersteller verboten nicht noch einen weiteren
leistungsfähigeren Anschluss einzubauen.
Was meinst Du wie ich es einen Mist finde, das bei Deinem Fahrzeug nicht
ein proprietärer Anschluss für Tank und Strom dran ist, sowie grade
Deine Tankstelle in der Nähe zu macht, damit die nächste erst in einem
Ort 50km entfernt entgegen Deinem Berufspendelweg liegt.
Die fehlende Normierung ist wirklich ein Problem. Für die Simulatoren
von Schaltungen in den Modellen steckt bereits viel drinnen. Aus den
vollständigen Beschreibungen (z.B. LTSpice) könnten inverse die Daten
oft herausgeholt und verglichen werden. Für alle elektrischen Bauteile,
die gestern auf dem Mars angekommen sind, sind diese vorhanden, sowohl
elektrischen, mechanischen und thermischen Modelldaten. Diese gehen weit
über die Angaben in den Datenblättern hinaus.
Nano schrieb:> Du machst hier einen Kategoriefehler. Programmiersprachen zu normieren
Okay, noch ein letztes Mal aufraffen zu diesem Thema. Natürlich kann man
keine Programmiersprachen normieren, genauso wenig wie man Bauteile
normieren kann. Es geht um die BESCHREIBUNG, deinem Vorschlag
entsprechend. Bitte alles durchnormieren, damit ich mich besser für eine
Sprache entscheiden kann.
Nano schrieb:> Sei froh, das die Physiker hier ihre Arbeit gemacht haben, denn sonst> hättest du bei deinen Bauteilen in der Beschreibung bezwühlich Werte,> die eine Spannungsangabe haben, für die Spannung nicht nur das Volt,> sondern auch noch die Einheiten Zitterstärke, Fließgeschwindigkeit und> Saft.
Danke für die Aufklärung, so werde ich es dann doch noch schaffen.
Danke, danke!
Dieter D. schrieb:> Das ist gerade ein Beispiel, wo die Standardisierung ein Segen war um> wegzukommen von den vielen unterschiedlichen Steckern und Netzteilen> nicht nur für das Laden.
Irgendwie kommen wir jetzt vom Pfad ab. Standardisierung und Normierung
sind ein Segen - ohne Wenn und Aber. TE nano möchte aber Beschreibungen
normieren. Das halte ich persönlich für Wahnsinn!
Was ich mit dem Beispiel MicroUSB meinte: die Menschheit wurde jetzt >
10 Jahre durch den vermutlich schlechtesten Ladestandard ever gegängelt.
Das haben wir nicht zuletzt einer Vorschrift zu verdanken. Ich weiß,
dass Apple hier im Forum unerwünscht ist, aber trotzdem: ich möchte den
Entscheidern bei Apple danken, dass sie diesen Unsinn nicht mitgemacht
haben, der Lightningstecker war für seine Zeit genial. Jaja, Apple böse
böse, ich weiß. Jetzt, wo es den ersten vernünftigen Stecker vom USB
Konsortium gibt, der Lightning das Wasser reichen kann, macht Apple auch
schön mit. Trotzdem warnen viele Stimmen vor einer verbindlichen
Richtlinie, denn Festlegungen erschweren die Evolution. Man stelle sich
vor, die Welt befände sich in einem MicroUSB Zwangsstadium im seinen (im
Nachhinein reingewürgten) 10W Maximalleistung.
Dieter D. schrieb:> Für alle elektrischen Bauteile,> die gestern auf dem Mars angekommen sind, sind diese vorhanden, sowohl> elektrischen, mechanischen und thermischen Modelldaten. Diese gehen weit> über die Angaben in den Datenblättern hinaus.
Das ist klar, im Aerospace Design werden nochmals ganz andere Kaliber
aufgefahren, siehe auch die Voyager-Sonden, die jetzt bald 50 Jahre ohne
Eingriff von außen weitgehend funktionieren.
Ich bezweifle nur, dass die Marsmissionen wesentlich schneller
aufeinander folgen würden, wennn die Hersteller dem Vorschlag des TEs
Folgen würden.
H. schrieb:> Trotzdem warnen viele Stimmen vor einer verbindlichen> Richtlinie, denn Festlegungen erschweren die Evolution. Man stelle sich> vor, die Welt befände sich in einem MicroUSB Zwangsstadium im seinen (im> Nachhinein reingewürgten) 10W Maximalleistung.
Gut, dann zeige doch konkret an einem Wert, nehmen wir mal dem Wert
"Turn-On Delay Time", den ich gerade dem IRLML6244 Datasheet entnommen
habe, auf, dass man mit vereinheitlichten Datasheets im Bezug auf diesem
Wert die Evolution erschweren würde.
Was würde sich dadurch nachteilig ändern, wenn in jedem Datasheet zu
einem Bauteil, das diesen Wert braucht, dieser Bezeichner vorhanden und
eindeutig über eine Indexnummer wäre?
Inwiefern würde es die technische Evolution behindern?
Die Männer und Frauen und von mir aus Diverse die bei RS Components
arbeiten, geben sich scheinbar sehr viel Mühe bei dem Aufbau der Filter
für ihren Onlineshop. In der Ausführung habe ich das noch nie gesehen.
Was ich damit sagen will ist, du musst dir einen Dienstleister suchen,
der die Arbeit für dich freiwillig erledigt, weil er an dir verdienen
will. Im Falle der Datenblatteigenschaften sind das für mich Vertriebe
von Elektronischen Bauteilen....
Gruß J
Nano schrieb:> Inwiefern würde es die technische Evolution behindern?
Ich denke keiner (mich eingeschlossen) hat jemals behauptet, dass eine
Vereinheitlichung der Angaben in Datenblättern nachteilig wäre. Es wird
nur einfach nicht passieren. Der Versuch einer Regulierung diesbezüglich
ist meiner Meinung nach (!) nicht notwendig. Ich sehe jedenfalls keinen
Handlungsbedarf. Nicht einmal ansatzweise.
Du kannst es gerne anders sehen, kein Problem. Ich wollte Dir lediglich
mal eine andere Sichtweise darlegen und damit möchte ich jetzt auch
schließen.
Die Idee einer einheitlichen Ladebuchse war gut.
Aber durch die Umsetzung mit Micro-USB hat man hier per Gesetz die
Sollbruchstelle Nummer 1 geschaffen. Die selben Gesetzgeber verurteilen
geplante Obsoleszenz - obwohl sie selbst mit drin stecken!
Bei mir im Haushalt wurde jedes zweite Smartphone/Tablet/Ebook Reader
endgültig ausgemustert, weil die Ladebuchse kaputt ging. Das muss nicht
sein!
Wieso ist es überhaupt eine Buchse? Von Apple gab es mal narrensichere
magnetische Verbinder. Handfunkgeräte und viele Werkzeuge haben Kontakte
am Gehäuseboden und eine dazu passende Ladeschale.
So etwas in der Art hätte man vorschreiben sollen. Oder wenigstens
robuste Stecker, nicht diese filigranen Micro-USB Teile.
H. schrieb:> Was ich mit dem Beispiel MicroUSB meinte: die Menschheit wurde jetzt >> 10 Jahre durch den vermutlich schlechtesten Ladestandard ever gegängelt.> Das haben wir nicht zuletzt einer Vorschrift zu verdanken.
Das wird nicht richtiger je öfter Du das hier wiederholst. Der
einheitliche Anschluss war eine wesentliche Verbesserung für alle Nutzer
von Mobiltelefonen, Smartphones, Tablets und Digitalkameras. Es war ein
Graus was es alles an unterschiedlichen Anschlüssen gab. Die waren nicht
besser. Viele hatten jeweils zum neuen Modell einen neuen Stecker und da
gab es keine Aufwärtskompatibilität. Gegen Adapter wurde von den
Herstellern auch gemauert. Dem wurde mit der Vorschrift ein Riegel
vorgesetzt. Ein weiterer Anschluss war erlaubt und noch eine Lücke, wenn
über viele Modelle (und somit Jahre) ein gleicher Anschluss mit einer
wesentlichen besseren Eigenschaft verwendet würde und Adapter
unterstützt werden. Wohl schon alles vergessen.
>So etwas in der Art hätte man vorschreiben sollen. Oder wenigstens>robuste Stecker, nicht diese filigranen Micro-USB Teile.
Den Kampf kenne ich. Zahnbürsten sind tolle Reinigungsgeräte für
USB-Buchsen.
Der kaputte Mirco-USB Anschluss und das kaputte Display waren immer
einer der Favoriten für ein defektes Gerät.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wieso ist es überhaupt eine Buchse?
Weil spannungsführende Stecker doof sind. Deswegen nutzt man auch
Steckdosen in der Wand und Stecker am Gerät.
> Von Apple gab es mal narrensichere magnetische Verbinder.
Du kannst ja mal versuchen, Apple-Technologie zu benutzen, ohne selbst
Apple zu sein oder denen Geld zu geben. Als Standard ist das genauso
super wie exFAT für SDXC-Karten...
> Handfunkgeräte und viele Werkzeuge haben Kontakte> am Gehäuseboden und eine dazu passende Ladeschale.
Das erkläre mal meinem Bluetooth-Lautsprecher, der elektrischen
Zahnbürste und dem USB-Tischventilator, wie die eine standardisierte
Ladeschale benutzen sollen. Ein Funkgerät hat eine leicht andere
Geometrie als eine Zahnbürste, und für den Akkubohrschrauber ist beides
ungeeignet.
Drahtlosladetechnologien sind zwar sinnvoll, wenn es wasser/umweltdicht
sein soll, sind aber auch ineffizient und verpesten das Frequenzspektrum
in der Umgebung.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Oder wenigstens robuste Stecker, nicht diese filigranen Micro-USB Teile.
Schön wäre z.B. Mini-USB gewesen, aber das sind alles Stecker, die nicht
so flach zu bekommen sind. Außerdem war zu der Zeit Micro-USB schon weit
verbreitet - herstellerunabhängig - und damit günstig. Zudem kann man
damit auch USB machen, spart also zusätzlich.
Aus jeglicher Standardisierungssicht war das vernünftig, auch wenn die
Stecker wenig robuste, primitive Kackscheiße sind. Das ist mit USB-C ja
jetzt besser geworden.
Generell liegt das Problem mit Mikro USB beim Anwender, zu 90%.
Ich mache das so, gerade einstecken (vorsichtig) lege dann eine Schleife
wo ich das Handy drauflege (als Zugentlastung).
Alle paar Tage mal mit dem Druckluftspray drauf und Handy evtl. mit der
Buchse nach oben in die Hosentasche.
Wenn man natürlich das Ladekabel ständig unter Spannung hält, das Handy
damit vom Boden aufhebt usw. dann ist man selber Schuld.
Und evtl. auch nicht die billigsten Ranzkabel verwenden..
Magnet wäre eine Lösung, allerdings kann man so Gbit Datenraten wie bei
USB C vergessen.
mfg
S. R. schrieb:> Stefan ⛄ F. schrieb:>> Oder wenigstens robuste Stecker, nicht diese filigranen Micro-USB Teile.>> Schön wäre z.B. Mini-USB gewesen
Nur am Rande: Micro-USB ist für 10.000 Steckzyklen spezifiziert.
Mini-USB nur für 5000.
Nano schrieb:> Arno schrieb:>> Nano schrieb:>>> Arno schrieb:>>>> Weil keiner Geld dafür bezahlt.>>>>>>> Vielleicht steigt aber der Absatz, weil so die Entwicklung schneller>>> vorangehen kann?>>>> Vielleicht sinkt auch der Absatz, weil die Kunden die nicht genormt>> spezifizierten Bauteile von der Konkurrenz kaufen, weil diese billiger>> sind?>>>> MfG, Arno>> Eine Datasheet muss sowieso erstellt werden.> Und ein Messaufbau muss sowieso aufgebaut werden.>> Glaubst du das wäre wirklich günstiger?
Wenn du nur die Daten aus deinen Messungen in deine Tabelle schreiben
musst, die du schon immer verwendet hast und bei der du spontan oben,
unten oder in der Mitte neue Zeilen einfügen kannst, anstatt vorher 2000
Seiten mit Normen durchzuwühlen und/oder einen "zertifizierter
Norm-Datenblatt-Ersteller"-Kurs zu belegen? Natürlich ist das günstiger.
Und zwar nicht zu knapp. Arbeitsstunden von Fachkräften sind auch in
China nicht mehr billig.
Und vorher muss erstmal jemand die 2000-Seiten-Norm erstellen, dazu
müssen sich die Hersteller einigen...
Wie gesagt: Wenn die Kunden dafür nennenswert mehr bezahlen würden,
würden die Hersteller das auch machen.
MfG, Arno
Arno schrieb:> Nur am Rande: Micro-USB ist für 10.000 Steckzyklen spezifiziert.> Mini-USB nur für 5000.
Die halten etwas länger, wenn erst der Micro-USB am Smartphone
eingesteckt wird und dann der große USB-Stecker am Ladegerät.
S. R. schrieb:> Das erkläre mal meinem Bluetooth-Lautsprecher, der elektrischen> Zahnbürste und dem USB-Tischventilator, wie die eine standardisierte> Ladeschale benutzen sollen.
So war das nicht gemeint. Jedes Gerät könnte eine eigene Ladeschale
haben und daran dann meinetwegen ein einheitliches Netzteil.
> Schön wäre z.B. Mini-USB gewesen
Da sind allerdings die Federkontakte im Gerät. Ich weiß nicht, wie
schnell die verschleißen. Aber bei Smartphones ist es schon ganz gut,
dass man einfach die Kabel austauschen kann, wenn sie wackelig werden.
Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen Bruch der Buchse im Gerät.
Arno schrieb:>> Schön wäre z.B. Mini-USB gewesen> Nur am Rande: Micro-USB ist für 10.000 Steckzyklen spezifiziert.> Mini-USB nur für 5000.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man da kompatible Verbinder bauen
kann. Aber gut, akzeptiert. Ist aber auch egal, weil USB-C mechanisch
stabiler existiert.
Stefan ⛄ F. schrieb:> So war das nicht gemeint. Jedes Gerät könnte eine eigene Ladeschale> haben und daran dann meinetwegen ein einheitliches Netzteil.
Das heißt, statt eines gerätespezifischen Kabels soll ich eine größere,
schwerere und unhandlichere gerätespezifische Ladeschale mit mir
rumschleppen? Irgendwie verfehlst du damit den Sinn des Standards.
S. R. schrieb:> Das heißt, statt eines gerätespezifischen Kabels soll ich eine größere,> schwerere und unhandlichere gerätespezifische Ladeschale mit mir> rumschleppen?
Hmm, ans "mit mir rumschleppen" habe ich nicht gedacht. Ich lade mein
Smartphone nur 1-2x pro Woche auf, deswegen hatte ich das nicht auf dem
Schirm.
> Ist aber auch egal, weil USB-C mechanisch stabiler existiert.
Diese Stecker machen auf mich auch einen guten Eindruck.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ich lade mein> Smartphone nur 1-2x pro Woche auf
Und das zeigt wieder einmal wie realitätsfern deine Meinung und du
eigentlich bist.
Das ist nicht einmal böse gemeint, aber unter den Umständen braucht man
nicht zu diskutieren.
90% der User laden ihr Handy wohl täglich auf.
Ein Handy wird eben für die Mehrheit entwickelt, nicht für Sondernutzer.
... wenn der produktive Teil der Industrie der Meinung ist,
daß eine solche Mega-Bibliothek sinnvoll und preislich darstellbar ist,
werden sie es schnell alleine erstellen.
Aber eine simple Mega-Bibliothek in der nur Bauteile-Wunschwerte
eingetragen sind braucht keiner ...:-)
Es gibt von der JEDEC mit der JEP30 immerhin die Bemühung, einfach zu
erfassende Daten zu standardisieren, d.h. so Dinge wie einen Footprint.
Selbst das ist aber ein WIP.
Wenn es also schon bei der Standardisierung von mechanischen Daten nicht
so weit ist (die ja verhältnissmäßig sehr leicht zu erfassen und zu
"vergleichen" sind) wie soll das dann erst mit elektrischen Daten
funktionieren? Da gibt es einfach viel zu viele Unbekannte.
Ein einfaches Beispiel:
Wie groß ist die Bandbreite eines Opamps?
Antwort: Es kommt darauf an, welche Versorgungsspannung, welcher Gain,
welche Umgebungstemperatur, etc.
Wie will man soetwas vergleichbar machen?
