Hier mein Rezept zur Herstellung eigener Leiterplatten. Man braucht
dafür ein- oder zweiseitig kaschiertes Material, das man sich ggf. als
Rohmaterial nicht gerade beim Conrad kauft, sondern zum Beispiel als
Leiterplattensortiment bei Pollin. Eine gute Idee könnte es sein, sich
nach Verschnitt und Rohmaterial bei industriellen Verwendern umzusehen.
Diese kupferkaschierten Platten lassen sich gerne auch als Bauteile für
Kleingehäuse verwenden. Geschickt mit Folie überzogen und mit Letraset
beschriftet, fällt der Selbstbaucharakter positiv ins Auge.
Die Leiterplatten werden auf der Kupferseite zunächst oxidfrei
gereinigt. Wir wollen eine glatte und saubere Kupferfläche. Das geht mit
ATA-Scheuerpulver, Wasser und Toilettenkrepp. Danach wird die Platte vom
ATA befreit und mit Toilettenkrepp oder mit Papier von der Küchenrolle
gereinigt. Ist die Leiterplatte staubfrei und trocken, legt man sie
waagerecht auf Zeitungspapier in einen Karton und sprüht sie gleichmäßig
mit Fotolack ein. Ich nehme immer Positiv 20 dafür. Ist der Lack gut
verlaufen, legt man die Platine in einen warmen Backofen zum Zwecke der
Trocknung. Das geht in einem normalen Küchenbackofen genauso wie in
einem spezielleren Backofen, den man sich für Brotbackzwecke beim Edeka
kaufen kann. Wichtig ist: Abdunkeln. Der Lack ist lichtempfindlich. Ist
nach ein paar Stunden die Lackschicht sauber aufgetrocknet und hat
hoffentlich keine Staubeinschlüsse, oder aber diese nur an Stellen, an
denen keine Leiterbahnen verlaufen, kann man die Platine belichten. Ich
nehme dazu eine UV-Lampe, also die Osram Vitalux in einer Entfernung von
rund 30 cm. Die Lackschicht wird mit dem zwingend lichtundurchlässigen
Layout auf Folie abgedeckt und mit einer UV-durchlässigen Glasplatte
bedeckt, anschließend lichtundurchlässig verdeckt. Nach dem Einschalten
der UV-Lampe ein paar Minuten warten, damit der
Quecksilber-Hochdruckbrenner genug Zeit ab, auf Touren zu kommen. Dann
nimmt man die Abdeckung weg und belichtet, wobei zwingend darauf zu
achten ist, daß die Folie mit dem Layout fest auf die Lackschicht
gedrückt wird. Belichtet wird rund drei Minuten. Ist das Layout
lichtdicht, hat man nach oben hin auch Spielraum mit der
Belichtungszeit. Nach Belichtung kann man in der Lackschicht die
zukünftigen Leiterbahnen schon gut erkennen. In einer NaOH-Lösung (7g
pro Liter Wasser; Achtung, dieser Wert ist kritisch) wird der belichtete
Lack entfernt, der unbelichtete bleibt. Nach erfolgreicher Entwicklung
die Leiterplatte aus dem Entwicklerbad sofort entfernen und sofort mit
Wasser abspülen. Sichtkontrolle: Sind alle Leiterbahnen durchgehend auf
der Kupferfläche zu sehen? Falls nein: Nacharbeiten mit Edding oder noch
einmal ans Werk gehen. Ist alles gut, muß man den Lack stabilisieren,
damit es keine Unterätzungen gibt. Also mit rund 150 Grad im Ofen
einbrennen, damit der Lack hart wird und das Kupfer gut abdeckt. Danach
Platine abkühlen lassen und kühl in verdünnte Salzsäure legen.
Vorsichtig H2O2 nachtropfen lassen, bis Reaktion einsetzt. Zuviel davon
führt zu einer stürmischen, ziemlich exothermen Reaktion mit dem
Ergebnis einer versauten Platine. Ist alles freistehende Kupfer
weggeätzt, Platine sofort raus aus der Säure und rein ins Wasserbad.
Danach spülen. Man kann den Fotolack als Schutzlack stehen lassen. Man
kann ihn auch mit Aceton entfernen. Platine testen, ob die Leiterbahnen
okay sind. Unterbrechungen mit Drahtenden nachlöten. Dann bohren,
anschließend entweder sofort bestücken und verlöten, oder aber mit
Schutzlack abdecken. Plastikspray schützt zwar gut, ist aber schlecht zu
löten. Wenn man alles richtig machte, halten die Leiterbahnen problemlos
für Jahrzehnte.
Schön beschrieben, so kann man das machen.
Lohnt sich denn aber der Aufwand mit dem Positiv 20 und selbst
beschichten noch?
Soooo teuer sind fertig beschichtete Platinen ( z.B. Bungard ) ja auch
nicht, wenn man als Hobby-ätzer hin und wieder mal was macht.
So wie du es beschreibst, hab ich das vor 20 Jahren auch schon mal
gemacht.
Das geht, aber ich bin wieder davon abgekommen, da die fertige
alternative schneller und bequemer geht ( und reproduzierbarer ist ).
Stefan M. schrieb:> Lohnt sich denn aber der Aufwand mit dem Positiv 20 und selbst> beschichten noch?
Hab ich versuchsweise gemacht, nie wieder. Die Lackschicht wirklich
gleichmäßig und mit reproduzierbarer Dicke hinzubekommen, ist nicht
gerade einfach. Aber das Schlimmste ist der unerträgliche Gestank in der
Bude. Im Freien gehts ja nicht wegen des Lichtes. Nee, lieber fertiges
Rohmaterial oder Tonertransfer.
Icke ®. schrieb:> Hab ich versuchsweise gemacht, nie wieder. Die Lackschicht wirklich> gleichmäßig und mit reproduzierbarer Dicke hinzubekommen, ist nicht> gerade einfach.
und unnötig. Die Schicht ist bei mir nie gleichmäßig dick, aber meine
Belichtungszeit deckt die verschiedenen Dicken ab.
> Aber das Schlimmste ist der unerträgliche Gestank in der> Bude.
Lüften.
> Im Freien gehts ja nicht wegen des Lichtes.
Im prallen Sonnenlicht vielleicht. Nimm einen Sonnenschirm, wenn Du
schon keinen Schatten findest. Es ist irre, was die Leute hier wegen des
Lichtes für eine Panik machen. Dabei dürfte es kaum einer mal
ausprobiert haben, wie schädlich indirektes Tageslicht wirklich ist,
sonst wären die meisten nämlich (wie ich) zu dem Schluss gekommen, dass
man den Positiv-Lack tatsächlich mit UV-Licht belichten muss, um eine
Wirkung zu erzielen und dass Leuchtstoffröhren, Glühbirnen, ja selbst
Halogenlampen oder grauer Himmel dem Zeug nichts anhaben.
>Nee, lieber fertiges Rohmaterial oder Tonertransfer.
Ja, bitte mach das. Nachher wird das Leiterplattenset bei Pollin noch
wegen erhöhter Nachfrage teurer, wenn das da jeder kauft.
> Letraset> ATA-Scheuerpulver> Osram Vitalux> Positiv 20
Aus welchem Elektronikbastelbuch der 70ger Jahre
hast du denn diese unsägliche Beschreibung kopiert ?
> verdünnte Salzsäure legen. Vorsichtig H2O2 nachtropfen lassen,> bis Reaktion einsetzt
Natürlich NICHT die Wasserstoffperoxid-Konzentration erhöhen "bis die
Reaktion einsetzt", sondern das richtige Mischungsverhältnis (welches du
hier NATÜRLICH aus eigener Dummheit verschweigst) ansetzen und dann
warten (weil sich ganz langsam Kupferechlorid bildet welches dann wie in
einer Kettenraktion zum Ätzprozess führt), und falls du nicht warten
willst, etwas Kupferchlorid (altes Ätzmittel, falls zu Hand) als
Katalysator hinzugeben, denn wenn du H2O2 nachkippst, nachkippst,
nachkippst BIS die Reaktion einsetzt, kommt so was bei raus:
> stürmischen, ziemlich exothermen Reaktion mit dem> Ergebnis einer versauten Platine
Die versaute Platine ist das kleinste Problem,
deine verätzten Augen mit denen du nie wieder sehen kannst
sind das grössree Problem.
Daher postet mal solche uralten Beschreibungen nicht mehr,
schon gar nicht so lax und oberflächlich wie du.
Ausprobierer schrieb:> Lüften.
Hilft nur bedingt. Selbst mit Durchzugslüften während und Stunden nach
dem Lackieren hielt sich der Geruch noch bis zum nächsten Tag.
> Dabei dürfte es kaum einer mal> ausprobiert haben, wie schädlich indirektes Tageslicht wirklich ist,
In der Verarbeitungsanleitung des Herstellers steht:
"Das Beschichten geschieht bei gedämpftem Tageslicht. Allerdings sollte
keine Sonne in den Raum scheinen." und "Beschichtete Platinen nicht mehr
dem Tageslicht aussetzen."
http://www.zinnbad.ath.cx/docu/positiv_20.pdf
Selbst im Schatten gelangt noch UV-Licht auf die Platinen. Man kann sich
ja auch unterm Schirm einen Sonnenbrand holen.
Für dauerhafte Erfolge braucht man reproduzierbare Ausgangsbedingungen,
sonst sucht man sich im Fehlerfall den Wolf, ob es nun an der
Schichtdicke, der Belichtungszeit bzw. ungewollter Belichtung oder dem
Entwickler gelegen hat.
> Ja, bitte mach das. Nachher wird das Leiterplattenset bei Pollin noch> wegen erhöhter Nachfrage teurer, wenn das da jeder kauft.
Bisher habe ich fast alle Platinen mit der Tonertransfermethode
hinbekommen. Das ist auch viel weniger dramatisch, wenn es nicht sofort
klappt. Versauten Toner abrubbeln, neu drucken, draufbügeln, fertig.
Kein Gestank, kein langes Ermitteln der richtigen Parameter, kein
aufwändiges Neubeschichten. Und für die wenigen Fälle, wo TT versagt, so
teuer sind die fertigen Fotoplatinen nicht, daß sich der Aufwand lohnen
würde.
Icke ®. schrieb:> In der Verarbeitungsanleitung des Herstellers steht: ...
Da steht auch, dass das Trocknen bei Zimmertemperatur 24 braucht, oder
eine halbe Stunde bei 70°.
Wenn man aber mal ausprobiert, wie lange es wirklich dauert und ab wann
der Lack nicht mehr an der Vorlage kleben bleibt und korrekt belichtet
wird, merkt man, dass 10-15 min auf der Heizung o.Ä. reichen.
> Selbst im Schatten gelangt noch UV-Licht auf die Platinen.
Ja, aber in irrelevanten Mengen. Der Hersteller schreibt ja selbst "in
gedämpftem Tageslicht" und nicht "bei Kunstlicht" oder gar "bei
Rotlicht".
> Man kann sich ja auch unterm Schirm einen Sonnenbrand holen.
Wenn man seinen Liegestuhl auf einen Gletscher stellt... Dann bekommt
meine Frau (Hauttyp Vampir) evtl. eine leichte Rötung.
> Für dauerhafte Erfolge braucht man reproduzierbare Ausgangsbedingungen,> sonst sucht man sich im Fehlerfall den Wolf, ob es nun an der> Schichtdicke, der Belichtungszeit bzw. ungewollter Belichtung oder dem> Entwickler gelegen hat.
Mit der Dauer kommt auch ein bisschen Erfahrung, und mit der stellt man
fest, dass das alles nicht so heiß gegessen wird. Wenn man mal gute
mittlere Belichtungszeit gefunden hat, kann man davon ausgehend auch mal
ein paar Sekunden mehr belichten, wenn mal wieder ein Teil der
Beschichtung etwas dicker geworden ist. Der Kontrast von diesem Zeug ist
phänomenal. Wer damit Schwierigkeiten hat, sollte nochmal an seiner
Belichtungszeit oder an der Entwicklerkonzentration schrauben, bis alle
Parameter einen möglichen Bereich und nicht einen festen Wert haben.
Ich bestreite auch gar nicht, daß sich mit der Fotomethode bessere
Ergebnisse erzielen lassen, wenn man lange genug probiert und Erfahrung
gesammelt hat. Aber das dauert halt ein Weilchen. Für meine geringen
Ansprüche im Hobbybereich bin ich mit TT schneller fertig und die
Qualität ist völlig ausreichend.
Das meiste was hier beschrieben wird stammt vermutlich wieder von
Leuten, die sowas noch nie gemacht haben. Klar, ich nehme heute auch
beschichtete Eurokarten. Aber wenn es mal größere Sachen sind? Der
Positivlack ist einfach zu handhaben und verläuft gleichmäßig wenn die
Platine auf einer ebenen Fläche liegt. Meist sprüht man sogar zu dick
auf. Das kann man auch im Freien machen (wegen des Gestanks), aber ohne
Sonnenlicht.
Die Trocknung muss allerdings in absoluter Dunkelheit stattfinden.
Der Belichtungsspielraum ist imo sogar größer als der von fertig
beschichteten Platten. Bis auf die zusätzlichen Schritte der
Beschichtung und Trocknung problemlos.
Ich habe keine Erfahrung mit TT, also magst Du Recht haben. TT
profitiert sicherlich (wie auch selber sprühen) von den unsagbar
billigen Platinenabfällen von Pollin, aber um TT geht es hier ja nicht,
sondern um die Vorzüge des selber Sprühens gegenüber fertig
beschichteten Platinen.
Ausprobierer schrieb:> sondern um die Vorzüge des selber Sprühens gegenüber fertig> beschichteten Platinen.
Wie ich bereits geschrieben habe, ist das Einsprühen und Trocknen imo
zusätzliche Arbeit, kann ich also auch nicht als Vorteil sehen.
Mir ging es darum, das Gelaber über den Lack richtig zu stellen.
Ob das Selbstbeschichten Vorteile bringt muß ja wohl jeder für sich
entscheiden.
Jörn Paschedag schrieb:> Positivlack ist einfach zu handhaben und verläuft gleichmäßig wenn die> Platine auf einer ebenen Fläche liegt.
Ich habe mich einen kompletten Tag damit herumgeschlagen, eine Platine
mit der Fotomethode herzustellen und kein verwertbares Ergebnis erzielt.
Ja, das liegt mit Sicherheit an meiner mangelnden Erfahrung damit und
NICHT an der Methode.
Es fing schon beim Lackieren an. Trotz intensiver Säuberung verlief der
Lack nicht gleichmäßig, an manchen Stellen blieben sogar kleine
kreisförmige Stellen fast ohne Lack. Die Belichtung/Entwicklung bekam
ich ebenfalls nicht so hin, daß eine ätzfertige Platine entstand. Keine
Ahnung, was da schief gelaufen ist, jedenfalls hab ich den Krempel
vorerst beiseite gestellt und wieder mit TT gearbeitet. War angesichts
des Rastermaßes (TSSOP) zwar grenzwertig, hat aber gerade noch
funktioniert.
Jörn Paschedag schrieb:> Die Trocknung muss allerdings in absoluter Dunkelheit stattfinden.
Da sind meine Erfahrungen anders. Der Fehlschlag, der Dich zu dieser
Schlussfolgerung gebracht hat, muss in etwas anderem begründet gewesen
sein.
> Der Belichtungsspielraum ist imo sogar größer als der von fertig> beschichteten Platten.
Zustimmung.
Jörn Paschedag schrieb:> Ausprobierer schrieb:>> sondern um die Vorzüge des selber Sprühens gegenüber fertig>> beschichteten Platinen.> ...> Mir ging es darum, das Gelaber über den Lack richtig zu stellen.> Ob das Selbstbeschichten Vorteile bringt muß ja wohl jeder für sich> entscheiden.
Da waren wir Opfer eines Kreuzpostings. Ich bezog mich auf Ickes
Posting.
Gründe meiner persönlichen Entscheidung:
- Wenn man selber beschichtet, ist ein Fehler beim Belichten/Entwickeln
kein Beinbruch. Dann beschichtet man halt nochmal.
- Die Preise brauchbarer fertig beschichteter Platinen spielen in einer
ganz anderen Liga als die 3,50/Kg von Pollin.
- Die Pollin-Kiloware besteht aus den unterschiedlichsten
Trägermaterial- und Schichtdicken und es sind immer wieder Exoten (wie
z.B. schneeweißes Trägermaterial) dabei. Wollte ich so etwas kaufen,
müsste ich jedesmal recherchieren, was sicherlich mehr Zeit in Anspruch
nehmen würde, als morgens beim Küche putzen nebenbei eine Platine
anzusprühen. Ich habe einfach bei ein meinen Pollin-Bestellungen
jedesmal die Platinen mitbestellt, und habe nun genug in allen Größen
und Dicken für Jahrzehnte.
- Wenn man erst mal damit zurechtkommt, kann man damit auch andere
Sachen (Schmuck, Gehäuseteile, Prägestempel, etc..) ätzen.
Icke ®. schrieb:> Trotz intensiver Säuberung verlief der> Lack nicht gleichmäßig, an manchen Stellen blieben sogar kleine> kreisförmige Stellen fast ohne Lack.
Da würde ich darauf tippen, dass Du den Lack zu sparsam verwendet hast.
Die kreisförmigen Stellen könnten winzige Wassertropfen sein.
Wenn man die Platine warm wäscht und schrubbt, muss man sie vor dem
Einsprühen abkühlen lassen, sonst verdunstet das Lösungsmittel im Lack
so schnell, dass er nicht genügend Zeit hat, zu verlaufen. Wenn man sie
hingegen nach dem Waschen kalt abspült, kann an ihr nach dem Abtrocknen
Luftfeuchtigkeit kondensieren. Ich lasse die Platine nach dem Reinigen
immer ein paar Minuten zur Akklimatisierung auf einem frisch gewaschenen
Geschirrhandtuch liegen.
Das Spray kommt bei mir übrigens aus dem Kühlschrank. Da hält es nicht
nur länger, sondern es trocknet anfangs auch langsamer, so dass sich der
Lack besser verteilen kann.
Das ist wichtig: Der Lack verläuft, aber das tut er sehr langsam. Eine
Krisselkräuselschicht ist nach ein paar Minuten meist glatt.
Noch etwas: Größere Staubfussel, die beim Sprayen mit auf die Platine
geblasen werden, können mit einem Zahnstocher (o.Ä.) weggewischt werden,
solange der Lack noch dünnflüssig ist.
> Die Belichtung/Entwicklung bekam> ich ebenfalls nicht so hin, daß eine ätzfertige Platine entstand. Keine> Ahnung, was da schief gelaufen ist,
Wie würdest Du denn beschreiben, was Schief gelaufen ist?
Ausprobierer schrieb:> Da würde ich darauf tippen, dass Du den Lack zu sparsam verwendet hast.> Die kreisförmigen Stellen könnten winzige Wassertropfen sein.> Wenn man die Platine warm wäscht und schrubbt, muss man sie vor dem> Einsprühen abkühlen lassen, sonst verdunstet das Lösungsmittel im Lack> so schnell, dass er nicht genügend Zeit hat, zu verlaufen. Wenn man sie> hingegen nach dem Waschen kalt abspült, kann an ihr nach dem Abtrocknen> Luftfeuchtigkeit kondensieren.
Ist möglich, werde ich beim nächsten Versuch berücksichtigen.
> Wie würdest Du denn beschreiben, was Schief gelaufen ist?
Eigentlich sollten nach dem Entwickeln die Konturen klar erkennbar sein.
Das war nicht der Fall, sie hoben sich nur ganz schwach gelb ab. Zur
Belichtung verwendete ich einen Philips Gesichtsbräuner und Zeiten bis
zu 5 Minuten. Kann es sein, daß die UV-Strahlung bei den Dingern zu
gering ist?
Icke ®. schrieb:> sie hoben sich nur ganz schwach gelb ab.
Das ist eigentlich normal. Ich sehe eine schwache gelbe Zeichnung, aber
einzelne dünne Leiterbahnen kann ich da auch nicht erkennen. Was
passierte denn beim Entwickeln?
Icke ®. schrieb:> Zur> Belichtung verwendete ich einen Philips Gesichtsbräuner und Zeiten bis> zu 5 Minuten. Kann es sein, daß die UV-Strahlung bei den Dingern zu> gering ist?
Meiner ist auch von Philips (HP 3144/A). Das Typenschild sagt "220V~50Hz
105W 6xTL 29D 16/09". Abstand c.a. 17 cm von der Vorderseite der Röhren
gemessen. Belichtungszeit: Je nach Dicke 3:00 - 3:30 bei OHP-Folie und
Glasscheibe.
Welchen Abstand hattest Du und was sagt Dein Typenschild?
Man kann blanke Platinen aber auch ganz einfach mit Tenting-Resist
laminieren. Das geht dann auch recht schnell. Entwickler ist dann
einfaches Natriumcarbonat (Na2CO3). Die Vorlagen werden dann negativ
anstatt positiv gedruckt, was gerade bei Vorlagen aus Laserdruckern
hilfreich ist. Der Nachteil ist allerdings das man unter Gelblicht
arbeiten muss.
Grüße,
Chris
Handbuchleser schrieb:> Was passierte denn beim Entwickeln?
Ja eben nichts weiter, auch nach dem Entwickeln nur schwache Konturen.
> Welchen Abstand hattest Du und was sagt Dein Typenschild?
Abstand ca. 10-15 cm.
Type HB 170
4x Philips Cleo 15W
UV Type 3
Icke ®. schrieb:> 4x Philips Cleo 15W
Macht 60W. Ist vielleicht etwas schwach für 5 min.
Ich würde einfach mal dreist verdoppeln und mit dem Abstand auf 17-20 cm
hoch gehen, um die Randunschärfe durch seitlich einstreuendes Licht zu
verringern. Wenn es dann noch zu schwach ist, auch mal 15 Minuten
probieren.
Welches Material nimmst Du für die Vorlage (Folie / Papier +
Transparentspray dünnes Papier ..)?
Bei den Papier-Varianten kannst Du die Belichtungszeit nochmal fast
verdoppeln. Vorsicht bei Papier: Manche Kopierpapiere scheinen einen
UV-Filter oder so etwas drin zu haben. Lieber ein paar Euros in
OHP-Folie stecken. Wenn man Preise vergleicht, findet man richtig
billige Anbieter.
Ausprobierer schrieb:> Ich würde einfach mal dreist verdoppeln und mit dem Abstand auf 17-20 cm> hoch gehen, um die Randunschärfe durch seitlich einstreuendes Licht zu> verringern. Wenn es dann noch zu schwach ist, auch mal 15 Minuten> probieren.
Ja OK, so lange hab ich mich nicht getraut. Also wahrscheinlich zu
gering belichtet.
> Welches Material nimmst Du für die Vorlage (Folie / Papier +> Transparentspray dünnes Papier ..)?
Overheadfolie mit Laser bedruckt, davon zwei Stück übereinander.
Icke ®. schrieb:> davon zwei Stück übereinander
Meistens unnötig. Damit würde ich erst anfangen, wenn die freien Flächen
unterbelichtet und gleichzeitig die Masseflächen löchrig oder die
Leiterbahnen unterbrochen sind und mir gar nichts anderes mehr einfällt.
(Das war aber noch nie der Fall.)
Es ist nicht verkehrt, ein paar Lackschichten ganz bewusst zu "opfern",
und mal auszuprobieren, wie weit man überbelichten kann, ohne
Leiterbahnen zu unterbrechen. So bekommt man ein Gefühl dafür, wie groß
das Belichtungsfenster ist, so dass man mal ein paar % länger belichten
kann, wenn die Lackschicht teilweise etwas dick geworden ist.
Übrigens: Ich hatte ganz zu Anfang mal etwas mit Papiervorlage
unterbelichtet, und frustriert im Entwickler liegen gelassen, als sich
nichts tat. Als ich es nach ein paar Stunden entsorgen wollte, war es
perfekt entwickelt. :-O
Hmmm,
Platinen mit Kloreiniger abschmirgeln,
Photoschicht selbst auftragen, ( Photo 20 Sprühdose war mein Fehlkauf )
mit ner Pflanzenlampe belichten ( hab ich auch anfangs gemacht )
mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid ätzen, ( ist mir zu gefährlich )
mit Aceton reinigen ( fand ich auch mal ne gute Idee )
Überätzungen mit Draht reparieren
Mit Plastikspray versiegeln
ich würde gerne mal Bilder von so erstellten Platinen sehen.
Gruß,
dasrotemopped.
PS : für Hasenfüße wie mir hier ein "Kochbuch für Platinen"
mit Sicherheitshinweisen und Bildern
http://home.arcor.de/markus.horbach/cam.html
Hi,
Markus Horbach schrieb:> ich würde gerne mal Bilder von so erstellten Platinen sehen.
Dem Schließe ich mich mal an! ;-)
Letzten Endes soll jeder seine Platinen so machen wie er möchte. Nur
eine derart "umständliche" Methode die eine TEchnik von vor 40 Jahren
wiederspiegelt als das "Quasi" Non-Plus Ultra zu bezeichnen...
Mit dem Positiv 20 habe ich als Anfänger auch mal experimentiert weil es
so in meinem Buch -welches ich in der öffentlichen Bücherrei entliehen
hatte, Gedruck in den späten 70er Jahren, -stand. Allerdings war da von
einem Scotchcal Lack die Rede, im Laden hieß es dann aber das nur
(noch?) der Positiv 20 gebräuchlich und vorhanden sei.
Die Ergebnisse waren bei mir eher schlecht als recht, alleine schon das
erzeugen einer "Hochwertigen" Oberfläche war ein Problem, Staubeinflüsse
usw. taten ihr Übriges. Damit konnte einfach kein gutes Ergebniss
herauskommen...
Als ich dann kurze Zeit Später mit "vorbeschichteten" Platinen
experimentiert habe waren die Unterschiede gleich dramatisch. Den LAck
habe ich zwar Probeweise immer mal wieder probiert, aber es war einfach
nicht zufriedenstellend.
Natürlich kosten Vorbeschichtete Platinen ein wenig mehr. Aber so
dramatisch ist das auch nicht. Bei mir im Einkauf müssten es so ca.
45cent Unterschied bei einer Doppelseitigen Platine sein.
Zumal Positiv20 ja auch schon um 10Euro /100ml kostet und nur eine
(offizielle) Haltbarkeit von 18Monaten hat. (Klar, meist ist er sicher
länger verwendbar - aber das ist reine Glückssache und zudem werden
irgendwann die Eigenschaften anders, so das von "Definierter" Qualität
keine Rede mehr sein kann.)
Sieht man mal vom Pollin Sortiment ab kann man für die 10Euro schon 20
Vorbeschichtete doppelseitige Platinen anstelle 20x mal unbeschichtete
Platinen kaufen. Und das ist schon eine Hausnummer - ich bin sicher es
gibt hier viele Hobbyiisten die keine 20 Doppelseitigen bzw. 40
Einseitge Platinen in 1 1/2 JAhren - der Mindesthaltbarkeit des P20-
anfertigen.
Ganz ohne Staubprobleme, Trocknen, Problemen mit ungenauen
Lackschichten, Geruchsproblemen - den Zeitaufwand nicht vergessen -
insbesondere wenn man keinen geeigneten Kleinofen hat und den Backofen
nicht benutzen Will bzw. darf. Da relativiert sich dann auch die Frage
mit dem Neubeschichten, bei Lufttrocknen bedeutet dies WIEDER 24h
wartezeit... Und Heizungstrockenen geht halt auch nur im Winter... ODer
wenn man so verrückt ist und diese extra im Sommer anwirft werden die
entstehenden Energiekosten sicher jede Ersparniss auffressen.
OK - mit dem Pollin Sortiment kann man ggf. wirklich EIN WENIG sparen.
Aber so viel ist das nicht - und man erkauft es sich halt mit den oben
genannten Zeitaufwand. Dazu kommt das man beim Pollin Sortiment einfach
Undefiniertes MAterial bekommt. Bei Doppelseitigen Platinen kann man vor
dem Ätzen dann nicht feststellen welches Trägermaterial vorliegt. Man
bekommt unterschiedliche Stärken, nicht nur beim Trägermaterial wo man
es noch recht gut feststellen kann - da mag es sogar ein Vorteil sein -
Nein - auch bei der Kupferschicht - und das merkt man nicht unbedingt
wenn da statt 35µ dann nur 18µ aufliegen.
ICh habe auch schon welche gesehen die Beschichtet waren und man sehr
genau prüfen musste ob da lack drauf ist (Vermutlich mal Fotolack
gewesen).
Wenn man dann so eine ohne vorherige Entschichtung Lackiert ist die
Arbeit wieder für die Katz usw.
Wie gesagt: Wer es so machen möchte - kein Problem. Aber für die MEISTEN
sind das wohl GUTE GRÜNDE auf die paar Cent einsparung zu verzichten.
Ach ja -zum Positiv20-:
Einige Jahre nach meinen Versuchen damit habe ich bei einem Bekannten
mal gesehen das es GRUNDSÄTZLICH auch mit dem Positiv20 gelingt wirklich
gute Ergebnisse hinzubekommen. Das war aber ein Erfahrener Modellbauer
der zudem vor dem Studium in einer WErkstatt mit
Karosserieinstandsetzung die Lehre gemacht hat und dabei reichlich
Lackiererübung hatte. Dessen Arbeitsweise entsprach aber recht genau dem
was man heute problemlos als "Anleitung" im Netz bei CRC bekommt.
(Leider hatte ich selbst damals nur die "Kurzanleitung" auf der Dose).
Da er viel Lackierte (Modellbau) hatte er eine "mini" Lackier- /
Sandstrahlkammer und getrockent hat er auch mit einem Ofen. Verbunden
mit dem Geschick waren seine selbst beschichteten Platinen nur an der
Farbe von den fertigen zu unterscheiden. Er hat aber auch andere Dinge
mit dem Lack bearbeitet...
Aber all das ist nun einmal auch Zeitaufwand und benötigt die richtige
Umgebung sowie ausstattung...
Zum HCL+H2O2:
Dazu wurde im Grunde hier im Forum schon oft genug geschrieben.
Es funktioniert wenn man es richtig macht, hat Vorteile -aber auch
nachteile-
ICh würde das aber allerhöchsten für Chemieerfahrene Vielätzer mit
vernüftiger Ausstattung überhaupt als halbwegs Sinnvolle Lösung in
Betracht ziehen.
Die Lösung ist recht aggressiv was ohne eine gute Schutzausrüstung oder
bei Anwendungsfehlern eine hohe Verletzungsgefahr birgt. Die dabei
entstehenden Ausdünstungen sind Aggressiv, es kann durchaus passieren
das es um den Ätzplatz herum schnell anfängt überall zu rosten - selbst
dinge wo man gar nicht wusste das es rosten kann, zudem ist es sogar
sehr gefährlich wenn man sich in einem kleinen geschlossenen Raum ohne
ausreichende Belüftung aufhält. (Einige Schädigungen des Körpers können
dabei erst unbemerkt bleiben und dann stunden nach der Arbeit kritisch
werden) Somit bleibt ohne Abzug nur ein meist unbequemes Arbeiten
DRAUSSEN übrig, wohingegen man mit Fe(III)CL und erst recht mit NaPS
auch wunderbar in der "warmen" und immer Trockenen Stube hantieren kann.
Die beiden anderen Substanzen sind deutlich ungefährlicher. Solange man
(insbesondere bei Fe(III)Cl ) eine Schutzbrille trägt muss man sich
schon fast bemühen eine "gefährliche" Situation hervorzurufen. TEilweise
muss da schon Vorsatz im Spiel sein.
Da macht es einfach gar keinen Sinn das für Anfänger oder wenigätzer
überhaupt zu Empfehlen. Der Aufwand und das Risiko steht einfach in
überhaupt keiner vernünftigen Relation. Zumal auch der teilweise als
"größter" Vorteil genannte Umstand der einfachen Verfügbarkeit immer
weiter Abnimmt. NAch den Regelmäßigen Änderungen der
Chemiekalienverbotsverordnung ist die Abgabe von H202 in der benötigten
Konzentration nur noch durch Sackundige Verkäufer gegen
PErsonalienerfassung erlaubt. Das ist für viele bisherige
Verkaufsstellen aber wohl nicht lohnenswert diesen Aufwand zu treiben
weshalb das dann einfach aus dem Programm genommen wird...
Zu der "Dosierempfehlung" sage ich lieber gar nichts mehr, das hat MaWin
schon auf den Punkt gebracht. Absolut gefährlicher Schwachsinn!
Gruß
Carsten
Ein Kochbuch liest jemand, der tatsächlich kochen will.
Deine Galerie schauen sich Leute an, die davon träumen, auch mal so eine
schöne Fräse zu haben. Wer die Werkzeuge besitzt es so zu machen, der
weiß bereits ausreichend Bescheid.
Insofern ist das eher eine Kochsendung als ein Kochbuch. Geschaut von
Millionen Fernsehzuschauern, die sich dann sagen: "Ach ja, man müsste
mal wieder richtig toll kochen! Seufz! Schatz, ich rufe mal bei
Italiener an."
Deine Auflistung ist ja drollig:
Markus Horbach schrieb:> Platinen mit Kloreiniger abschmirgeln
Steht nicht ganz so in der Anleitung. Dort ist von Scheuerpulver, also
ATA, Vim o.ä. die Rede. Es Funktioniert jedenfalls. Du kannst natürlich
herumtrööten, dass das Mist ist, aber ohne Begründung wirft das erst mal
kein guten Licht auf Deine Art zu argumentieren. ;-)
> Photoschicht selbst auftragen, ( Photo 20 Sprühdose war mein Fehlkauf )
Nee ist klar McEnroe, der Schläger ist schuld! Magst Du ihn mir
schicken?
> mit ner Pflanzenlampe belichten ( hab ich auch anfangs gemacht )
Auf die Idee kann eigentlich nur jemand kommen, der zu früh mit dem, was
unter diesen Pflanzenlampen angebaut wird, angefangen hat. ;-) Sorry,
aber das ist ja wohl mit einem Blick auf das Datenblatt der
Pflanzenlampe vermeidbar.
> mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid ätzen, ( ist mir zu gefährlich )
Klar, und als UV-Schutz eine "Schutzbrille" empfehlen. :-D Mit was für
einem UV-Licht belichtest Du bitte Platinen? EPROM-Löscher? ;-)
> mit Aceton reinigen ( fand ich auch mal ne gute Idee )
Aceton ist etwa so überflüssig, wie der umständliche Umweg über den 2.
Belichtungs- und Entwicklungsvorgang. Ich vermute mal, dass die, die
Spiritus wegen der Dämpfe nicht verwenden, am gleichen Abend noch ein
Bier trinken. Der Positivlack löst sich mit Spiritus sofort, und was
Hausfrauen seit Generationen für Fettflecken nehmen, sollte für den
Hobbyelektroniker gerade noch erträglich sein.
> Überätzungen mit Draht reparieren
Was ist bitteschön eine Überätzung? Falls Du Unterbrechungen durch
Kratzer in der Lackschicht oder Staub im Drucker meinst:
Ob man solche repariert oder die Platine wegschmeißt, ist doch nur eine
Frage der Optik bzw. des persönlichen Perfektionismus. Dabei spielt wohl
auch eine Rolle es ein Gerät für den Couchtisch in einem
Plexiglasgehäuse oder eine Steuerplatine in einem Rolladenkasten werden
soll.
> Mit Plastikspray versiegeln
Vor dem Löten: dumm
Nach dem Löten: Geschmackssache. Nicht mein Ding, aber bestimmt kein
Fehler, der im Rahmen des Themas Platinenherstellung als Fauxpaux
genannt werden kann.
Markus Horbach schrieb:> ich würde gerne mal Bilder von so erstellten Platinen sehen.
Dieser Wunsch wird Dir nicht erfüllt werden, da man mit
Pflanzenlichtlampen keine Platinen belichten kann.
Carsten Sch. schrieb:> eine derart "umständliche" Methode die eine TEchnik von vor 40 Jahren> wiederspiegelt als das "Quasi" Non-Plus Ultra zu bezeichnen...
was ist daran "umständlich", zwischen Sackkratzen und Kaffemachen eine
Platine anzusprühen? Es gibt Frauen, die treiben täglich den 10-fachen
Sprühaufwand mit ihren Haaren.
> Die Ergebnisse waren bei mir eher schlecht als recht, alleine schon das> erzeugen einer "Hochwertigen" Oberfläche war ein Problem, Staubeinflüsse> usw. taten ihr Übriges. Damit konnte einfach kein gutes Ergebniss> herauskommen...
Analogie: Lötkolben sind Scheiße! Meine Lötstellen sind immer knubbelig
und das Lötzinn, was ich auf den Kolben gebe, will nicht zur Platine
rüber. Lötkolbenlöter sind alle doof. Ich löte nur noch reflow.
> Sieht man mal vom Pollin Sortiment ab ...
Äh, warum sollte man? Ist das nur ein Gerücht? Hier ist es:
http://www.pollin.de/shop/dt/MTQ4OTkxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Sortimente/Sonstiges/Leiterplatten_Sortiment.html> ...in 1 1/2 JAhren - der Mindesthaltbarkeit des P20-> anfertigen.
Ich habe schon ebay-Platinen mit Papierschutzfolie in vergilbten
Papiertüten problemos verwendet. Breiteres Belichtungsfenster als neue!
> insbesondere wenn man keinen geeigneten Kleinofen hat und den Backofen> nicht benutzen Will bzw. darf.
Äh. Wozu? Kaffemaschinenheizplatte? Toaster? Heizlüfter?
> .., bei Lufttrocknen bedeutet dies WIEDER 24h> wartezeit...
Steht in der Anleitung. Stimmt aber nicht. Erst probiere, dann schwätze.
> OK - mit dem Pollin Sortiment kann man ggf. wirklich EIN WENIG sparen.
Und bekommt ein deutlich vielfältigeres Sortiment, als es bei den
üblichen Verdächtigen zu kaufen gibt. Aber dieses Argument hast Du ja
bereits übergangen.
> Dazu kommt das man beim Pollin Sortiment einfach> Undefiniertes MAterial bekommt. Bei Doppelseitigen Platinen kann man vor> dem Ätzen dann nicht feststellen welches Trägermaterial vorliegt.
Seitlich schauen?
> Man> bekommt unterschiedliche Stärken, nicht nur beim Trägermaterial wo man> es noch recht gut feststellen kann - da mag es sogar ein Vorteil sein -> Nein - auch bei der Kupferschicht - und das merkt man nicht unbedingt> wenn da statt 35µ dann nur 18µ aufliegen.
Wiegen?
> ICh habe auch schon welche gesehen die Beschichtet waren und man sehr> genau prüfen musste ob da lack drauf ist (Vermutlich mal Fotolack> gewesen).
Hatte ich noch nicht, aber ich bin mir sicher, das sieht man beim
Schrubben mit ATA.
> ...Aber für die MEISTEN> sind das wohl GUTE GRÜNDE auf die paar Cent einsparung zu verzichten.
Die meisten kennen Platinen nur fertig bestückt im Gehäuse. :-D ;-)
Ausprobierer schrieb:>>> mit ner Pflanzenlampe belichten ( hab ich auch anfangs gemacht )> Auf die Idee kann eigentlich nur jemand kommen, der zu früh mit dem, was> unter diesen Pflanzenlampen angebaut wird, angefangen hat. ;-) Sorry,> aber das ist ja wohl mit einem Blick auf das Datenblatt der> Pflanzenlampe vermeidbar.> Markus Horbach schrieb:>> ich würde gerne mal Bilder von so erstellten Platinen sehen.> Dieser Wunsch wird Dir nicht erfüllt werden, da man mit> Pflanzenlichtlampen keine Platinen belichten kann.
Ähh - Dann wiedersprichst du dir aber...
Oder was meinst du als was die VITALUX die du oben nennt damals gedacht
war... WObei deren Haupteinsatzzweck heute eher in der Terraristik zu
finden sein wird. Aber unbestritten ist wohl das die Verwendung der
VITALUX durch Hobbyelektroniker nur eine (ok, funktionierende - wie bei
Gesichtsbräunern) ZWeckentfremdung darstellt die wohl nur den kleinsten
Teil der heute noch verkauften Lampen betrifft.
Ausprobierer schrieb:>> mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid ätzen, ( ist mir zu gefährlich )> Klar, und als UV-Schutz eine "Schutzbrille" empfehlen. :-D Mit was für> einem UV-Licht belichtest Du bitte Platinen? EPROM-Löscher? ;-)
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!
Klar mag es je nach Setup deutlich übertrieben sein eine UV Schutzbrille
(=Sonnenbrille) zu verwenden. Wenn man aber mit potenten UV Quellen wie
Quecksilberdampfstrahler im ansonsten abgedunkelten Raum eine größere
Anzahl an Platinen belichtet ist da schon gut beraten. Zu den Zeiten wo
ich noch mit der alten Höhensonne gearbeitet habe hatte ich sogar so
manches mal im Winter Sonnenbrand...
Für viele andere Belichtungsmethoden kann man aber getrost drauf
verzichten. Nur halt nicht für alle...
Aber das mit den Sicherheitsmaßnahmen bei verwendung Salzsäure mit einem
-wenn man deiner Beschreibung folgt- völlig übertriebenen- H2o2
Konzentration gleichzusetzen ist schon sehr sehr merkwürdig.
Ausprobierer schrieb:> Carsten Sch. schrieb:>> eine derart "umständliche" Methode die eine TEchnik von vor 40 Jahren>> wiederspiegelt als das "Quasi" Non-Plus Ultra zu bezeichnen...> was ist daran "umständlich", zwischen Sackkratzen und Kaffemachen eine> Platine anzusprühen? Es gibt Frauen, die treiben täglich den 10-fachen> Sprühaufwand mit ihren Haaren.
Es ist halt ebend -nicht nur- mal kurz einsprühen...
Bevor man einsprühen kann muss man die Platinen erst einmal gründlich
reinigen (Wie du selbst schreibst mit Scheuerpulver o.ä.). Dann
Trockenen und erst nach der Trockung kann man sprühen. Aber ich nehme an
auch du sprühst nicht einfach so im Zimmer rum sondern bereitest erst
einmal eine Unterlage vor damit der Schreibtisch nicht versaut wird, die
natürlich danach auch wieder entfernt wird weil die noch klebt.
nachdem die Platinen dann eingesprüht sind müssen die ja noch getrockent
werden, möglichst im Dunkeln und ohne das Staub darnkommt.
Vermutlich wird man meist auch noch vor der Beschichtung die Paltine
erst einmal zurechtsägen müssen.
Es ist nicht wirklich wild, aber bis du deine Platinen erst einmal
vorbereitet hast habe ich meine schon fertig belichtet und
wahrscheinlich schon fertiggeätzt.
Wie gesagt: Ich finde nicht das es jetzt ein "Unmöglicher" Aufwand ist.
Das kann man durchaus händeln. Aber es reicht für viele um zu sagen das
es gerade NICHT das NonPlusUltra ist.
Ausprobierer schrieb:>> Die Ergebnisse waren bei mir eher schlecht als recht, alleine schon das>> erzeugen einer "Hochwertigen" Oberfläche war ein Problem, Staubeinflüsse>> usw. taten ihr Übriges. Damit konnte einfach kein gutes Ergebniss>> herauskommen...> Analogie: Lötkolben sind Scheiße! Meine Lötstellen sind immer knubbelig> und das Lötzinn, was ich auf den Kolben gebe, will nicht zur Platine> rüber. Lötkolbenlöter sind alle doof. Ich löte nur noch reflow.
Wieder ein sehr hinkender Vergleich. Alleine schon weil ich ausdrücklich
von meinen Ergebnissen spreche (Denn darunter habe ich ja extra erwähnt
das man auch mit P20 gute Ergebnisse bekommen kann wenn man alles
richtig macht. Aber bei mir war es halt nicht so)
Ausprobierer schrieb:>> Sieht man mal vom Pollin Sortiment ab ...> Äh, warum sollte man? Ist das nur ein Gerücht? Hier ist es:> http://www.pollin.de/shop/dt/MTQ4OTkxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Sortimente/Sonstiges/Leiterplatten_Sortiment.html
Das es das Sotiment gibt ist mir und wohl allen anderen schon klar...
Aber das ist EIN Artikel EINES ANBIETERS mit UNDEFINIERTER QUALITÄT.
Also etwas was man vielleicht mal mitnehmen kann, aber sicher NICHTS auf
das man sein System aufbauen sollte. Ich habe gerade mal nachgesehen, im
Momnet sind z.B. nur 73 Sortimente zu liefern... Was ist wenn die
Ausverkauft sind? Kommt etwas nach? Wann kommt was nach?
Auch kann es passieren das man plötzlich nur noch einseitige Platinen
oder nur noch HArtpapier bekommt. Das es bisher nicht so war SAGT GERADE
BEI POLLIN LEIDER ÜBERHAUPT NICHTS ÜBER DIE ZUKUNFT AUS.
Deshalb habe ich das Sortiment zwar erwähnt, aber aus der allgemeinen
Betrachtung herausgehalten.
Ausprobierer schrieb:>> OK - mit dem Pollin Sortiment kann man ggf. wirklich EIN WENIG sparen.> Und bekommt ein deutlich vielfältigeres Sortiment, als es bei den> üblichen Verdächtigen zu kaufen gibt. Aber dieses Argument hast Du ja> bereits übergangen.
Siehe OBEN.
Das dieses Sortiment VIELFÄLTIG ist, das ist leider genausowenig
garantiert wie das es überhaupt etwas für mich brauchbares Enthält. Das
du bis jetzt Glück hattest ist ja leider KEINE GARANTIE für
irgendetwas...
Das hat man gerade bei den Pollin SOrtimenten sehr oft. Da bestellt man
ein und dasselbe Sortiment immer wieder - eine Zeitlang sind da dann
SUPER SAchen drin, und dann komm tnur noch Schrott. Zumindest so lange
bis die wieder eine Interessante Quelle auftun.
Wie gesagt, es spricht sicher nichts dagegen wnn man ehr bei Pollin
bestellt mal ein ode rzwei Sortimente mitzubestellen. Notfalls taugt das
immer noch als Mechanisches Materila o.ä.-
Aber es ist SICHER NICHTS auf das man seine Prozedur ausrichten sollte.
Ausprobierer schrieb:>> ...in 1 1/2 JAhren - der Mindesthaltbarkeit des P20->> anfertigen.> Ich habe schon ebay-Platinen mit Papierschutzfolie in vergilbten> Papiertüten problemos verwendet. Breiteres Belichtungsfenster als neue!
Auch hier ist wieder das Ergebniss reiner Zufall... Nicht definiertes
mehr... Wie gesagt, ich glaube auch das eine längere Verwendung
grundsätzlich möglich ist, aber das ist halt dann nur reines Glück ohne
Garantie und nichts worauf man sich verlassen kann. Daher kann man sich
bei Planungen nur auf die Angaben des HErstellers verlassen.
Ausprobierer schrieb:>> insbesondere wenn man keinen geeigneten Kleinofen hat und den Backofen>> nicht benutzen Will bzw. darf.> Äh. Wozu? Kaffemaschinenheizplatte? Toaster? Heizlüfter?
Die Kaffeemaschinenheizplatte dürfte meistens zu klein sein. Bei unserer
(fast nie genutzten) würde die Platine dann auf dem Gummirand aufliegen
und keinen Kontakt zur Heizplatte haben. Im Toaster möchte ich das Zeug
nicht haben, ausserdem habe ich da keine Möglichkeit die Platine am Rand
zu befestigen, und anders kann ich mir nicht vorstellen wie man eine
Doppelseitige Platine in einem Rutsch beschichten und Trocknen soll ohne
das die eine Seite verkratzt wird...
Und ein Heizlüfter ist doch höchstens im REinraum geeignet. Sonst bläst
der doch erst recht den Staub auf.
Ausprobierer schrieb:>> .., bei Lufttrocknen bedeutet dies WIEDER 24h>> wartezeit...> Steht in der Anleitung. Stimmt aber nicht. Erst probiere, dann schwätze.
Wie du oben lesen kannst HABE ich Ausprobiert.
ICh weiß nicht ob es wirklich 24h waren, aber wenn ich nur im dunklen
Schrank getrocknet habe musste es am Vortag gemacht werden weil es sonst
überhaupt nichts brauchbares wurde.
Im alten Backofen war es deutlich besser, alledings konnte ich damals
damit nur einseitig trocknen, Doppelseitig nur in zwei Schritten...
Und natürlich auch nur wenn meine Eltern nicht da waren und auch noch
länger wegbleiben würden. Der Backofen stand im HAuswirtschaftsraum (wo
ich auch im Winter Platinen gemacht habe, im Sommer in der Garage, einen
Keller hatte mein Elternhaus nicht) und wurde so zweimal im Jahr noch
für Kuchen verwendet wenn der in der Küche anderweitig ausgelastet
war...
Und so erbärmlich stinkendes Chemiezeugs im Backofen wo Lebensmittel
rein sollten, da war meine Mutter höchst allergisch gegen. Mein Pa
hingegen fand es gar nicht gut wenn es im gesamten Haus danach stank.
Heute habe ich zwar DIESE Probleme nicht mehr, aber meine Freundin würde
es wohl auch nicht mögen. WEnn es keine Alternative gäbe würde ich mich
zwar durchsetzen, aber wozu? (Wobei ich dann einfach meinen Minibackofen
bemühen würde der auch nie für Lebensmittel gedacht war)
Ausprobierer schrieb:>> Dazu kommt das man beim Pollin Sortiment einfach>> Undefiniertes MAterial bekommt. Bei Doppelseitigen Platinen kann man vor>> dem Ätzen dann nicht feststellen welches Trägermaterial vorliegt.> Seitlich schauen?
Und? Damit kann man höchstens etwas besser Schätzen, aber sicherlich
nicht absolut sicher auf das Basismaterial schließen... Insbesondere da
man ja nichteinmal die Möglichkeiten eingrenzen kann.
Ausprobierer schrieb:>> Man>> bekommt unterschiedliche Stärken, nicht nur beim Trägermaterial wo man>> es noch recht gut feststellen kann - da mag es sogar ein Vorteil sein ->> Nein - auch bei der Kupferschicht - und das merkt man nicht unbedingt>> wenn da statt 35µ dann nur 18µ aufliegen.> Wiegen?
JA, Wiegen ist SEHR realistisch...
Kupfer hat eine Dichte von 8,9g/cm^3.
Das bedeutet das bei einer Einseitigen Europlatine mit 35µ
Kupferbeschichtung das Kupfer ein Gesamtgewicht von 49,84 mg hat.
Bei einer einseitigen Europlatine mit 18µ sind dies dann 25,63 mg.
MAcht nach Adam riese ein Gewichtsunterschied von 0,024g.
Das alleine braucht schon eine verdammt gute Waage.
Aber klar, um ein paar Euro zu sparen kauft man dann eine mehrere hunder
teuro teure Waage, denn es muss ja nicht nur die Auflösung sondern
insbesondere auch die Genauigkeit stimmen!
Und das bei unbekanntem Basismaterial wo man HÖCHSTENS gut Vermuten kann
was es ist. Zudem hat das Basismaterial ja selbst auch noch Toleranzen
bei der Dicke... Die macht vermutlich viel mehr aus als jeder
Dickenunterschied. Faktisch ist das wiegen also Unmöglich...
Wie war das noch? ...Ach Ja:
Ausprobierer schrieb:>Erst probiere, dann schwätzeAusprobierer schrieb:>> ICh habe auch schon welche gesehen die Beschichtet waren und man sehr>> genau prüfen musste ob da lack drauf ist (Vermutlich mal Fotolack>> gewesen).> Hatte ich noch nicht, aber ich bin mir sicher, das sieht man beim> Schrubben mit ATA.
O, wenn man jede Platine grundsätzlich mit ATA & Co. Schrubbt dürfte das
wohl sein. Wenn man aber eine gut aussehende Platine nur mit einem
entfettenden Mittel reinigen will um etwas aufwand zu sparen ist das
nicht garantiert.
Aber um mal etwas mehr Subtanz in die Diskussion zu bringen und
vergleichsmaterial zu haben:
Zeige doch mal ein paar von dir Hergestellte Platinen in Detailaufnahmen
damit jeder selbst sehen kann wie gut (oder schlecht) die tatsächlich
sind.
Es geht dabei dann auch nur um die Leiterbahnen, So schöne Bohrungen und
Fräsungen wie Markus kann ich ja leider auch (noch) nicht bieten.
MArkus hat ja schon Fotos gezeigt, von mir findet sich auch so einiges
im Forum, Am Freitag ist bei mir wieder Platinentag, dann kann ich auch
gerne mal neue Fotos machen.
Mit solchen Vergleichen kann man meist viel deutlicher bestimmte
Methoden beurteilen als durch ellenlange Diskussionen. Ich bin z.B.
durchaus daran interessiert zu sehen welche Auflösungen du tatsächlich
verwendest, also obe deine Arbeitsgröße eher so in richtung 0603,
TFQP100 und TSSOP geht oder ob es fast nur DIP und bedrahtete
Bauelemente sind.
Das hat ja auch einiges mit den Anforderungen zu tun, was bei den für
THT üblichen Leiterbahnbreiten usw. noch ein super Ergebniss liefert kan
für feinere SMD Größen schon völlig unbrauchbar sein.
Beispielsweise würde sich beim großteil meiner Schaltungen aus
technischen Gründen deine folgende Aussage als Falsch erweisen:
Ausprobierer schrieb:> Falls Du Unterbrechungen durch> Kratzer in der Lackschicht oder Staub im Drucker meinst:> Ob man solche repariert oder die Platine wegschmeißt, ist doch nur eine> Frage der Optik bzw. des persönlichen Perfektionismus.
Denn ich habe nicht selten Strukturen wo ein Flicken von Leiterbahnen so
gut wie nicht möglich ist. Insbesondere dann wenn ich auch noch
Lötstopplack einsetze. Glücklicherweise komme ich praktisch auch nie in
diese Situation. Seit ich jetzt mit meiner Freundin zusammenwohne - fast
vier JAhre und eine dreistellige Zahl an Platinen -musste ich nicht eine
Platine wegen unterbrechungen nachbehandeln. Lediglich eine ganz kleine
Anzahl wegen kurzschlüsse weil ich im Dunklen Keller nicht bemerkt habe
das die noch da sind und die Platine noch etwas in Suppe hätte bleiben
sollen.
Vor einigen Tagen habe ich bei einer Platine zwei Leiterbahnen Flicken
müssen weil ich beim Bohren abgerutscht bin... Unter dem Stereomikroskop
war es dann mit etwas möglich einen einzelnen Kupferfaden aus einem
Stück Schaltlitze aufzubringen...
Gruß
Carsten
Die Pflanzenlampe (OSRAM Nitraphot) funktioniert gar nicht mal so
schlecht.
Hier ein Beispiel von mir:
http://home.arcor.de/markus.horbach/bilder/NE555_PCB_drill.jpg
ist ne halbe Eurokarte groß. Größer ging nicht gut, da der Lichtkegel
zu klein ist.
Und von Hand gebohrt. Man druckt sich das Drillfile auf Papier oder
besser Folie aus, bohrt vor dem Ätzen die Platine durch die Folie
(mit Tesa fixieren) und das Ergebnis kommt einer automatischen Bohrung
schon sehr nahe.
Zur UV Brille:
http://home.arcor.de/markus.horbach/bilder/UV-Scanner_an.jpg
In den selbstgebauten UV Belichter will ich nicht unnötig oft
reinschauen. Steter Tropfen höhlt den Stein sagt man ja ...
Zur Kochshow :
Man kann mit ein wenig Pfiffigkeit auch mit einfacher Ausstattung
zu guten Ergebnissen kommen. Ohne die CNC Fräse liegt mein Werkzeug
unter 200 Euro Anschaffungskosten. Erfahrung kann man auch mit teurem
Werkzeug nicht ersetzen. Und Erfahrungsaustausch macht das Forum ja aus.
Gruß,
dasrotemopped.
Carsten Sch. schrieb:> Bevor man einsprühen kann muss man die Platinen erst einmal gründlich> reinigen (Wie du selbst schreibst mit Scheuerpulver o.ä.).
Das kann man machen, wenn man beim Leerräumen des Waschbeckens vom
eingeweichten Geschirr des Vorabends eh' schon die Finger Nass hat.
Scheuerpulver steht einen Schrank weiter. Das ganze ist in 1 Minute
durch.
> Dann> Trockenen und erst nach der Trockung kann man sprühen.
Abtupfen und auf ein Handtuch legen. Aufwand etwa 10 sek.
> Aber ich nehme an> auch du sprühst nicht einfach so im Zimmer rum sondern bereitest erst> einmal eine Unterlage vor damit der Schreibtisch nicht versaut wird, die> natürlich danach auch wieder entfernt wird weil die noch klebt.
Zeitung auf die Küchenarbeitsfläche. Das Entfernen ergibt sich dadurch,
dass man die Platine nach dem ersten Antrocknen mit der Zeitung
hochhebt, um sie auf etwas Warmes zu legen.
> nachdem die Platinen dann eingesprüht sind müssen die ja noch getrockent> werden, möglichst im Dunkeln und ohne das Staub darnkommt.
Das mit dem Dunkeln ist wie gesagt relativ. Wenn nicht gerade die Sonne
in den Raum knallt...
> Vermutlich wird man meist auch noch vor der Beschichtung die Paltine> erst einmal zurechtsägen müssen.
Der Vorgang des Zurechtsägens fällt wohl bei allen Methoden an.
Carsten Sch. schrieb:> Aber das ist EIN Artikel EINES ANBIETERS mit UNDEFINIERTER QUALITÄT.> Also etwas was man vielleicht mal mitnehmen kann, aber sicher NICHTS auf> das man sein System aufbauen sollte.
Ich habe kein System. Ich mache hin und wieder mal eine Platine und
freue mich jedesmal übe die tolle Auswahl in meinem Regal.
> Ich habe gerade mal nachgesehen, im> Momnet sind z.B. nur 73 Sortimente zu liefern... Was ist wenn die> Ausverkauft sind? Kommt etwas nach? Wann kommt was nach?
Solange Elektronik produziert wird, fällt Auch Basismaterialverschnitt
an, und solange Leute dafür mehr zahlen, als durch die Verwertung als
Schrott gewonnen werden kann, wird der seine Verkaufskanäle finden. Wenn
nicht pollin, dann eben ein anderer Anbieter.
> Auch kann es passieren das man plötzlich nur noch einseitige Platinen> oder nur noch HArtpapier bekommt. Das es bisher nicht so war SAGT GERADE> BEI POLLIN LEIDER ÜBERHAUPT NICHTS ÜBER DIE ZUKUNFT AUS.
Wenn man solche Sortimente benutzt, muss man natürlich jeweils einen
gewissen Vorrat haben, so dass man genügend Zeit hat, auf einen anderen
Anbieter umzusteigen, wenn sich die Angebotsverhältnisse ändern.
Carsten Sch. schrieb:> Die Kaffeemaschinenheizplatte dürfte meistens zu klein sein. Bei unserer> (fast nie genutzten) würde die Platine dann auf dem Gummirand aufliegen> und keinen Kontakt zur Heizplatte haben.
Soll ja auch keinen Kontakt zur Heizplatte haben. Dafür die Zeitung.
> Im Toaster möchte ich das Zeug> nicht haben, ausserdem habe ich da keine Möglichkeit die Platine am Rand> zu befestigen, und anders kann ich mir nicht vorstellen wie man eine> Doppelseitige Platine in einem Rutsch beschichten und Trocknen soll ohne> das die eine Seite verkratzt wird...Im Toaster ist natürlich Quatsch. Ich meinte natürlich über den
Toaster.
> Und ein Heizlüfter ist doch höchstens im REinraum geeignet. Sonst bläst> der doch erst recht den Staub auf.
Ein frisch gesaugtes Gästeklo reicht. Außerdem ist das mit dem Staub nur
in den allerersten Minuten relevant, wenn der Lack noch eine klebrige
Oberfläche hat.
Carsten Sch. schrieb:> (Wobei ich dann einfach meinen Minibackofen> bemühen würde der auch nie für Lebensmittel gedacht war)
Was die Auschließlichkeit in Bezug auf die Verwendung für Lebensmittel
oder Technikkram angeht, stimme ich Dir zu. Wir werden hier auch keine
Lösung finden, was zum Trocknen zu nehmen ist, da jeder andere Sachen
zur Verfügung hat. Bei mir ist es eine Espressomaschine mit einer
Tassenwarmhalteplatte auf der Oberseite, bei Dir ist es ein
Minibackofen. Jeder hat irgendetwas und mit etwas Phantasie wird auch
jeder einen geeigneten Trocknungsprozess finden, der ihm nicht zu viel
Aufwand bereitet.
Carsten Sch. schrieb:> Und? Damit kann man höchstens etwas besser Schätzen, aber sicherlich> nicht absolut sicher auf das Basismaterial schließen... Insbesondere da> man ja nichteinmal die Möglichkeiten eingrenzen kann.
Für meine Anwendungen reiche es üblicherweise aus, wenn mir die
mechanischen Eigenschaften des Materials bekannt sind, und die lassen
sich leicht antesten. Ich denke, das gilt für die meisten Hobbyisten.
Carsten Sch. schrieb:> Kupfer hat eine Dichte von 8,9g/cm^3.> Das bedeutet das bei einer Einseitigen Europlatine mit 35µ> Kupferbeschichtung das Kupfer ein Gesamtgewicht von 49,84 mg hat.
35µm = 0,035mm = 0,0035 cm
=> 8,9g * 0,0035cm 10cm 16cm = 4,984g
> Bei einer einseitigen Europlatine mit 18µ sind dies dann 25,63 mg.
=> 2,563g
> MAcht nach Adam riese ein Gewichtsunterschied von 0,024g.
=> 2,4 g
> Das alleine braucht schon eine verdammt gute Waage.> Aber klar, um ein paar Euro zu sparen kauft man dann eine mehrere hunder> teuro teure Waage, denn es muss ja nicht nur die Auflösung sondern> insbesondere auch die Genauigkeit stimmen!
Ich nehme mal an, Dir sind die Angebote zu 1-stelligen Preisen bei ebay
bekannt, aber Du sprichst denen die nötige Genauigkeit ab. In der
Realität reichen die aber aus, zumal wir es mit g und nicht mg zu tun
haben.
> Und das bei unbekanntem Basismaterial wo man HÖCHSTENS gut Vermuten kann> was es ist. Zudem hat das Basismaterial ja selbst auch noch Toleranzen> bei der Dicke... Die macht vermutlich viel mehr aus als jeder> Dickenunterschied. Faktisch ist das wiegen also Unmöglich...
Also mit einer Schieblehre kann ich sehr deutliche Dickenunterschiede
zwischen einer beschichteten und einer geätzten Platine messen, und muss
da widersprechen. Das Trägermaterial einer Sorte ist immer gleich dick.
Carsten Sch. schrieb:> Zeige doch mal ein paar von dir Hergestellte Platinen in Detailaufnahmen> damit jeder selbst sehen kann wie gut (oder schlecht) die tatsächlich> sind.
Erst mal nur eines. Ich bin etwas knapp in der Zeit, und mache selten
Fotos von meinen Platinen. Ich werde bei Gelegenheit Fotos nachreichen.
Markus Horbach schrieb:> Zur Kochshow :> Man kann mit ein wenig Pfiffigkeit auch mit einfacher Ausstattung> zu guten Ergebnissen kommen. Ohne die CNC Fräse liegt mein Werkzeug> unter 200 Euro Anschaffungskosten. Erfahrung kann man auch mit teurem> Werkzeug nicht ersetzen. Und Erfahrungsaustausch macht das Forum ja aus.
Ja, ohne die CNC Fräse. Aber die meinte ich.
Ich würde gerne mehr dazu schreiben, muss damit aber bis frühestens
morgen warten, da gleich die Schwiegermutter zu Besuch kommt, es dann
einen schlechten Eindruck machen würde, wenn ich mir zur Forumsteilnahme
in den Keller verziehen würde, und meine Frau und ich heute Abend
unterwegs sind.
> Die Pflanzenlampe (OSRAM Nitraphot) funktioniert gar nicht mal so> schlecht.
Wenn diese Überspannungslampe mit gerade mal 250 Stunden Lebensdauer
nicht gerade mitten in der Belichtung kaputt geht...
naja , zu Zeiten wo ich mit der Nitraphot belichtet habe wäre ich mit
250 Stunden Brenndauer hochzufrieden gewesen.Ich glaube sogar ...ist zu
lange her ...die hat sogar eine maximale zulässige Brenndauer von nur
einigen Minuten und muß dann wieder abkühlen.Nicht nur einmal sind die
während einer Belichtung kaputt gegangen.Meine Osram Vitalux 300 eine
Glaskolbenlampe ist deutlich besser. Ich will gar nichts anderes
haben.Gleichmäßige reproduzierbare Belichtung ist gegeben.Außerdem kann
ich den Film beim belichten sehen ...ein großer Vorteil falls ich doch
einmal in sehr seltenen Fällen nachbelichten muß. UV-Nageltrockner sind
derzeit wie ich lesen konnte auch in Mode.Nachteil ,manche sind innen
total verspiegelt um für den eigentlichen Zweck maximales UV licht zu
haben. Für eine Platinenbelichtung halte ich das aber wegen Streulicht
,Relexionen als Grund für eine ungleichmäßige Belichtung.
Ach, da hatte ich etwas übersehen:
Carsten Sch. schrieb:> Ähh - Dann wiedersprichst du dir aber...> Oder was meinst du als was die VITALUX die du oben nennt damals gedacht> war...
Ich hatte Vitalux nicht erwähnt, da musst Du mich mit dem TE verwechselt
haben. Ich kannte die Vitalux nicht einmal, und weiß erst seit wenigen
Minuten, dass einige Terrariumviecher wohl UV-Licht brauchen oder mögen.
> WObei deren Haupteinsatzzweck heute eher in der Terraristik zu> finden sein wird.
Genau. Als reines Pflanzlicht wohl kaum, da Pflanzen mit UV-Licht etwa
so viel anfangen können, wie mein Gaumen mit Padmaschinenkaffee.
Der Markus hat also nicht nur Kloreiniger und ATA verwechselt (woraus
man verschiedenes mutmaßen kann - hihi), sondern auch noch Pflanzenlicht
und Terrariumlicht.
> Aber unbestritten ist wohl das die Verwendung der> VITALUX durch Hobbyelektroniker nur eine (ok, funktionierende - wie bei> Gesichtsbräunern) ZWeckentfremdung darstellt die wohl nur den kleinsten> Teil der heute noch verkauften Lampen betrifft.
Wer es gerne warm hat.. Der Gesichtsbräuner macht es jedenfalls nicht so
warm. Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich mit 12 oder so auch mit
einer speziellen UV-Glühbirne belichtet habe. Hat auch funktioniert,
aber mit Belichtungszeiten von 20 Minuten oder so bei Papiervorlage mit
"Pausklar"-Spray, wobei man immer Sorge haben musste, dass das Spray
beim Belichten zu sehr verdunstet. So mache ich es heute nicht mehr. :-D
Carsten Sch. schrieb:> Im alten Backofen war es deutlich besser, alledings konnte ich damals> damit nur einseitig trocknen, Doppelseitig nur in zwei Schritten...
Wenn das Trocknen ohne Hilfsmittel 24 Stunden dauert, und das Trocknen
im Ofen 15 Minuten, ist man mit dem Ofen auch beim separaten Trocknen
beider Seiten noch schneller.
Man kann das aber noch optimieren, wenn man bedenkt, dass die
Lackschicht nur in den ersten Minuten so weich ist, dass man sie nicht
mit dem Gewicht der Platine belasten darf. Also 5 Minuten in/über die
Wärmequelle, kurz abkühlen lassen, drehen, 2. Seite Sprühen und dann
richtig trocknen.
Carsten Sch. schrieb:> Und so erbärmlich stinkendes Chemiezeugs im Backofen ..
Ja, das ist zugegebenermaßen ein Punkt, den ich für mich dadurch lösen
konnte, dass unsere Dunstabzugshaube nach draußen geht. Meine Frau, die
auf der Autobahn riecht, wenn im 3. Wagen vor uns geraucht wird, merkt
es nicht einmal, wenn ich eine Platine mache. :-)
Ich weiß, dass die wenigsten Dunstabzugshauben so gebaut sind. Daher:
Müsste nicht eine Absaugvorrichtung für Lötdämpfe hierfür geeignet sein?
Zum Trocknen fällt mir da noch eine Kochplatte ein, die man so regeln
müsste, dass sie unter 70°C bleibt. Die stellt man an ein offenes
Fenster, in das Fenster einen Ventilator mit Blasrichtung nach außen,
und legt auf die Platte die Zeitungsseite mit der zu trocknenden
Platine.
