12V AC Relais mit 230V AC ansteuern

R1=470 1W ;C1=0.47uF 400V ; D1= 12,6V (zener ) D2=1N4007;
C2=1000uF;
Zusätzlich R1 ein  R parallel,  470K 1/2 W.

Guten Tag,

danke für die vielen Antworten. Mit 206V meinte ich den Spannungsabfall 
über den R, die Spule mit 24V dazu ergibt 230V.

Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet, der Anzugsstrom sind 16 mA. Bei 
206V und 16 mA wäre der Vorwiderstand 12 Ohm, und würde 190 mW 
verbraten.

Stimmen meine Annahmen dazu, das ein 1W Drahtwiderstand mit 12 Ohm die 
Schaltung bei 230V "sicher" ermöglichen würde? Ich betrachte das als 
Reihenschaltung von Widerständen.

Bei 253V (wie genannt) würde der Vorwiderstand dann entsprechend 15 Ohm 
sein.

?

"über den R" ist doppelt zweideutig. Es gibt hier ein Relais und ein 
Widerstand (R). Für beides wäre "den" in der Verwendung falsch und "R" 
in kombination irritierend, also was ist überhaupt gemeint.
Ich muss gesetehen es fällt mir schwer zu folgen, vor allem die 206V 
kommen woher? Sollen es 230V -10% sein? Ich würde intuitiv immer den 
schlechtesten Fall nehmen für eine Berechnung (230V + 10%). Zudem ist 
die Spule im Relais kein ohmischer Widerstend, und die 230V der 
Efefktivwert der Wechselspannung.
Diese Rechnung ist also schnell, 2 Äpfel + 3 Birnes sind gleich 4 
Bananen.
Bitte einfach mal etwas ausführlicher schreiben.

Danke.
JJ

Johannes schrieb:
> Ich möchte (nein, eher, ich muss) ein 12V AC Relais mit 230V AC
> ansteuern. Das Relais mit 12V AC ist bauseits Vorgabe, die 230V AC sind
> es leider auch.

Nimm ein passendes Relais. Es kann nicht sein, dass Vorgaben hier 
wiedersprüchlich sind. Und schon gar nicht in solchen Dimensionen.
230V -> 12V - Tssss. Geht nicht gefahrlos.

Johannes schrieb:
> Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet, der Anzugsstrom sind 16 mA.

Ok.

> Bei
> 206V und 16 mA wäre der Vorwiderstand 12 Ohm, und würde 190 mW
> verbraten.

Oje. Dreisatz ist nicht deine Stärke.

Eher 230-12=218, 13600 Ohm, 3.5 Watt.

Trafo ist schlauer.

Gibt es denn ein Datenblatt des Relais?

Erfüllt das Relais überhaupt die vom VD geforderte Isolationsspannung?

2500 V bei Geräten mit Netzstecker
4000 V bei fest angeschlossenen Geräten

Wenn man bedenkt, wie viel Abwärme ein einfacher Widerstand produziert 
und dass diese auch irgendwo hin muss, ist ein simpler Trafo viel 
günstiger.

Man kann natürlich auch einen Kondensator nutzen, aber der wird wohl 
ähnlich groß und teuer, wie ein Trafo. Zudem reagiert er empfindlich auf 
Spannungsspitzen. X2 Kondensatoren verlieren im Laufe der zeit an 
Kapazität und normale (nicht X2) Kondensatoren gehen bei der ersten 
Spitze sofort kaputt. Es sei du nimmst einen, der 4000 Volt verträgt. 
Aber schnalle dich gut an, bevor du Preislisten konsultierst.

Am besten wäre natürlich ein passendes Relais. Ich verstehe jetzt auch 
nicht, wo das Problem mit den Anforderungen sein soll. Die sind durchaus 
handelsüblich.

Ich versuche ja auch nicht, eine 12V Birne in eine 230V Lampe zu 
montieren.

PC-Freak schrieb:
> Nimm ein passendes Relais. Es kann nicht sein, dass Vorgaben hier
> wiedersprüchlich sind. Und schon gar nicht in solchen Dimensionen.
> 230V -> 12V - Tssss. Geht nicht gefahrlos.

Ja, der Vollprofi vom Dienst. Willkommen im wahren Leben.
Die Anforderungen sind nicht widersprüchlich. Es sollen hier zwei 
Systeme verkoppelt werden, welche halt eben ihre eigenen 
Rahmenbedingungen mitbringen. Jetzt geht es halt darum, eine 
entsprechende Adaption zu machen.
Wie schon einige Vorredner vorgeschlagen haben, wäre das am einfachsten 
mit einem kleinen Trafo zu bewerkstelligen. Dies ist auch noch - oh 
Wunder - völlig sicher.

Jörg R. schrieb:
> Du solltest erst lesen, dann schreiben.

Ich habe gelesen.
Aber es macht für mich keinen Sinn ein 12V Relais über 'Tricks' an 230V 
zu betreiben. Wenn es denn Dauerbetrieb ist. Bei Behelf ist was anderes.
Einerseits regen sich hier einige wegen Relais und VDE Vorschriften auf, 
und dass diese nicht zugelassen sind, , und dann empfehlen hier einige 
'Professoren' genau 'Murks'

Nochmal Jörg... reite nicht auf mir rum. Ansonsten wünsch ich Dir auch 
noch ein gesundes neues Jahr.

@Jörg
Wir können ja mal einen Kaffee Trinken gehen. Oder bist mal am 
Stammtisch in München?

Dass die Bewertung hier 'unrealistisch' sind und abgeschafft gehören, 
weißt Du?
Mich interessieren die Bewertungen nicht.

PC-Freak schrieb:
> Dass die Bewertung hier 'unrealistisch' sind und abgeschafft
> gehören,
> weißt Du?
> Mich interessieren die Bewertungen nicht.

Ist der Ruf erst ruiniert...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Erfüllt das Relais überhaupt die vom VD geforderte Isolationsspannung?

Nicht schon wieder, hast Du kein anderes Hobby?

> Wenn man bedenkt, wie viel Abwärme ein einfacher Widerstand produziert
> und dass diese auch irgendwo hin muss, ist ein simpler Trafo viel
> günstiger.

Das wäre tatsächlich die beste Lösung. Aus der Ramschecke
https://www.pollin.de/p/printtrafo-era-bv030-2296-0-300700
ist der weich genug, bei der geringen Last 12V zu liefern.

> Man kann natürlich auch einen Kondensator nutzen, aber der wird wohl
> ähnlich groß und teuer, wie ein Trafo.

Ähnlich teuer vielleicht, groß ganz sicher nicht - für 16mA kommt man 
mit 0,22µF hin.

> Zudem reagiert er empfindlich auf
> Spannungsspitzen. X2 Kondensatoren verlieren im Laufe der zeit an
> Kapazität

Kommt auf Umfeld und Nutzungshäufigkeit an, ein paar Jahre kann das 
schon klappen.

Joachim B. schrieb:
>> Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet
>
> wie bitte?
> Spulenwiderstand liest man im Datenblatt!
> nun gut, angenommen das würde stimmen, dann wäre der Strom durch die
> Spule 32mA meint der Windows Calc: 206V/750V/A = 0.032A

Bei der bisher widersprüchlichen Beschreibung hilft nur, das Relais an 
12V-AC zu klemmen und den Strom zu messen.

Harald W. schrieb:
>> Ein AC-Relais über einen Trafo zu versorgen ist weder ein Trick, noch
>> ist es ein Behelf.
>
> Es ist nur deutlich teurer, als gleich ein passendes Relais zu
> nehmen. Zumindest, wenn der Trafo nicht auch noch für andere
> Versorgungszwecke benutzt wird.

Wem hilft das, wenn das Relais so vorhanden und nicht austauschbar ist?

Man könnte auch mit den 230V ein 230V Relais schalten und mit dessen 
Ausgang dann das 12V Relais.

Andrew T. schrieb:
> User, die nur als Gast drin sind,
> sehen ihre Bewertungen nicht.

Das ist einer der Gründe, warum ich nach Jahren meinen persönlichen 
Account hier im Forum gelöscht habe - am üblichen Dauermobbing habe ich 
keinen Bedarf und was ich nicht weiss...

Die Bewertung wurde vom Forenbetreiber hauptsächlich eingeführt, um noch 
mehr Shitstürme zu befeuern, das bringt dem Forum massenweise 
zusätzlichen Traffic. Würde nur sachlich diskutiert würde die Zahl der 
Beiträge um 80% oder mehr einbrechen.

Georg

Georg schrieb:
> Die Bewertung wurde vom Forenbetreiber hauptsächlich eingeführt, um .. (blabla)

Bist du sicher, dass er die Bewertung eingeführt hat? Oder war sie 
einfach wie üblich Bestandteil der Software?

> Würde nur sachlich diskutiert würde die Zahl der
> Beiträge um 80% oder mehr einbrechen.

Wenn dein Beitrag in diesem Sinne "sachlich" ist, dann gute Nacht.

PC-Freak schrieb:
> Wir können ja mal einen Kaffee Trinken gehen.

Jörg R. schrieb:
> Weshalb sollten wir das? Ich mag dein Auftreten hier nicht

Vergiss nicht, dass es vielen Leuten sehr schwer fällt, in der 
schriftlichen Kommunikation freundlich zu sein. Die sind nicht mit 
Absicht so ätzend (meistens jedenfalls).

Als Softwareentwickler habe ich mit vielen Leuten zu tun, die sozial 
eher unterste Schiene (nicht vorzeigbar) sind. Ich zähle mich selbst 
dazu. Nachdem wir uns persönlich kennen lernten, waren wir uns jedoch 
gegenseitig wesentlich sympatischer, als zuvor.

So 1-2 mal im Jahr in echt zusammen zu kommen, das vermisse ich seit 
Corona sehr. Die Hälfte meiner Kollegen und Kolleginnen habe ich noch 
nie gesehen, was echt schade ist. Ich hoffe, wir können irgendwann alle 
zusammen das Ende der Pandemie feiern.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bist du sicher, dass er die Bewertung eingeführt hat?

Ganz sicher, die gibt es noch garnicht so lange.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn dein Beitrag in diesem Sinne "sachlich" ist, dann gute Nacht.

Ein wenig Anpassung muss schon sein.

Georg

Johannes schrieb:
> 12V AC Relais mit 230V AC
> ansteuern.

220nF X2 Cap in Reihe zur Spule.
Sind bei 50Hz dann 14,5KOhm.
X2 wegen Selbstheilung bei Durchschlag.

Ob die Isolationswerte des 12VAC Relais ausreichen kann Dir nur das DB 
sagen.
Das Relais zieht bei weit weniger an der Nennspannung an und kann auch 
einen Hieb mehr ab, bei ner Netzspitze.
Das ist alles keine exakte Wissenschaft.

Georg schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> User, die nur als Gast drin sind,
>> sehen ihre Bewertungen nicht.
>
> Das ist einer der Gründe, warum ich nach Jahren meinen persönlichen
> Account hier im Forum gelöscht habe - am üblichen Dauermobbing habe ich
> keinen Bedarf und was ich nicht weiss...

Übertrieben. (Wenn auch evtl. nicht von Grund auf falsch.)

Logischerweise nutzten Menschen (und darum handelt es sich hierbei
nun mal) ihre Möglichkeiten auf diverse Weise. "Alles über einen
Kamm zu scheren" (und sogar noch einen Dauerzustand auszurufen)...
das trifft so einfach gar nicht zu. (*)

> Die Bewertung wurde vom Forenbetreiber hauptsächlich eingeführt, um noch
> mehr Shitstürme zu befeuern, das bringt dem Forum massenweise
> zusätzlichen Traffic. Würde nur sachlich diskutiert würde die Zahl der
> Beiträge um 80% oder mehr einbrechen.

Das allerdings sogar deutlich mehr als nur etwas.

Wie kommst Du darauf, der Betreiber habe Interesse an Shitstorms?
Das machte doch hauptsächlich mehr Arbeit für die Moderatoren...

Das Bewertungssystem wurde eingeführt wegen der womöglich positiven
Wirkung auf die Community. Zwar stimme ich zu, daß es dazu nicht so
recht kam (und wohl auch nicht mehr kommen wird), aber wenn Du
dagegen argumentieren willst, solltest Du sachlich bleiben.

(*) Bei so Fällen wie PC-Freak = Firlefanz = Tom63 wäre es durchaus
potentiell nützlich - nur ist das ein Mensch, der sich andauernd
selbst zu belügen pflegt. Ein Paradebeispiel für einen wohl schon
früher schlechten Kollegen, der sich ungeliebterweise selbständig
machte, und jetzt seine fachlich zumeist überlegenen Angestellten
terrorisiert, obwohl einzig die ihn vor dem Murks-Untergang retten.

Der ändert sich sicher nicht, immerhin ist er im RL "the Master".
(Nun, die armen Angestellten, Kunden, der Nachwuchs ... KAWAISOU!)