Moin,
ich will mit meinem ESP32 ein Relais ansteuern und dafür mit einem
Hig-Level arbeiten. Soweit nichts ungewöhnliches.
Ich möchte mir Bastelarbeit ersparen, und habe bei Pollin einen
Relaiskarten-Bausatz (für sehr kleines Geld) entdeckt:
https://www.pollin.de/p/bausatz-relaiskarte-k1-810044
Lt. Schaltplan wird für Ansteuerung und Betriebsspannung eine gemeinsame
Masse benutzt, was mir nicht so gut gefällt.
Ich denke, das kann man leicht umgehen, indem man dem Optokoppler von
der "Haupt-Masse" trennt.
Es wäre schön, wenn Ihr mal auf den angehängten Schaltplan schaut, und
mir sagen könntet ob das so okay wäre oder ob ich doch einen Denkfehler
mache.
Gruß und Danke, Michael
Michael M. schrieb:> Lt. Schaltplan wird für Ansteuerung und Betriebsspannung eine gemeinsame> Masse benutzt, was mir nicht so gut gefällt.
Ja, das ist ein Fehler.
Die galvanische Trennung ist die Hauptaufgabe eines Optokopplers.
Hallo Georg,
ja, das dachte ich mir auch, das im Original-Desing keine echte
galvanische Trennung stattfindet.
Deshalb meine Ännderung. Frage ist, ob ich das dann so machen kann?
Hallo Lothar,
ja, die Trennung durch das Relais findet natürlich statt, doch es
besteht dann keine Trennung zwischen ESP32 und Spannungsversorgung
Relaiskarte. Ich habe da Bedenken wg. evtl. unterschiedlicher
Potentiale.
Georg M. schrieb:> Die galvanische Trennung ist die Hauptaufgabe eines Optokopplers.
Früher. Hier dient er als jedoch als Pegelwandler zur Ansteuerung eines
High Side Switch. Diese Funktion ist in den letzten Jahren sehr beliebt
geworden. Praktisch alle China-Relaiskarten verwenden Optokoppler, sind
aber nicht zur galvanischen Trennung beschaltet, obwohl der Steuerstrom
dadurch erheblich größer ist als nötig.
Manche Relaiskarten enthalten schon ab Werk einen Jumper, um genau diese
Trennung der beiden Schaltkreise vorzunehmen.
Beachte, dass diese Relais für 230V ungeeignet sind. Der VDE forder eine
Isolation auf 2500V bei beweglichen Geräten, bzw. 4000V bei festen
Installationen. Die kleinen Würfel-Relais isolieren nur auf 1000V.
(prx) A. K. schrieb:> Praktisch alle China-Relaiskarten verwenden Optokoppler, sind> aber nicht zur galvanischen Trennung beschaltet, obwohl der Steuerstrom> dadurch erheblich größer ist als nötig.
Bei 30mA für die Relais kommt es auf die 3mA für die Ansteuerung auch
nicht mehr an. Der ESP wird es verkraften.
Wenn die Optokoppler immer zweipolig herausgeführt wären, wie der TO es
vor hat, könnte man sie wahlweise LOW-Side oder HIGH-Side ansteuern.
Doch leider haben die Hersteller auch das verbockt.
Ich verstehe gar nicht, warum dieser Müll immer noch so produziert wird.
Die Fehler sind seit mehr als 10 Jahren bekannt.
(prx) A. K. schrieb:> Hier dient er als jedoch als Pegelwandler zur Ansteuerung eines> High Side Switch. Diese Funktion ist in den letzten Jahren sehr beliebt> geworden.
OK, verstanden.
H. H. schrieb:> Eh eine merkwürdige Schaltung.
Auch bei den sonst üblichen Relais-Karten habe ich den Eindruck, dass
jemand auf einer irren Menge an Optokopplern sitzt, die als Sondermüll
zu entsorgen zu teuer wäre. In 99% der Anwendungen sind die einfach nur
Unfug. Hier hat jemand noch eins drauf gesetzt, der wohl noch nie eine
Emitterschaltung gesehen hat.
(prx) A. K. schrieb:> H. H. schrieb:>> Eh eine merkwürdige Schaltung.>> Auch bei den sonst üblichen Relais-Karten habe ich den Eindruck, dass> jemand auf einer irren Menge an Optokopplern sitzt, die als Sondermüll> zu entsorgen zu teuer wäre. In 99% der Anwendungen sind die einfach nur> Unfug. Hier hat jemand noch eins drauf gesetzt, der wohl noch nie eine> Emitterschaltung gesehen hat.
Oder hat nicht verstanden, dass man auf zwei der Widerstände verzichten
kann, bei der Kollektorschaltung.
Das Schaltbild wurde von einem unserer Komilitonen als Spaß für einen
Auftrag vor zig Jahren gezeichnet und dann irgendwann von irgendwelchen
unterbelichteten Pseudoelektroniker kopiert. Da er für seine Arbeit
nicht bezahlt wurde hat er das auch nie richtig gestellt. Auch auf die
Frage warum der Transistor warm wird kam dann die Antwort von ihm: das
ist so vorgesehen um den Temperaturbereich der Schaltung auf -60°C zu
bringen und somit für Automotive sowie Luft & Raumfahrtsicher zu machen.
Würde mich nicht wundern wenn die Kopierchinesen das so in der
Raumstation verbaut haben. Die Schaltung ist einfach nur Unfug!
Lothar M. schrieb:> Georg M. schrieb:>> Die galvanische Trennung ist die Hauptaufgabe eines Optokopplers.> Sie kann aber auch vom Relais übernommen werden...
Die Leute die das Relais "aus Sicherheitsgründen" lieber galvanisch
getrennt ansteuern, verwenden sicher auch Gürtel und Hosenträger.
Da machste nix dran. Einfach den Kopf schütteln und gehen.
Axel S. schrieb:> Die Leute die das Relais "aus Sicherheitsgründen" lieber galvanisch> getrennt ansteuern, verwenden sicher auch Gürtel und Hosenträger.
Es können nicht nur zwei isolierte Stromkreise sein, sondern sogar drei.
Z.B.: 3.3VDC, 48VDC und 400VAC
Michael M. schrieb:> Es wäre schön, wenn Ihr mal auf den angehängten Schaltplan schaut, und> mir sagen könntet ob das so okay wäre oder ob ich doch einen Denkfehler> mache.
Die Modifikation ist okay.
BlaBla schrieb:> Michael M. schrieb:>> Es wäre schön, wenn Ihr mal auf den angehängten Schaltplan schaut, und>> mir sagen könntet ob das so okay wäre oder ob ich doch einen Denkfehler>> mache.>> Die Modifikation ist okay.
DANKE Dir!
H. H. schrieb:> Eh eine merkwürdige Schaltung.
Wie hoch ist der Leckstrom des OK eigentlich? Der Transistor leitet doch
bei der niederohmigen Dimensionierung ständig (ein bisschen).
Wenn schon so, dann bitte noch einen R nach GND.
So eine ähnliche Schaltung führe bei mir zu einem Hitzetod des
Transistors.
Lösung:
Relais in den Kollektorkreis. Und Ruhe ist's.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Da steht nur OK1> sonst nichts. Egal schon ein paar nA reichen schon, um dem Transistor in> einen ungünstigen Kennlinienbereich zu schieben.
Unfähigkeit und Ahnungslosigkeit in einer Person.
Die Spannung am OK ist "unten" Ube. "Oben" durch den niederohmigen
Widerstand bestimmt. In der Summe also liegt nahezu Versorgungsspannung
am OK an. Dann fließt dort ein Reststrom.
Der reicht schon, um den Transistor leicht zu öffnen.
Das soll er nicht.
Er soll definiert schalten. Und sonst nichts.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Die Spannung am OK ist "unten" Ube. "Oben" durch den niederohmigen> Widerstand bestimmt. In der Summe also liegt nahezu Versorgungsspannung> am OK an. Dann fließt dort ein Reststrom.> Der reicht schon, um den Transistor leicht zu öffnen.> Das soll er nicht.> Er soll definiert schalten. Und sonst nichts.
Du solltest deinen Schreibdurchfall behandeln lassen.
Wolfgang schrieb:> Dann ist doch alles gut. Das Relais schaltet unterhalb von 5% der> Nennspannung sicher ab.
Hi,
das ist nicht die Frage gewesen, ab welcher Spannung Relais abfällt oder
anzieht.
Die Frage tauchte auf, wieso der Transistor warm wird.
Es ist ein BC547B.
Fazit:
(prx) A. K. schrieb:> Hier hat jemand noch eins drauf gesetzt, der wohl noch nie eine> Emitterschaltung gesehen hat.Content B. schrieb:> Das Schaltbild wurde von einem unserer Komilitonen als Spaß für einen> Auftrag vor zig Jahren gezeichnet und dann irgendwann von irgendwelchen> unterbelichteten Pseudoelektroniker kopiert. Da er für seine Arbeit> nicht bezahlt wurde hat er das auch nie richtig gestellt. Auch auf die> Frage warum der Transistor warm wird kam dann die Antwort von ihm: das> ist so vorgesehen um den Temperaturbereich der Schaltung auf -60°C zu> bringen
ciao
gustav
Stefan ⛄ F. schrieb:> Beachte, dass diese Relais für 230V ungeeignet sind.> ...> Die kleinen Würfel-Relais isolieren nur auf 1000V.
Stefans Posting-Automat hat wieder zugeschlagen: Das Wort Relais wurde
detektiert und der Standardtext abgesondert.
Axel S. schrieb:> Die Leute die das Relais "aus Sicherheitsgründen" lieber galvanisch> getrennt ansteuern, verwenden sicher auch Gürtel und Hosenträger.
Sie könnten auch einen Grund dafür haben, bei getrennten
Stromversorgungen und / oder längeren Leitungswegen macht das mitunter
Sinn.
Karl B. schrieb:> Die Frage tauchte auf, wieso der Transistor warm wird.
Es gibt keinen Grund für ihn, warm zu werden.
Karl B. schrieb:> So eine ähnliche Schaltung führe bei mir zu einem Hitzetod des> Transistors.
Wenn Du sie dimensioniert hast, wundert das niemanden.
Manfred schrieb:> Wenn Du sie dimensioniert hast, wundert das niemanden
Nein, der Hersteller vom Toaster.
Aber zurück zum Thema.
Bilder sagen mehr als tausend Worte.
Was findet sich so in den Wundertüten aus dem fernen Morgenland:
Ahhh, ein Dämmerungsschalter.. Ohhh
BtW:
Der gezeigte Dämmerungsschalter käme bei mir nur mit
zwischengeschaltetem extra 8V Relais ( 8V vom Klingeltrafo) an die
Treppenhausbeleuchtung.
Jetzt seid Ihr dran.
ciao
gustav
Georg M. schrieb:> Wie macht man solche Fotos?
* dick Vaseline auf die Optik schmieren
* den Filter "Weichzeichner" benutzen
oder am einfachsten
* den Fokusbereich verlassen (aka Makroaufnahme mit ungeeignetem Gerät)
Karl B. schrieb:> Jetzt seid Ihr dran.
Laut der Beschreibung ist es Müll. Laut Forenberichten ist es Müll. Laut
gesundem Menschenverstand ist es Müll.
Du kaufst es trotzdem. Und beschwerst dich über den Müll im Forum.
Einfache Frage: Wieso?
Michael M. schrieb:> Es wäre schön, wenn Ihr mal auf den angehängten Schaltplan schaut, und> mir sagen könntet ob das so okay wäre oder ob ich doch einen Denkfehler> mache.
Ersetz den R2 noch durch eine Brücke, dann ist das für diesen kleinen
Ausschnitt ok (die ungeschickte Verwendung der Kollektorschaltung stört
da mal nicht weiter).
Aber diese Potentialtrennungs-Idee ist wieder hinfällig, wenn du
irgendwo in deiner Schaltung die beiden GND wieder miteinander
verbindest. Z.B. weil du mit einem nichtisolierten DCDC die
Logikversorgung aus der "Betriebsspannung" erzeugst.
Karl B. schrieb:> Wenn schon so, dann bitte noch einen R nach GND.
Wenn schon so, dann zwischen B und E des Transistors.
Karl B. schrieb:> Der gezeigte Dämmerungsschalter käme bei mir nur mit> zwischengeschaltetem extra 8V Relais ( 8V vom Klingeltrafo) an die> Treppenhausbeleuchtung.
Warum?
Der Dämmerungsschalter hat doch eigentlich gar kein Bauteil, das du von
aussen berühren kannst.
Denn auch wenn die Freistellung des einen Pins da offenbar versehentlich
arg ungeschickt ausgefallen ist: im Grunde kann man ohne Weiteres die
gesamte Leiterplatte unter Spannung setzen, wenn sie in ein
zugriffssicheres Gehäuse eingebaut wird.
Das muss man sogar, weil schon das Relais die nötigen
Sicherheitsabstände nicht einhält.
> Jetzt seid Ihr dran.
Mach mal zwischendurch eines der USB-Netzteile auf, an die du dein
500€-Handy anschließt.
Karl B. schrieb:> Der gezeigte Dämmerungsschalter käme bei mir nur mit> zwischengeschaltetem extra 8V Relais ( 8V vom Klingeltrafo) an die> Treppenhausbeleuchtung.
Und ich denke, genau is es gedacht. Diese Relais vertragen sowieso nur
ganz kleine Lasten. Die angeblichen 10A sind in der Praxis mit so vielen
Bedingungen verbunden, dass du froh sein kannst, wenn sie für eine
Modelleisenbahn taugen.
Hallo Lothar,
schön, dass Du das nochmals alles so zusammengefasst hast!
Als ich diesen Post verfasste ahnte ich nicht, welche - z.T. agressive -
Welle ich lostrete. Dabei schien es so trivial ...
Nun wird es dann doch noch etwas werden mit dem Teil. Mein
Hauptbeweggrund war, dass es komplett nur € 2,99 kostet. Dafür bekommt
man sonst kaum die Teile nebst Platinen-Bastelei.
Ich bin mal gespannt, was das hier wird, wenn ich demnächst evtl. mal
mit einem - für mich - echten Projekt komme. ;-)
(ESP32 + GPIO I2C-Erweiterung (16 Kanal) + 2 x ULN2003a + Relais +
einfacher USV-Funktion ... alles auf einer Platine.)
Schöne Grüße aus Hamburg
Michael
PS. Ach ja, ... klar sorge ich für echte Trennung der
Versorgungsspannungen :)
Und für alle: Geschaltet werden nur 24V, 300-400 mA, (induktiv Last)
Lothar M. schrieb:> Michael M. schrieb:>> Es wäre schön, wenn Ihr mal auf den angehängten Schaltplan schaut, und>> mir sagen könntet ob das so okay wäre oder ob ich doch einen Denkfehler>> mache.> Ersetz den R2 noch durch eine Brücke, dann ist das für diesen kleinen> Ausschnitt ok (die ungeschickte Verwendung der Kollektorschaltung stört> da mal nicht weiter).> Aber diese Potentialtrennungs-Idee ist wieder hinfällig, wenn du> irgendwo in deiner Schaltung die beiden GND wieder miteinander> verbindest. Z.B. weil du mit einem nichtisolierten DCDC die> Logikversorgung aus der "Betriebsspannung" erzeugst.>> Karl B. schrieb:>> Wenn schon so, dann bitte noch einen R nach GND.> Wenn schon so, dann zwischen B und E des Transistors.>> Karl B. schrieb:>> Der gezeigte Dämmerungsschalter käme bei mir nur mit>> zwischengeschaltetem extra 8V Relais ( 8V vom Klingeltrafo) an die>> Treppenhausbeleuchtung.> Warum?> Der Dämmerungsschalter hat doch eigentlich gar kein Bauteil, das du von> aussen berühren kannst.> Denn auch wenn die Freistellung des einen Pins da offenbar versehentlich> arg ungeschickt ausgefallen ist: im Grunde kann man ohne Weiteres die> gesamte Leiterplatte unter Spannung setzen, wenn sie in ein> zugriffssicheres Gehäuse eingebaut wird.> Das muss man sogar, weil schon das Relais die nötigen> Sicherheitsabstände nicht einhält.>>> Jetzt seid Ihr dran.> Mach mal zwischendurch eines der USB-Netzteile auf, an die du dein> 500€-Handy anschließt.
Georg M. schrieb:> Wie macht man solche Fotos?
Das Rätsel hatte ich heute: Ich habe einer Dame meine Kompaktkamera in
die Hand gegeben, keines der 5 Bilder ist korrekt fokussiert. Das
gelingt mir einfach nicht, es war eine problemlose Umgebung.
Für den gustav-Chaoten frage ich eher, warum man sich den Müll nicht
ansieht, bevor man ihn ins Forum lädt!
Lothar M. schrieb:> Ersetz den R2 noch durch eine Brücke,
hhinz hat den Plan mit Werten versehen, am R2 33R fallen kurz über 500mV
ab, tut nicht weh. Der Sinn von R2 erschließt sich mir allerdings nicht.
Wenn da noch ein Elko am Relais wäre, würde er Sinn geben.
> Aber diese Potentialtrennungs-Idee ist wieder hinfällig, wenn du> irgendwo in deiner Schaltung die beiden GND wieder miteinander> verbindest. Z.B. weil du mit einem nichtisolierten DCDC die> Logikversorgung aus der "Betriebsspannung" erzeugst.
Ich denke, dass Michael das weiß, sonst hätte er die Modifikation nicht
ins Spiel gebracht.
> Karl B. schrieb:>> Wenn schon so, dann bitte noch einen R nach GND.> Wenn schon so, dann zwischen B und E des Transistors.
Den braucht man doch nur, wenn man sich einen kritischen Reststrom des
Optokopplers einbildet, der Widerstand wäre der Hosenträger zum Gürtel.
Michael M. schrieb:>> Mach mal zwischendurch eines der USB-Netzteile auf, an die du dein>> 500€-Handy anschließt.
Da sieht man in einigen Chinesen großzügig Abstand zum Netz, aber kann
nicht ins Innere des Wandlertrafos gucken.
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