die Heizsaison naht. ich betreibe unsere Wärmepumpe seit Jahren mit
einer eigenen Steuerung. derartige Projekte gibt es schon massig. Worum
es mir geht, ist die optimierung der Anlage. z.b. auf welcher Stufe muss
die Umwelzpumpe laufen, damit der Energieverbrauch am niedrigsten ist?
Wie lange muss der Heizungsvorlauf der einzelnen Räume sein, um ein
optimales Verhältnis zwischen Energieverbrauch und Komfort zu erreichen?
Die Steuerung besteht inzwischen aus einem m1284. In jedem Raum wird die
Luft- und Bodentemperatur mittels ds1820 gemessen. Der Temperaturverlauf
wird graphisch dargestellt. Für jeden Tag werden die Laufzeiten der
Heizung gelogt.
Die Relais der Heizkreise werden von einem m8-1-wire-slave geschaltet,
der gleichzeitig den Hauptprozessor überwachen soll.
Manuelle Eingaben sind über eine Ferbedienung möglich.
Das Programm ist inzwischen so komplex, dass es von Dritten wohl nur
schwer nachvollzogen werden kann. Ich möchte daher noch einmal ganz von
vorne anfangen und das Programm systematisch und nachvollziehbar
aufbauen.
Ohne jetzt herummäkeln zu wollen, aber ein Kästchen dürfte schon darum
herum sein ...
Auf alle Fälle Respekt vor dem Ehrgeiz. Was die Pumpenleistung und Dauer
angeht, da wird es wohl keine pauschalen Werte geben, das mußt du per
Versuch und Irrtum wohl austesten. Was den Energieverbrauch der Pumpen
angeht wird dir wohl der Hersteller ne Kennlinie angeben können, im
Idealfall brauchts garkeine Pumpe, wenn sich das System selber umwälzt,
was aber kaum der Fall sein wird.
Bei meiner Anlage hab ich mit der Wärmebildkamera für den Abgleich
gearbeitet, die Pumpe auf fast kleinste Stufe, alle Kreise auf und dann
mit den Reglern am Ventil die Kreise so abgeglichen, dass überall die
gleiche Rücklauftemperatur raus kommt, das hat aber ewig gedauert, weil
eine Fußbodenheizung eben sehr träge ist.
Die Raumtemperatur regle ich dann nurnoch per Vorlauftemperatur mit 3
Grad Hysterese, weil aus meiner Sicht die Wärmepumpe je höher deren
Rücklauftemperatur ist, um so schlechter läuft sie vom Wirkungsrad.
Daher fahre ich die nun nicht höher als tatsächlicher Heizbedarf ist,
dazu hab ich noch nen recht üppigen Puffer von 500L, wodurch die WP
wenig taktet.
Meiner Ansicht nach bringt es wenig die WP im ungünstigeren
Temperaturbereich laufen zu lassen um dann per PWM die wieder
herunterzuregeln.
Auch mach ich keine Nachtabsenkung, halte davon nichts, die Bude über
Nacht auskühlen zu lassen um dann morgens wieder auf Vollast die
Verluste zu kompensieren.
Dann hast Du ja nicht nur theoretische, sondern auch praktische Daten
über den Heizverlauf und das thermische Verhalten der einzelnen Räume.
Herz was willst Du mehr - außer vielleicht auswerten.
Ober hast Du etwa großzügig auf die Aufzeichnung verzichtet?
Da jeder Raum seine eigene Charakteristik hat, gibt es keinen
Einheitsregler, der mehr als halbwegs vernünftige Werte liefert.
Eine Fußbodenheizung muss hydraulisch abgeglichen sein.
Wenn du dann die Vorlauftemperatur in Anhängigkeit der Außentemperatur
und der Dämmung so weit wie möglich runter regelst, bis die richtige
Raumtemperatur gerade noch erreicht wird, dann regelt sich die
Fußbodenheizung selber.
Je größer der Temperaturunterschied zwischen Fußboden und der Raumluft
ist, desto mehr Wärme wird an den Raum abgegeben. Anhand der
Rücklauftemperatur kann die Heizung dann die abgegebene Wärmemenge
bestimmen und bei Bedarf heizen. Dazu können manche Heizungen von
Vorlauf auf Rücklauftemperaturregelung umgestellt werden.
Durch eine möglichst geringe Vorlauftemperatur sparst du Energie, egal
ob du mit Gas oder Wärmepumpe heizt.
Ein Regelventil in den Heizkreisen stört den hydraulischen Abgleich.
Außerdem würde es bedeuten, dass die Vorlauftemperatur unnötig hoch ist,
sonst würde das Ventil ja nicht schließen müssen.
Eine Nachtabsenkung ist auch umstritten. Die Fußbodenheizung ist dazu
viel zu träge und gut gedämmte Häuser kühlen gar nicht so schnell aus,
dass man von einer Nachtabsenkung reden könnte.
Die Pumpenleistung sollte so gering wie nötig eingestellt werden und
durchlaufen. Dazu sollte es angaben zur Durchflussmenge der Heizkreise
geben.
Eigentlich ist deine komplette Steuerung damit überflüssig.
Eine funktionierende Nachtabsenkung ist bei einer Fußbodenheizung mit
einer konventionellen Steuerung sicher nur bedingt möglich. Das ist ja
der Grund, warum ich mir die Arbeit überhaupt gemacht habe. Bei uns ist
die Wärmepumpe ohne Komforteinbußen nachts aus. Die morgens benötigten
Räume – Bäder – Küche – Wohnzimmer – sind mit entsprechendem zeitlichen
Vorlauf schnell aufgeheizt. Die dadurch verursachte Nachtabsenkung spart
ohne Komforteinbuße Energie.
Die Regelung über die Lufttemperatur ergibt das Problem, dass der untere
Wert zumindest bei kaltem Fußboden als unangenehm empfunden wird, weil
das Wärmeempfinden nicht nur von der Lufttemperatur sondern auch von der
Strahlungswärme abhängt. Wenn man ein durchgehend angenehmes Raum Klima
haben will, muss der untere Wert der 3°-Hystherese relativ hoch sein,
was beim oberen Wert naturgemäß zu Energieverlusten führt.
Das durchlaufen der Umwälzpumpe halte ich für nicht sinnvoll. Die
Wärmepumpe läuft zumindest in der Übergangszeit nur wenige Stunden am
Tag. Der Pufferspeicher hat vielleicht 150l. Es macht keinen Sinn
Heizungswasser umzuwälzen, wenn die Vorlauftemperatur unterhalb der
Fußbodentemperatur liegt.
Da die 2 KW Wärmepumpe nur die Zustände an und aus kennt, kann man an
der Vorlauftemperatur nur wenig regeln. Es gibt hier die Alternative
Räume mit relativ hoher Vorlauftemperatur einzelnen anzufahren oder mit
niedriger Temperatur die Räume zusammen anzufahren. Das ist Aufgabe der
Regelung. Wenn in einem Raum die gewünschte Fußbodentemperatur erreicht
ist, wird der Heizkreislauf für diesen Raum abgeschaltet und die
Vorlauftemperatur der anderen Räume steigt entsprechend an. Von einer
Regelung über die Vorlauftemperatur bin ich deswegen inzwischen
abgekommen. Wenn die Wärmepumpe aus 2 KW Leistung eine hohe
Vorlauftemperatur liefert, um so besser!
Eine Wärmepumpe hat gegenüber anderen Heizungssystemen Besonderheiten.
Ich hatte die Brauchwassertemperatur zunächst so geregelt, dass sie
immer exakt bei Duschtemperatur – 40° + -1 – gelegen hat. Ich habe dann
aber festgestellt, dass es günstiger ist, den 200 l Duschwassertank im
Sommer nur einmal am Tag so hoch aufzuheizen, dass das warme Wasser
länger als 24 Stunden vorhält.
Eine Wärmepumpe läuft angeblich dann am günstigsten, wenn sie wenig
getaktet wird. Das heißt sie soll so geregelt werden, dass sie so selten
wie möglich und dann so lange wie nötig läuft.
leluno schrieb:> Eine funktionierende Nachtabsenkung ist bei einer Fußbodenheizung mit> einer konventionellen Steuerung sicher nur bedingt möglich. Das ist ja> der Grund, warum ich mir die Arbeit überhaupt gemacht habe. Bei uns ist> die Wärmepumpe ohne Komforteinbußen nachts aus. Die morgens benötigten> Räume – Bäder – Küche – Wohnzimmer – sind mit entsprechendem zeitlichen> Vorlauf schnell aufgeheizt. Die dadurch verursachte Nachtabsenkung spart> ohne Komforteinbuße Energie.
Um einen Raum schnell aufzuheizen benötigst du eine hohe
Vorlauftemperatur, dies bedeutet aber einen höheren Energieverbrauch
verbunden mit einem schlechteren Wirkungsgrad. Bist Du sicher, dass hier
Energie gespart wird?
>> Die Regelung über die Lufttemperatur ergibt das Problem, dass der untere> Wert zumindest bei kaltem Fußboden als unangenehm empfunden wird, weil> das Wärmeempfinden nicht nur von der Lufttemperatur sondern auch von der> Strahlungswärme abhängt. Wenn man ein durchgehend angenehmes Raum Klima> haben will, muss der untere Wert der 3°-Hystherese relativ hoch sein,> was beim oberen Wert naturgemäß zu Energieverlusten führt.>
gerade hier sehe ich eine konstante Fußbodentemperatur als Vorteil an.
Eine Regelung über Ventile heizt den Fußboden teilweise wärmer auf und
dann eine Zeit gar nicht.
> Das durchlaufen der Umwälzpumpe halte ich für nicht sinnvoll. Die> Wärmepumpe läuft zumindest in der Übergangszeit nur wenige Stunden am> Tag. Der Pufferspeicher hat vielleicht 150l. Es macht keinen Sinn> Heizungswasser umzuwälzen, wenn die Vorlauftemperatur unterhalb der> Fußbodentemperatur liegt.
Die Steuerung der Heizung sollte über den Rücklauf die abgegebene
Wärmemenge messen. Dies kann sie aber nur, wenn die Pumpe läuft.
> Da die 2 KW Wärmepumpe nur die Zustände an und aus kennt, kann man an> der Vorlauftemperatur nur wenig regeln. Es gibt hier die Alternative> Räume mit relativ hoher Vorlauftemperatur einzelnen anzufahren oder mit> niedriger Temperatur die Räume zusammen anzufahren. Das ist Aufgabe der> Regelung. Wenn in einem Raum die gewünschte Fußbodentemperatur erreicht> ist, wird der Heizkreislauf für diesen Raum abgeschaltet und die> Vorlauftemperatur der anderen Räume steigt entsprechend an. Von einer> Regelung über die Vorlauftemperatur bin ich deswegen inzwischen> abgekommen. Wenn die Wärmepumpe aus 2 KW Leistung eine hohe> Vorlauftemperatur liefert, um so besser!
Die Vorlauftemperatur ist in allen Räumen gleich. Räume, welche eine
höhere Temperatur haben sollen, haben enger gelegte Heizschlangen.
Zusammen mit der Wasserduchflussmenge für diesen Raum regelt sich dann
die Raumtemperatur.
Wenn du auf die Ventile verzichten würdest und die Vorlauftemperatur so
weit runter stellen würdest, wie beschrieben, dann würde deine 2 KW
Heizung sicher nicht takten. Sie würde dann nicht nur den Speicher auf
eine unnötig hohe Temperatur aufheizen wenn die Ventile geschlossen
sind, sondern alle Räume gleichzeitig aufheizen. Und da bei einer
niedrigen Vorlauftemperatur der Unterschied zur erzeugten Temperatur der
WP höher ist, hast du auch einen besseren Wirkungsgrad.
> Eine Wärmepumpe hat gegenüber anderen Heizungssystemen Besonderheiten.> Ich hatte die Brauchwassertemperatur zunächst so geregelt, dass sie> immer exakt bei Duschtemperatur – 40° + -1 – gelegen hat. Ich habe dann> aber festgestellt, dass es günstiger ist, den 200 l Duschwassertank im> Sommer nur einmal am Tag so hoch aufzuheizen, dass das warme Wasser> länger als 24 Stunden vorhält.>
Das Brauchwasser sollte unbedingt eine höhere Temperatur als 60 C haben.
Ansonsten können sich Legionellen vermehren.
> Eine Wärmepumpe läuft angeblich dann am günstigsten, wenn sie wenig> getaktet wird. Das heißt sie soll so geregelt werden, dass sie so selten> wie möglich und dann so lange wie nötig läuft.
siehe oben
Brauchwasser per Wärmepumpe zu erzeugen halte ich für unklug, 40° sind
schon ein hoher Wert, von 60 garnicht zu sprechen, die schafft die nur
bei Einsatz der Heizstäbe. Habe daher bei mir komplett auf die
Warmwasserbereitung verzichtet und mach die paar Liter per geregeltem
Durchlauferhitzer, daher ist meine WP von Frühjahr bis Spätherbst
komplett aus.
Thomas L. schrieb:> Die Steuerung der Heizung sollte über den Rücklauf die abgegebene> Wärmemenge messen. Dies kann sie aber nur, wenn die Pumpe läuft.
was sie aber nicht zwingend dauern muss, das reicht unter Umständen
zyklisch.
2kw-Anschlussleistung/8kw thermisch 160m² Wohnfläche Haus 2002 gebaut
mit 10cm-Styropordämmung. Flächenwärmetauscher im Erdboden in ca. 70cm
Tiefe. Stromverbrauch rund 10.000 kwh/a für Heizung und Haushaltsstrom.
Bei 5 Personen ist das noch ok. Ergibt ungefähr 100€ für Heizung im
Monat.
Die Wärmepumpe -copeland Schraubenkompresor - hat mindestens 70°
Arbeitstemperatur. das geht dann in den ersten Wärmetauscher, von da
über die Speicherladepumpe in den ca. 60 l Pufferspeicher. Darüber liegt
der 190 l Warmwasserspeicher.
Ob das Abschalten im Sommer lohnt habe ich auch schon überlegt. Wir
haben aber einen relativ hohen Wasserverbrauch, da ist die WP
wahrscheinlich günstiger. Dass die WP bei Temperaturen über 40°
schwierigkeiten hat, kann ich anhand des grapisch angezeigten
Temperaturanstiegs bei der Warwassererwärmung nicht bestätigen. Ist bis
50° nahezu linear. Die Arbeitstemperatur des Kopressors ist immer
deutlich höher als 40°.
leluno schrieb:> Ob das Abschalten im Sommer lohnt habe ich auch schon überlegt.
Bloß nicht! Dann wird dir der Kreislauf versotten und dann wird es
richtig teuer.
Thomas L. schrieb:> Das Brauchwasser sollte unbedingt eine höhere Temperatur als 60 C haben.> Ansonsten können sich Legionellen vermehren.
Warum meinst du das?
50°C reichen als Dauertemperatur. Bei 55°C reichen 20 Minuten zur
Abtötung der Legionellen. Bei 60°C haben sie schon nach 2 Min keine
Chance mehr und bei 70°C reichen wenige Sekunden. Warum also 24/7 die
Temperatur auf über 60° halten.
Kritisch ist eher das Leitungsnetz. Trotz Zirkulation gibt es fast immer
Stichleitungen, die mangels Entnahme nicht die
Nenn-Brauchwassertemperatur erreichen und sich gerade wegen der
Teilerwärmung durch die Zirkulation als Legionellenbrutstätten eignen.
F. Fo schrieb:> leluno schrieb:>> Ob das Abschalten im Sommer lohnt habe ich auch schon überlegt.>> Bloß nicht! Dann wird dir der Kreislauf versotten und dann wird es> richtig teuer.
also wenn ich Versottung in die Suchmaschine eingebe finde ich nur
zigtausende Sites mit Holzofen, Holzbrikett, Ölheizung, Kaminofen,
Schornstein ... aber von Fußbodenheizung find ich da nichts.
Davon abgesehen läuft die Umwälzpumpe jeden Tag mal 15 Minuten, schon
damit die sich nicht festsetzt. ... das hat jetzt über den ganzen Sommer
weg 2kWh gekostet, günstiger als ne neue Pumpe.
70cm unter der Erde kommt mir wenig vor für nen Flächenkollektor. Ist
das n Direktverdampfer oder Solekreis?
Mag sein, dass man den Begriff eher dort benutzt. Aber ich hatte das mit
dem Flächenkollektor nicht gelesen. Da ist das nicht so schlimm, aber
immer mal laufen lassen ist auch da sinnvoll.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Davon abgesehen läuft die Umwälzpumpe jeden Tag mal 15 Minuten, schon
Wenn Du Legionellen vermeiden willst, dann muß die Umwälzpume auch
laufen WENN das Wasser heiß genug ist. Lauwarmes Wasser umrühren bringt
nix.
Eure Theorie mit gleichem Vorlauf alle Räume ohne Regler zu betreiben
halte ich für falsch. Sobald ein Raum große Glasflächen hat kann die
Sonne wesentlich zur Aufheizung beitragen oder der 10-fache Warmeverlust
gegenüber einer gut gedämmten Wand im Normalfall eintreten. Diese
Differenz sollte eine lernfähige Heizungsreglung pro Zimmer und
Tageszeit berücksichtigen. Weterhin sind Wärmeverluste durch große,
plötzlich offene Terrassentüren auch einzeln auszuregeln. Wer da Geld
für ein paar Ventile spart, wird dafür andere Räume sinnlos überheizen
oder frieren.
Die Legionellen im Fußboden können mir mal was husten :)
Ich schreib von der Fußbodenheizung, das Trinkwasser mach ich
per Durchlauferhitzer.
Was die Lüftung angeht, wenn man richtig lüftet gibts da nicht viel
nachzuregeln. Stoßlüften ist das Stichwort, dann kommt die Wärme wieder
aus der Masse, fände es aber auch eher kontraproduktiv, sollte man doch
mal n Fenster auf Kipp haben und vergessen, dann dort die Heizung hoch
zu regeln, das maximiert dann die Verluste und der Lerneffekt bleibt
aus.
Eine kurzfristig, 5 Minuten, offene Terrassentür kann ein
Fußbodenheizung garnicht ausregeln, schon wegen der Masse, die FB hat
Regelzyklen im Stundenbereich.
oszi40 schrieb:> Weterhin sind Wärmeverluste durch große,> plötzlich offene Terrassentüren auch einzeln auszuregeln.
Dann guck dir mal die Zeitkonstanten für die Fussbodenheizung an. Was
willst du da eine offene Tür ausregeln? Oder lüftest du über halbe Tage?
Mit dem thema beschäftige ich mich seit 5 Jahren (seit ich in meinem
Einfamilienhaus lebe) intensiv.
Einige der Diskussionspunkte hängen stark davon ab, welche thermische
Qualität das Haus hat. Da tu ich mir leicht: ich hab ein Fast-Passivhaus
mit einer Heizlast von 12W/m² und einem Heizwärmebedarf von 15kWh/m²/a.
Fast-Passivhaus weil trotzdem Fußbodenheizung mit Wärmepumpe (weil die
Heizlast für das klassische Passivhaus zu hoch ist)
Einzelraum-Regelung: bei thermisch hochwertigen Häusern sinnlos, noch
sinnloser wenn in Kombination mit Wohnraumlüftung.
Außentemperaturgeführte Regelung: sinnlos bei einer nicht-modulierenden
Wärmepumpe (die nur ein-aus kann). Viel besser: innentemperaturgeführt
mit vernünftiger Hysterese.
Nachtabsenkung: sinnlos/kontraproduktiv bei träger Fußbodenheizung und
thermisch mittel- bis hochwertigen Gebäuden.
Legionellen: im Einfamilienhaus existiert das problem praktisch nicht
(es gibt keinen mir bekannten dokumentierten Fall im EFH-Bereich). Und
wenn schon: Speicher ausheizen reicht nciht, man müsste alle Leitungen
mit 60° spülen, und die Duschköpfe auskochen. Vergiss es.
Fazit: klug positionierten Innenraumsensor (zentral, aber eher im
Norden, damit der Einfluss der Sonne durchs Fenster minimiert wird), gut
gewählte Hysteres (+/- 0.3 Kelvin in meine Fall), sauberer hydraulsicher
Abgleich. Und gut ist.
bei geschätzten 5000kwh für Heizung und WW komme ich auf 31kwh/m² anno.
Das Haus -120mm Styropor-Außendämmung- dürfte damit zumindest thermisch
mittelwertig sein. Das ganz große Problem mit Heizkosten habe ich also
nicht.
Die These, dass eine ERR -Einzelraumregelung- überflüssig ist, halte ich
für nicht überzeugend. Wenn die Heizung um 22:00 im WZ abgeschaltet
wird, wird es ab ca. 24:00 unangenehm. Wenn die Heizung um 6:00 wieder
anfährt, ist die Temperatur in der Küche so angenehm warm, dass die
Familie nicht meckert. Eine Nachtabsenkung ist also ohne weiteres
möglich. Dass es keine Einsparung bringt, wenn die Fußbodentenmperatur
abgesenkt wird, halte ich für physikalisch unwahrscheinlich. Eine andere
Frage ist, ob sich der Aufwand mit der Regelung lohnt. Ganz sicher
nicht, wenn man die Steuerung selbst baut. Das ist Hobby. Deswegen
spielt der zu betreibende programmtechnische Aufwand nur eine
untergeordnete Rolle.
ERR ist grundsätzlich sinnvoll, bei geringer Heizlast mglw.
wirtschaftlich nicht erforderlich.
Zirkulation. Um die Temperatur im Pufferspeicher möglichst gering zu
halten, sollte die Zirkulation so groß wie möglich sein. Begrenzt wird
dies dadurch, das im Rücklauf kein warmes Wasser ankommen darf. Bei den
ohnehin geringen Vorlauftemperaturen eher unwahrscheinlich. Die
rücklauftemperatur muss jedenfalls gemessen weden.
Ob die Warmwasserbereitung durch WP wirtschaftlich ist ist offenbar
umstritten. In einem Fachbuch habe ich gelesen, dass ab 35° per Heizstab
nachgeheizt werden soll. Das muss mann ausprobieren. Vergleich der
Kosten bei Erwärmung WW von 35° auf 55° durch WP bzw. Heizstab. Auf
diese Weise stellt man dann auch die COP-Zahl (Arbeitszahl) der WP fest.
Einen Legionellenschutz halte ich gemäß den Ausführungen von fisa nicht
für erforderlich.
leluno schrieb:> bei geschätzten 5000kwh für Heizung und WW komme ich auf 31kwh/m² anno.
5000 kWh Strom oder Wärme?
> Das Haus -120mm Styropor-Außendämmung- dürfte damit zumindest thermisch> mittelwertig sein. Das ganz große Problem mit Heizkosten habe ich also> nicht.
Das ist schon mal gut.
> Die These, dass eine ERR -Einzelraumregelung- überflüssig ist, halte ich> für nicht überzeugend. Wenn die Heizung um 22:00 im WZ abgeschaltet> wird, wird es ab ca. 24:00 unangenehm.
Das passt nicht zusammen: Wenn du innerhalb von zwei Stunden einen
dermaßen starken Wärmeverlust hast, kann das Haus nicht so gut gedämmt
sein, oder du hast irgendwo massive Bausünden drinnen.
> Wenn die Heizung um 6:00 wieder> anfährt, ist die Temperatur in der Küche so angenehm warm, dass die> Familie nicht meckert. Eine Nachtabsenkung ist also ohne weiteres> möglich. Dass es keine Einsparung bringt, wenn die Fußbodentenmperatur> abgesenkt wird, halte ich für physikalisch unwahrscheinlich.
Man kann es sich ausrechnen: Der Wärmeverlust eines Hauses 8und genau
diesen Verlust muss die Heizung ausgleichen) ist proportional zur
Temperaturdifferenz innen-außen. Angenommen du hast drinnen 22°C und
draußen -10°C, ergibt das ein Delta-T von 32 Kelvin. Senkst du nun für
ein paar Stunden auf 20° ab, hast ein Delta von 30 Kelvin, also 2 Kelvin
weniger, oder 6%. Die Einsparung wird weiter dadurch relativiert, dass
die Temperatur nicht sofort absinkt, sondern langsam. In wirklich gut
gedämmten Häusern erfolgt die Absenkung so langsam, dass man bis zum
nächsten Hochfahren fast keinen Temperaturverlust hat, daher auch fast
keine Einsparung.
> Eine andere> Frage ist, ob sich der Aufwand mit der Regelung lohnt. Ganz sicher> nicht, wenn man die Steuerung selbst baut. Das ist Hobby. Deswegen> spielt der zu betreibende programmtechnische Aufwand nur eine> untergeordnete Rolle.
Das versteh ich voll und ganz. Zu regeln beginne ich erst, aber vor
allem die Lüftung (CO2-geführt, die erweitere ich grad auf
berücksichtigung der Feuchte). Aber vermessen tu ich meine heizung schon
mal intensiv, siehe hier:
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=29583> ERR ist grundsätzlich sinnvoll, bei geringer Heizlast mglw.> wirtschaftlich nicht erforderlich.
siehe oben.
> Zirkulation. Um die Temperatur im Pufferspeicher möglichst gering zu> halten, sollte die Zirkulation so groß wie möglich sein. Begrenzt wird> dies dadurch, das im Rücklauf kein warmes Wasser ankommen darf. Bei den> ohnehin geringen Vorlauftemperaturen eher unwahrscheinlich. Die> rücklauftemperatur muss jedenfalls gemessen weden.
Was genau meinst du mit Zirkulation?
> Ob die Warmwasserbereitung durch WP wirtschaftlich ist ist offenbar> umstritten. In einem Fachbuch habe ich gelesen, dass ab 35° per Heizstab> nachgeheizt werden soll. Das muss mann ausprobieren. Vergleich der> Kosten bei Erwärmung WW von 35° auf 55° durch WP bzw. Heizstab. Auf> diese Weise stellt man dann auch die COP-Zahl (Arbeitszahl) der WP fest.
In meinem Fall ist es extrem effizient: Mich kostet die WW-bereitung ca.
65€/jahr (2 Erwachsene, 2 kinder), mit einer Arbeitszahl von fast 4.
Hochinteressant.
5000kwh Strom geschätzt aus dem Gesamtverbrauch von 10.000 kwh/a. Kann
bei Wäschetrockner, 2xKühlschränken, Kühltruhe, 5xPCs aber auch etwas
günstiger sein. Ich habe aus architektonischen Gründer leider den
Zähleschrank für einen separaten Stromzähler eingespart.
Kontrollierte Lüftung habe ich nur im Bad.
> Die These, dass eine ERR -Einzelraumregelung- überflüssig ist, halte ich> für nicht überzeugend. Wenn die Heizung um 22:00 im WZ abgeschaltet> wird, wird es ab ca. 24:00 unangenehm.
Das passt schon zusammen. Ich versuche mit meiner Regelung die
Temperatur genau so zu fahren, dass die Familie nicht meckert. Die
Temperatur ist dann gerade noch behaglich. Der Temperaturunterschied zu
unbehalich ist dann relativ gering. Deswegen dürfte der Einspareffekt
größer sein. Ohne err wirst du deine Heizungsanlage deutlich über dem
Grenzwert Meckertemperatur fahren müssen. die o,3 grad Hysterese hast Du
in der Raumtemperatur. Die Hysterese in der Fußbodentemperatur dürfte
größer sein, da deine Wp selten taktet.
Mit Zirkulation meine ich die Umwälzpumpe für die FB-Heizung. Eine
Zirkulation für WW ist nicht erforderlich, wenn man kurze und dünne
WW-Leitungen verwendet. Es ist Fachleuten leider nicht zu vermitteln,
dass 12mm WW-Leitungen völlig ausreichend sind. Da braucht mann keine
Zirkulation und hat sofort warmes Wasser.
65€ für WW ist ohne Solarheizung kaum zu glauben. Schon der
Speicherverlust ohne jegliche Nutzung verursacht bei mir höhere Kosten.
Meine Heizung braucht für 200l WW von 36,0grad auf 47,0grad 44Minuten
und von 36 auf 57grad 72 Minuten. Ich glaube nicht, dass das mit
heizstab günstiger würde. Werde ich aber ausprobieren.
@leluno
ich würde mich mehr mit Physik und Modellierung der Regelstrecke, denn
mit Regelungstechnik und Mikrocontrollertechnik beschäftigen.
Hier mal ein Link:
http://www.schweizer-fn.de/stoff/wkapazitaet/wkapazitaet_baustoffe.php
Dann rechnest du mal deine Bausubstanz als Kapazität hoch und die
Dämmung als Widerstand. Und diese mußt du dann regeln. ;-) Von der
Wärmeübertragung Fussbodenheizung/Wand (Wärmestrahlung, Wärmeströmung
über Medium Luft) mal ganz abgesehen.
Und dann nochmal bei den Wärmepumpenfetischisten in
Heiztechnikdialog-Forum vorbeischauen. Manche heizen gerade Nachts. ;-)
Hab vor Jahren mal verschiedene Buden mit der Wärmebildkamera
durchgecheckt,
die größten Wärmeverluste waren:
- schlecht verdämmte Dachflächenfenster
- Glasbausteine
- Fenster mit Aluprofilen oder verzogene Holzfenster.
- Rolladenkästen (die mit dem Sperrholzbrettchen und Gurtdurchführung)
- Haustüren ... die sind oft nicht mehr als zwei dünne Holzbretter mit
ein parr Ramen dazwischenzur Stabilisierung.
- Dachdämmung war sehr oft gruselig
- nicht verschlossene ungenutzte Kamine
Die Wände waren i.d.R. nicht die Schwachpunkte, da ist nur negativ
aufgefallen, wenn Heizkörperaussparungen gemauert wurden, die haben
schön herausgestochen. Eine Außenhautdämmung macht auch meiner Sicht
erst Sinn, wenn die anderen Punkte schon behandelt sind. Es bringt nix,
außen 20cm Dämmung drauf zu klatschen wenn der Rolladenkasten durchzieht
und das Dachfenster nicht dichter als ein Jutesack ist.
leluno schrieb:> 5000kwh Strom geschätzt aus dem Gesamtverbrauch von 10.000 kwh/a.
Rechnen wir mal großzügig mit einer Jahresarbeitszahl von 4, dann wären
das 20.000 kWh/a, bei 160m² Wohnfläche also 125 kWh/m²/a. Das ist etwas
hoch :-) Selbst wenn man noch einiges für WW abzieht, und die JAZ auf 3
setzt, wärst du von "energetisch gut" noch ein Stück entfernt.
> Ohne err wirst du deine Heizungsanlage deutlich über dem> Grenzwert Meckertemperatur fahren müssen. die o,3 grad Hysterese hast Du> in der Raumtemperatur. Die Hysterese in der Fußbodentemperatur dürfte> größer sein, da deine Wp selten taktet.
ich fahre grundsätzlich nicht "meckertemperatur", sondern
Wohlfühltemperatur. Und trotzdem nur ca. 200€ Heizkosten/Jahr.
Passivhaus halt :-)
"Hysterese in der Fußbodentemperatur" spielt bei mir keine Rolle, da die
heizung ausschließlich innenraumtemperaturgeführt ist. Richtig, meine WP
taktet selten, im Normalfall 1x/Tag. Dabei ist meine Raumtemperatur aber
extrem konstant, das belegen die meßwerte.
> Mit Zirkulation meine ich die Umwälzpumpe für die FB-Heizung.
Das halte ich auch für einen Nachteil der nicht innenraumgeführten
Regelungen. Die hilfsströme für solche Zirkulationen (und wenns nur die
regelmäßige Messung der RL-temperatur ist) sind nicht zu verachten,
schließlich hat eine UWP auch gleich mal 60-100W. bei mir gibts das
nicht: Kompressor und UWP laufen beide oder beide nicht. Speziell in der
Übergangszeit (wo meine WP 1-2 Stunden pro Tag läuft) spart man schon
eine Menge.
> 65€ für WW ist ohne Solarheizung kaum zu glauben. Schon der> Speicherverlust ohne jegliche Nutzung verursacht bei mir höhere Kosten.> Meine Heizung braucht für 200l WW von 36,0grad auf 47,0grad 44Minuten> und von 36 auf 57grad 72 Minuten. Ich glaube nicht, dass das mit> heizstab günstiger würde. Werde ich aber ausprobieren.
Meine Effizienz kommt meiner Meinung nach von mehreren Faktoren:
- hocheffiziente Wärmepumpe (mit Flüssigkeitsunterkühlung)
- niedrige Speichertemperatur (bei mir 39° ein / 42° aus) trotzdem kein
Komfort-Verlust (wir sind keine "Heiß-Bader")
- sehr gut konditioniertes Erdreich durch passive Kühlung, damit
geringer Temperaturhub
leluno schrieb:> Die These, dass eine ERR -Einzelraumregelung- überflüssig ist, halte ich> für nicht überzeugend. Wenn die Heizung um 22:00 im WZ abgeschaltet> wird, wird es ab ca. 24:00 unangenehm. Wenn die Heizung um 6:00 wieder> anfährt, ist die Temperatur in der Küche so angenehm warm, dass die> Familie nicht meckert. Eine Nachtabsenkung ist also ohne weiteres> möglich. Dass es keine Einsparung bringt, wenn die Fußbodentenmperatur> abgesenkt wird, halte ich für physikalisch unwahrscheinlich.
Die Physik ist an dem Punkt unbestechlich ... Du mußt beim
Wiederanfahren die verlorene Wärmemenge wieder ausgleichen, die Du
verloren hast und mußt sogar ne größere Heizlast für die
Dimmensionierung der Anlage einplanen.
Michael Reinelt schrieb:>> Legionellen: im Einfamilienhaus existiert das problem praktisch nicht> (es gibt keinen mir bekannten dokumentierten Fall im EFH-Bereich).
klar, weil es auch niemand ohne eine Temperaturerhöhung auf 60 C macht.
> wenn schon: Speicher ausheizen reicht nciht, man müsste alle Leitungen> mit 60° spülen, und die Duschköpfe auskochen. Vergiss es.>
Das sehe ich nicht so.
die Leitungen im EFH enthalten kaum Wasser im Vergleich zum Speicher.
Das Wasser in den Leitungen ist innerhalb von ein paar Sekunden durch
nachlaufendes Wasser aus dem Speicher ersetzt. Selbst wenn sich in den
Leitungen Legionellen vermehrt haben, sind diese nur in den ersten paar
Sekunden im Wasser vorhanden. Ausserdem steht das Wasser in den
Leitungen nicht so lange, wie das Wasser im Speicher. Der Speicher wird
bei geringer Wasserabnahme ja nur teilweise mit frischem Wasser gefüllt,
wohingegen die Leitungen jedesmal komplett gespült werden. Ausserdem
wird der Speicher wahrscheinlich nie komplett durch neues Wasser
gefüllt.
Alles unter der Vorraussetzung, dass das Wasser im Speicher auf 60 C
erhitzt wird.
Ansonsten hast du im Speicher schon Legionellen und dann natürlich auch
in den Leitungen, egal wie viel Wasser du entnimmst.
Thomas L. schrieb:> Der Speicher wird bei geringer Wasserabnahme ja nur teilweise mit> frischem Wasser gefüllt, wohingegen die Leitungen jedesmal komplett> gespült werden.
... aber nur, wenn es keine Stichleitungen gibt bzw. alle
Entnahmestellen oft genug benutzt werden.
Thomas L. schrieb:> Michael Reinelt schrieb:>>>>> Legionellen: im Einfamilienhaus existiert das problem praktisch nicht>> (es gibt keinen mir bekannten dokumentierten Fall im EFH-Bereich).>> klar, weil es auch niemand ohne eine Temperaturerhöhung auf 60 C macht.
Irrtum: Jeder, der WW per Wärmepumpe macht, ist ein potentieller
Kandidat, zumindnest darüber nachzudenken, seiner WP diese "Folter"
nicht anzutun. ich mache es nicht, ich kenne mindestens ein Dutzend
leute die es auch nicht machen, und in anderen energiepar-Foren ist es
auch ein nciht unerheblicher Teil. Lass es 0.1% aller WP-besitzer sein,
über die letzten paar Jahre: Da wären Fälle bekannt geworden. Aber: ich
kenne keinen...
>> wenn schon: Speicher ausheizen reicht nciht, man müsste alle Leitungen>> mit 60° spülen, und die Duschköpfe auskochen. Vergiss es.>>> Das sehe ich nicht so.> die Leitungen im EFH enthalten kaum Wasser im Vergleich zum Speicher.> Das Wasser in den Leitungen ist innerhalb von ein paar Sekunden durch> nachlaufendes Wasser aus dem Speicher ersetzt. Selbst wenn sich in den> Leitungen Legionellen vermehrt haben, sind diese nur in den ersten paar> Sekunden im Wasser vorhanden. Ausserdem steht das Wasser in den> Leitungen nicht so lange, wie das Wasser im Speicher. Der Speicher wird> bei geringer Wasserabnahme ja nur teilweise mit frischem Wasser gefüllt,> wohingegen die Leitungen jedesmal komplett gespült werden. Ausserdem> wird der Speicher wahrscheinlich nie komplett durch neues Wasser> gefüllt.> Alles unter der Vorraussetzung, dass das Wasser im Speicher auf 60 C> erhitzt wird.> Ansonsten hast du im Speicher schon Legionellen und dann natürlich auch> in den Leitungen, egal wie viel Wasser du entnimmst.
Wenn du alle Legionellen im Speicher abtötest, was glaubst du wie lange
es dauert dass die überlebenden in den Leitungen zurück in den Speicher
gefunden hätten?
Aber jeder wie er will.
Ich kenne ein paar Entwickler eins WP-Herstellers ganz gut, O-Ton: "Wir
haben eine Legionellen-Schaltung, weil es alle anderen auch haben, und
das Fehlen gegen uns verwendet werden könnte.Brauchen tut man sie nicht"
Michael Reinelt schrieb:> ch kenne ein paar Entwickler eins WP-Herstellers ganz gut, O-Ton: "Wir> haben eine Legionellen-Schaltung, weil es alle anderen auch haben, und> das Fehlen gegen uns verwendet werden könnte.Brauchen tut man sie nicht"
Kommt darauf an, wie oft jede Wasserstelle genutzt wird. Wer z.B. ein
Gästezimmer hat, weiß was ich meine.
Für Heizungs-Einzelreglung für jedes Zimmer wäre ich trotzem, weil
bisher alle sogenannten "Spartipps" teure Folgearbeiten erforderten.
Nochmals Wandaufschlitzen macht wenig Spaß aber viel Dreck. Je nach
Nutzung kann später eine andere Raumtemperatur nötig sein.
Michael Reinelt schrieb:> Ich kenne ein paar Entwickler eins WP-Herstellers ganz gut, O-Ton: "Wir> haben eine Legionellen-Schaltung, weil es alle anderen auch haben, und> das Fehlen gegen uns verwendet werden könnte.Brauchen tut man sie nicht"
... außer, man wohnt im Sauerland. ;-)
oszi40 schrieb:> Michael Reinelt schrieb:>> ch kenne ein paar Entwickler eins WP-Herstellers ganz gut, O-Ton: "Wir>> haben eine Legionellen-Schaltung, weil es alle anderen auch haben, und>> das Fehlen gegen uns verwendet werden könnte.Brauchen tut man sie nicht">> Kommt darauf an, wie oft jede Wasserstelle genutzt wird. Wer z.B. ein> Gästezimmer hat, weiß was ich meine.
Ein Gästezimmer hat man bald mal, ein selten genutztes Gäste-Bad schon
seltener (wer kann/will sich sowas schon leisten..)
> Für Heizungs-Einzelreglung für jedes Zimmer wäre ich trotzem, weil> bisher alle sogenannten "Spartipps" teure Folgearbeiten erforderten.> Nochmals Wandaufschlitzen macht wenig Spaß aber viel Dreck. Je nach> Nutzung kann später eine andere Raumtemperatur nötig sein.
ich hatte diese Diskussion während der Hausplanung mit meinem (sehr
fähigen) Installateur. ich hab damals auch auf einer Einzelraum-Regelung
beharrt. Er hat mir davon abgeraten (obwohl er damit Geld hätte
verdienen können). Schlußendlich haben wir uns darauf geeinigt, die
Einzelraumregelung im FBH-Verteiler insofern vorzubereiten, dass
Leerverrohrung für Strom etc. drinnen ist, und die Motorventile
jederzeit nachgerüstet werden können. Er hat mir aber versichert, ich
werds nicht brauchen. Er hat recht behalten.
F. Fo schrieb:> ... außer, man wohnt im Sauerland. ;-)
Jetzt musst mich aufklären, weil ich komme aus Südbayern (Österreich)
Michael Reinelt schrieb:
> 5000kwh Strom geschätzt aus dem Gesamtverbrauch von 10.000 kwh/a.>>Rechnen wir mal großzügig mit einer Jahresarbeitszahl von 4, dann wären
das 20.000 kWh/a, bei 160m² Wohnfläche also 125 kWh/m²/a. Das ist etwas
hoch :-) Selbst wenn man noch einiges für WW abzieht, und die JAZ auf 3
setzt, wärst du von "energetisch gut" noch ein Stück entfernt.
das trifft mich. Ich habe das Haus energetisch optimiert geplant.
Berechnet hatte ich rund 78kwh/m²a bei 180m²wfl.
Die WP läuft gefühlt höchsten drei Stunden durchschnittlich pro Tag.
Vosichtig mit 4h pro Tag gerechnet ergeben sich Jahreskosten:
365 x 4h x 2KW/h x 0,22 €/kw/h = 642,00 € per anno.Mit Deiner Berechnung
kommt man zu einer Heizlast von rund 50kwh/m²a. Die Differenz zum
Rechenwert 78 ist zumindest teilweise Ergebnis der ERR.
Soweit sind wir also gar nicht auseinander. 50€ Heizkosten im Monat ist
kein Wert, über den man sich Gedanken machen muss. Deine 20€ im Monat
sind zwar deutlich besser, aber die Differenz von 30€ fällt unter
sportlichen Ehrgeiz. Es ergibt wirtschaftlich keinen Sinn, dies
nachträglich erreichen zu wollen.
Daraus folgt, man muss erst einmal wissen, wovon man spricht. Mein
Programm braucht eine täglich Auswetung der Betriebsstunden mit
Abspeicherung auf dem im RTC-modul vorhandenen i2c-eeprom. tageshöchst-
und Minimaltemperatur werden ohnehin erfasst - kein großes Problem.
Das nächste wäre die URsache für den Stromverbrauch anderswo zu suchen.
Ich habe den Wäschetrockner im Verdacht. Dein Beitrag hat mir jedenfalls
gut weitergeholfen.
Könntest du verraten, wie du mittels der Durchflusssensoren die
produzierte Wärmemenge errechnest?
leluno schrieb:> das trifft mich. Ich habe das Haus energetisch optimiert geplant.> Berechnet hatte ich rund 78kwh/m²a bei 180m²wfl.
Lass dich nicht verunsichern :-) ich hab dir nur gezeigt dass deine
Schätzung so nicht passen kann, also geh daran deine Schätzung zu
verfeinern.
Wenn du Zeit und Lust hast, das Haus "nachzurechnen", such mal auf
energiesparhaus.at nach "PMPP", das ist eine vereinfachte
Heizwärmebedrafs- und Heizlastberechnung von mir.
> Die WP läuft gefühlt höchsten drei Stunden durchschnittlich pro Tag.> Vosichtig mit 4h pro Tag gerechnet ergeben sich Jahreskosten:> 365 x 4h x 2KW/h x 0,22 €/kw/h = 642,00 € per anno.Mit Deiner Berechnung> kommt man zu einer Heizlast von rund 50kwh/m²a. Die Differenz zum> Rechenwert 78 ist zumindest teilweise Ergebnis der ERR.
Nanananana, so einfach kannst es dir nun auch nicht machen. Die WP wird
im Winter sicher länger laufen als im Sommer, bei mir bis zu 20h/Tag
(woran man erkennt dass sie sauber hindimensioniert wurde). Weiters
hängt die elektrische leistungsaufnahme sehr stark vom Temperaturhub ab,
auch wenn sie elektrisch 2kW nennleistung hat, schwankt die tatsächliche
Leistungsaufnahme zwischen geschätzten 600W und 2kW. Das kann ich bei
meinen messungen auch gut nachvollziehen: Bei der WW-Bereitung ist die
thermische Leistung recht konstant, während die elektrische
Leistungsaufnahme nahezu linear mit der Vorlauftemperatur ansteigt.
Schritt 1: besorg dir einen Subzähler (muss ja nicht so ein großes
Monster sein, gibts auch als hutschienenmodell) und versorge die Heizung
darüber, und nimm die Daten regelmäßig (täglich!) auf, das über eine
ganze heizsaison. Hilfsströme (Umwälzpumpen, Steuerung) nicht vergessen!
> Könntest du verraten, wie du mittels der Durchflusssensoren die> produzierte Wärmemenge errechnest?
Das ist recht einfach: gemessen werden die Vorlauf- und
Rücklauf-Temperaturen (wichtig ist hier nicht die absolute Genauigkeit,
sondern eine genaue Differenz, da sich das Delta-T im Bereich weniger
Kelvin bewegt) und den Durchfluss. thermische Leistung ist dann
Durchfluss mal delta_T mal Cw mit Cw = 4.182 (Wärmekapazität von
Wasser). Einheiten müsste ich raussuchen :-) thermische Arbeit (Energie)
dann Leistung * Zeit (integriert).
der Drehstromzähler wird gekauft.
Im Programm waren noch einige bugs. Ich war erstaunt, wie lange das auf
55° aufgeheizte WW vorhält - etwa 60h. Bei WW käme ich dann auch auf
rund 70€ im Jahr.
>>Die WP wird
im Winter sicher länger laufen als im Sommer, bei mir bis zu 20h/Tag
(woran man erkennt dass sie sauber hindimensioniert wurde).
Was hast du für ein einen Kompressor? Läuft er mit reduzierter Leistung?
Bei mir sind es im tiefsten Winter vielleicht 10 h am Tag.
Ich habe mein Programm um einen Datenlogger ergänzt:
//++++++++++++ schalter 24std +++++++++++++++++++++++++++++++
if ((hou ==0 && min==0)){
//Statistik at24c32 eeprom
//4096x8bit=> 365x 11byte pagewrite 10byte
adr=(dayofyear-1)*10 + ((dayofyear-1)/3)*2;//32byte pagewrite
i2c_start(0xa0);
i2c_write(adr>>8);
i2c_write(adr&0xff);
//tr-min
i2c_write(tr_au_min>>8);
i2c_write(tr_au_min&0xff);
//tr-max
i2c_write(tr_au_max>>8);
i2c_write(tr_au_max&0xff);
//5.byte
i2c_write(laufzeitWP[zl_7tage]);
//6.byte Vorlauf_max
i2c_write(123);
//7.byte Vorlauf_min
i2c_write(123);
//8.byte erd_vorl
i2c_write(123);
//9.byte erd_rl
i2c_write(123);
//10.byte tmp_kompressor_max
i2c_write(123);
i2c_stop();
//test
i2c_start(0xa0+1);
i2c_write(adr>>8);
i2c_write(adr&0xff+9);
adr=i2c_readNak();
lgi(6,20,adr);
...
leluno schrieb:> der Drehstromzähler wird gekauft.
Brav :-)
>> Die WP wird im Winter sicher länger laufen als im Sommer, bei mir bis>> zu 20h/Tag (woran man erkennt dass sie sauber hindimensioniert wurde).> Was hast du für ein einen Kompressor? Läuft er mit reduzierter Leistung?> Bei mir sind es im tiefsten Winter vielleicht 10 h am Tag.
Das heisst dann, dass die Heizung überdimensioniert ist :-)
Normalerweise dimensioniert man eine Heizung so, dass die thermische
Leistung genau der heizlast bei "Normaußentemperatur" entpricht (das
tiefste Zweitagesmittel, das in 20 Jahren 10mal erreicht wird, mit
anderen Worten: die kältesten Tage im Winter) und nimmt dann die
nächstgrößere. In meinem Fall beträgt die berechnete Heizlast 3.3 kW
(allerdings bezogen auf 20°C Raumtemperatur, ich hab aber 22°), und die
WP hat 4kW. heisst weiter: Vollast wäre 24h pro tag (dann bleibt aber
keine zeit mehr für Warmwasser), mit meinen 20h hab ich also noch etwas
reserve.
Meine WP kennt keine reduzierte Leistung, klassischer "Ein-Aus"
Kompressor, dafür aber mit Drehstrom (weil effizienter)
> Ich habe mein Programm um einen Datenlogger ergänzt:
Das spar ich mir, meine Daten werden alle paar Sekunden per RS232 an
meinen Linux-Server gesendet, und dort in einer SQlite-Datenbank
abgelegt.
2kw/h Anschlussleistung 10h zu 1kw/h Anschlussleistung 20h, das kann
eigentlich keinen allzugroßen Unterschied ausmachen.
Ich bin auf den Drehstromzähler gespannt.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Die Physik ist an dem Punkt unbestechlich ... Du mußt beim> Wiederanfahren die verlorene Wärmemenge wieder ausgleichen, die Du> verloren hast und mußt sogar ne größere Heizlast für die> Dimmensionierung der Anlage einplanen.
Kleiner Einwand.
Man muss nur die Wärmemengen ausgleichen, die Wände und Gegenstände
durch Temperaturabsenkung verloren haben.
Durch die Temperaturabsenkung wird das delta T zur Außentemperatur
geringer und damit auch der Wärmeverlust. Bei den hier genannten
Passivhäusern wird sich dies kaum bemerkbar machen, aber bei einem
"Normalhaus" sollte man dies nicht unbeachtet lassen. Insbesondere dann,
wenn der Raum nur stundenweise genutzt wird.
leluno schrieb:> 2kw/h Anschlussleistung 10h zu 1kw/h Anschlussleistung 20h, das kann> eigentlich keinen allzugroßen Unterschied ausmachen.>> Ich bin auf den Drehstromzähler gespannt.
Bei einer Wärmepumpe macht das einen erheblichen Unterschied:
Beispiel (überschlägig)
1kW: Dann macht die WP auf der Wasserseite etwa 4kW, macht bei einem
Durchfluss von 1000l/h dann eine Temperaturerhöhung von 4K. Nehmen wir
mal an, dass dann die Vorlauftemperatur 25°C/29°C ist. Macht eine
mittlere Temperatur von 27°C.
2kW: Dann macht die WP auf der Wasserseite etwa 8kW, macht bei einem
Durchfluss von 1000l/h dann eine Temperaturerhöhung von 8K. Dann ist die
Vorlauftemperatur 25°C/33°C, wahrscheinlich eher 27°C/35°C weil auch die
Rücklauftemperatur ansteigt. Macht eine mittlere Temperatur von 29°C
bzw. 31°C.
Der Wirkungsgrad der WP bei einer mittleren Vorlauftemperatur von 29°C
oder gar 31°C ist signifikant schlechter als bei 27°C. Es nützt dann
auch nichts, dass die nur halb so lange läuft.
Aus dem Grund sollte man auch keine Heizstränge zu machen. Das
verringert den Wasserdurchsatz, erhöht damit die mittlere
Vorlauftemperatur und verringert damit den WP-Wirkungsgrad.
Gruss
Axel
leluno schrieb:>> Die Wärmepumpe -copeland Schraubenkompresor - hat mindestens 70°> Arbeitstemperatur. das geht dann in den ersten Wärmetauscher, von da> über die Speicherladepumpe in den ca. 60 l Pufferspeicher. Darüber liegt> der 190 l Warmwasserspeicher.>
Sind die 70°C Wassertemperatur oder Heissgas ?
Wenn es die Wassertemperatur ist, hast Du eine richtig schlechhtes
System.
Wer eine Wärmepumpe auf 70°C Vorlauftemperatur auslegt, gehört
erschossen, dann ist eine Elektroheizung billiger. 60l Puffersppeicher
ist bei Fussbodenheizung sowieso rausgeschmissenes Geld.
Wer sowas gebaut hat...
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> leluno schrieb:>>>>> Die Wärmepumpe -copeland Schraubenkompresor - hat mindestens 70°>> Arbeitstemperatur. das geht dann in den ersten Wärmetauscher, von da>> über die Speicherladepumpe in den ca. 60 l Pufferspeicher. Darüber liegt>> der 190 l Warmwasserspeicher.>>>> Sind die 70°C Wassertemperatur oder Heissgas ?
ich würde von heissgas ausgehen.
70° ist die gefühlte - nicht gemessene - Temperatur oben auf dem Gehäuse
des Kompressors. Dieser ist völlig ungedämmt. Warum?
Michael Reinelt hat seine Heizung bei 15kwh/m²a-Passivhaus auf knapp
1kw/h ausgelegt. Ich habe bei 78kwh/m²a auf knapp 2kw/h ausgelegt.
Vergleichbare GRöße der Häuser unterstellt, sind die 2kw/h demnach
korrekt dimensioniert.
Tatsächlich hätte ein kleinerer Kompressor wohl auch genügt. Das Problem
ist, dass die rechnerischen Ansätze zur Bemessung der Heizung nicht
stimmen. Theorie ist grau.
>>Axel Laufenberg>>60l Puffersppeicher
ist bei Fussbodenheizung sowieso rausgeschmissenes Geld. Wer sowas
gebaut hat...
Ich habe das zumindest eingekauft nachdem ich mich mit den theoretischen
Grundlagen der WP einigermaßen vertraut gemacht hatte. Ein
Pufferspeicher dürfte in nahezu jeder WP-Heizung vorhanden sein. Was
meinst du mit deiner Aussage? Ist der Pufferspeicher zu klein, zu groß
oder völlig überflüssig?
http://www.haustechnikdialog.de/forum
dort werden Sie geholfen :)
@leluno
du legt eine völlig falsche Betriebsweise deiner WP an den start
Stromzähler und WMZ sollten eigentlich Pflicht sein
wieviel Starts hat dein Kompressor schon runter?
bei 60.000 ist oft Schicht im Schacht
leluno schrieb:>>>60l Puffersppeicher> Ich habe das zumindest eingekauft nachdem ich mich mit den theoretischen> Grundlagen der WP einigermaßen vertraut gemacht hatte. Ein> Pufferspeicher dürfte in nahezu jeder WP-Heizung vorhanden sein. Was> meinst du mit deiner Aussage? Ist der Pufferspeicher zu klein, zu groß> oder völlig überflüssig?
Pufferspeicher sind bei FBH tatsächlich überflüssig und kontraproduktiv,
der Estrich puffert mehr als genug. Sinn eines Pufferspeichers ist es,
der Wärmepumpe die thermische Leistung auch schnell abzunehmen, wenn das
eigentliche Heizsystem (z.B. Radiatoren) das nicht schnell genug kann.
60 Liter ist sehr wenig, gerade bei einer Wärmepumpe. Ohne das
Datenblatt zu kennen kann man nur schätzen, aber die Teile sind im
Allgemeinen bei der Haushalstüblichen Größe für einen Wasserdurchsatz in
der Größenordnung von 1000 Litern pro Stunde ausgelegt. Da spielt dann
ein 60 Liter Puffer nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ob man für eine Fußbodenheizung überhaupt einen Puffer einbaut ist eine
streitbare Sache. Ob das Sinn macht hängt von der Gesamtanlage ab. Ich
würde eine Wärmepumpe mit FBH pufferlos auslegen. Bei passender
Auslegung ist dann der Vorteil eines uffers, falls dann überhaupt noch
vorhanden, derart minimal, daß sich die Kosten eines Puffers nicht mehr
in einem sinnvollem Zeitraum einsparen lassen.
Allerdings kann man nicht in jedem Fall den Puffer nachträglich
entfernen wenn schon ein Puffer vorgesehen ist. Entscheidend ist ob der
Rest der Anlage passend ausgelegt wurde oder auf den Puffer angewiesen
ist. Man kann so etwas pufferlos und effizient bauen, aber nicht jede
Anlage ist so gebaut.
Reden wir hier überhaupt von einem Puffer oder reden wir von einem 60
Liter MAG um die Volumenschwankungen des Wassers durch die
Druckänderungen auszugleichen?
Bei Wärmepumpen ist ganz wichtig zu beachten, dass die Vorlauftemperatur
so niedrig ist wie möglich. Auch wenn die Hersteller das durchaus anders
darstellen, ist der COP/Wirkungsgrad und damit die Stromkosten vor allem
von der Vorlauftemperatur abhängig, das ist schlicht Physik. Und der
Zusammenhang ist durchaus relevant und wesentlich stärker als alle
anderen Faktoren, Nachtabsenkung etc. kann man dagegen vernachlässigen.
Von daher sollte man alles unterlassen, was zu einer höheren
Vorlauftemperatur führt. Dazu gehören teilweise Puffer, abgeschaltete
Heizkreise, takten, Nachtabsenkung. Idealerweise hat man die Wärmepumpe
24 Stunden durchlaufen mit 25° Vorlauftemperatur die gerade so die
Verluste des Hauses ausgleichen.
Zur Nachtabsenkung: Wenn die Wärmepumpe morgens mit erhöhter
Vorlauftemperatur die Hütte wieder aufheizen muss, ist das Gift für den
Verbrauch. Es ist wesentlich besser, die ganze Nacht mit 25°C
Vorlauftemperatur zu fahren als Morgens mit 35°C das Haus wieder
aufzuheizen. Bei 35° Vorlauftemperatur im Vergleich zu 25°C sinkt der
Wirkungsgrad der WP locker um 20%. Dagegen ist der Gewinn aus der
abgesenkten Raumtemperatur bei einem vernünftig gedämmten Haus eher
theoretisch.
Das gilt auch für abgeschaltete Heizkreise. Die Energieverluste des
Hauses bleiben dabei gleich, aber es ist weniger Fläche verfügbar, um
die Energie ins Haus zu bringen. Folglich steigt in den verbleibenden
Heizkreisen die Vorlauftemperatur, was den Wirkungsgrad der WP
reduziert.
Puffer können Sinn machen, wenn man z. B. Abschaltungen durch den
Stromanbieter hat bei getrenntem WP Zähler. Auch bei massiver
Überdimensionierung der WP können Puffer ausgleichend wirken. Aber bei
Fussbodenheizung kostet der nur Geld und erzeugt Verluste. Allerdings
würde ich bei 60l auch eher annehmen, dass das der Ausgleichsbehälter
ist.
Takten: Das ist das Problem bei zu grossen WP. Statt durchgehend mit
25°C Vorlauftemperatur läuft die z. B. 30 Minuten mit 35°C und dann 30
Minuten gar nicht. Bei 35°C ist der Wirkungsgrad aber locker um 20%
schlechter als bei 25°, entsprechend sind die Stromkosten um 20% höher.
Gruss
Axel
Solange genügend dicker Beton die Wärme besser speichert als Wasser, ist
ein großer Wasserspeicher kaum ein Vorteil. Man kennt jedoch die
Verhältnisse vor Ort nicht.
Der Pufferspeicher ist wahrscheinlich eher überflüssig. Die wp wird
normalerweise für getrennten Anschluss und Wärmepumpentarif verkauft. Da
macht sich ein Pufferspeicher möglicherweise gut. Puffern kann man mit 6
Eimern warmen Wassers aber eh kaum etwas. Außerdem dürfte die Nutzung
des Pufferspeichers den Warmwasserspeicher beeinträchtigen.
Wenn man trotz aller dogmatischen Überlegungen dazu kommt, dass das
Ideal der permanent laufenden Wp praktisch kaum zu verwirklichen sein
wird, stellt sich zwangsläufig die Frage nach der Regelung der
Wärmepumpe.
Nach meinem Verständnis sollte sie insgesamt so wenig wie möglich
laufen, wenn Sie laufen muss, dann möglichst lange begrenzt auf den
Tagesbedarf, um ein Takten zu vermeiden.
Als Vorgaben für einen Steuerungsprogramm ergibt sich dann,
dass die Wärmepumpe in der Übergangszeit sinnvollerweise gegen Abend
anspringt und dann den Tagesbedarf an einem Stück abarbeitet. Wenn das
nicht mehr ausreicht, kommt ein 2. Intervall am Morgen hinzu usw..
Warmwasser wird während der Heizperiode sinnvollerweise im Anschluss an
den Heizbetrieb genau so weit erwärmt, dass es bis zum nächsten
Heizintervall vorhält.
leluno schrieb:>> Nach meinem Verständnis sollte sie insgesamt so wenig wie möglich> laufen, wenn Sie laufen muss, dann möglichst lange begrenzt auf den> Tagesbedarf, um ein Takten zu vermeiden.>
Jein, die Wärempumpe soll mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur
laufen, weil sie dann am wenigsten Strom braucht, um die gleiche Menge
Wärme zu erzeugen. DAS ist das Ziel der Optimierung.
Das bedeutet, dass ein bischen Takten durchaus ok sein kann. Es ist für
den Wirkungsgrad/Kosten besser, zwei Mal für 30 Minuten von 25°C auf
30°C aufzuheizen als einmal für 60 Minuten von 25°C auf 35°C. Aber man
sollte das natürlich nicht übertreiben.
Dabei stellt sich noch die Frage, ob das eine Luft/Wasser Wärmepumpe ist
oder ob die mit einer Bohrung läuft. Eine Luft-Wärmepumpe braucht
natürlich abends bei höheren Aussentemperaturen viel weniger Strom als
Morgens, wenn es draussen kalt ist.
Gruss
Axel
leluno schrieb:> dass die Wärmepumpe in der Übergangszeit sinnvollerweise gegen Abend> anspringt und dann den Tagesbedarf an einem Stück abarbeitet.
Dabei sollte man aber die thermische Trägheit beachten und RECHTZEITIG
anfangen wenn man wirklich was aufheizen muß und nicht nur nachheizen.
leluno schrieb:> Das Programm ist inzwischen so komplex, dass es von Dritten wohl nur> schwer nachvollzogen werden kann. Ich möchte daher noch einmal ganz von> vorne anfangen und das Programm systematisch und nachvollziehbar> aufbauen.
Schau mal hier: http://microsps.net (für mich der Nachfolger von
http://microsps.com)
Einfach grafische Programmierung (in EagleCAD), nutzt auch die
DS18-Sensoren.
leluno schrieb:> dass die Wärmepumpe in der Übergangszeit sinnvollerweise gegen Abend> anspringt und dann den Tagesbedarf an einem Stück abarbeitet. Wenn das> nicht mehr ausreicht, kommt ein 2. Intervall am Morgen hinzu usw..
es kommt auch auf deine Quelle an, sonst geht deine AZ in den Keller
wenn 10 Takte über den Tag verteilt sind sicher besser für Quelle
(wärmere Quelle) als 1 langer Takt
>es kommt auch auf deine Quelle an
Ein berechtigter Einwand. Die Laufzeit der wp muss dadurch begrenzt
werden, dass die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf einen Grenzwert
nicht unterschreitet, da ansonsten der Wirkungsgrad zu schlecht wird.
Muss man ausprobieren und messen.
Bei meiner Direktverdampfer-Heizung wohl eher weniger problematisch. Die
wp liefert auch bei niedrigen Außentemperaturen trotz dicker Vereisung
um die Erdleitungen noch annehmbare Wirkungsgrade (gefühlte
Einschätzung, noch nicht gemessen).
Laufzeiten der WP von 30 Minuten halte ich für problematisch, da die
kalte WP einige Minuten braucht, um auf eine für den Wärmetauscher
ausreichende Temperatur zu kommen. In den ersten Minuten verbraucht die
WP nur Strom ohne Wärme für die Heizung zu liefern. Gibt es
Einschätzungen für eine sinnvolle Mindestlaufzeit?
Wie oben ausgeführt, ist der Kompressor selbst völlig ungedämmt. Was
spricht gegen eine Wärmedämmung des Kompressors?
leluno schrieb:>>es kommt auch auf deine Quelle an>> Ein berechtigter Einwand. Die Laufzeit der wp muss dadurch begrenzt> werden, dass die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf einen Grenzwert> nicht unterschreitet, da ansonsten der Wirkungsgrad zu schlecht wird.> Muss man ausprobieren und messen.>
Das hängt vom Kältemittel ab. Ich habe noch eine alte mit R407C, da
sinkt der Wirkungsgrad, wenn die Differenz unter 8K fällt. Für das
modernere R410C gilt das aber nicht, da gilt je niedriger, je besser.
> Bei meiner Direktverdampfer-Heizung wohl eher weniger problematisch. Die> wp liefert auch bei niedrigen Außentemperaturen trotz dicker Vereisung> um die Erdleitungen noch annehmbare Wirkungsgrade (gefühlte> Einschätzung, noch nicht gemessen).>
Dann miss das mal. Physikalische Gesetze gelten meistens. Gefühlte
Einschätzungen können auf Dauer teuer werden.
> Laufzeiten der WP von 30 Minuten halte ich für problematisch, da die> kalte WP einige Minuten braucht, um auf eine für den Wärmetauscher> ausreichende Temperatur zu kommen. In den ersten Minuten verbraucht die> WP nur Strom ohne Wärme für die Heizung zu liefern. Gibt es> Einschätzungen für eine sinnvolle Mindestlaufzeit?>
Musst du ausprobieren. Das hängt auch von Deiner Fussbodenheizung ab,
und wieviel Wärme die wegschaffen kann. Ich habe eine Radiatorenheizung,
da steigt die Rücklauftemperatur nach ca. 30 Minuten an, bei einer
Fussbodenheizung sollte das sowieso deutlich länger dauern.
> Wie oben ausgeführt, ist der Kompressor selbst völlig ungedämmt. Was> spricht gegen eine Wärmedämmung des Kompressors?
Nichts. Habe ich auch gemacht.
Übrigens würde ich als erstes die Temperaturwerte der WP über einen
längeren Zeitraum aufzeichnen. Dann kann man weiter sehen, wo
Verbesserungspotential ist.
Gruss
Axel
Tagesverlauf WZ-Boden:
die schwarze Linie zeigt den Verlauf der Wohnzimmertemperatur. Dunkler
hinterlegt um 19:30 die Anschaltung der WP. Blau hinterlegt die
Umschaltung auf WW (obere grüne Linie).
Deutlich sichtbar die abnehmende Differenz zwischen Verdampfer-VL/RL
(untere blaue Linien mit zunehmender Laufzeit der WP). Der Graph VL/RL
(rote Linie) funktioniert noch nicht richtig.
Ich möchte die Regelung ans LAN mittels powerline -PLC anschließen. Hat
jemand Erfahrung damit? Was ist der einfachste Bus für PLC?
> ans LAN mittels powerline -PLC anschließen
1.Sobald Dein Nachbar auch so ein Ding ans Netz bringt werden die Karten
neu gemischt. Wenns auf Dauer sein soll, dann lege besser gleich ein
Kabel.
2.Kabel braucht im Gegensatz zu Powerline-Adaptern noch keinen Strom
365*24*0,01kW*0,30€=26,28€
3.Funkstörungen http://elektronikbasteln.pl7.de/powerlan-stoerungen.html
Wobe das mit dem Estrich als Puffer wieder so eine Sache ist,
wie stark ist der Estrich, welcher Estrich, Unterbau / Isolierung, Belag
...
Ein zeitweiser Taktbetrieb wird sich kaum vermeiden lassen, einfach aus
der Tatsache, dass wir eben nicht nur Sommer mit 25° und Winter mit -10°
haben, sondern da noch ne Menge Tage dazwischen sind.
Wobei ich mir für meine Luft-WP schon überlegt hab in die Richtung
Frequenzumrichter vorschalten am Verdichter. Aber da schweigt sich der
Hersteller noch aus ...
>Frequenzumrichter vorschalten am Verdichter
Das wird wohl beim Motor-Anlauf nicht ganz so einfach?
Allgemein scheint mir die Heizzeitoptimierung entsprechend dem
Außentemperaturverlauf in Verbindung mit dem Speicher namens Estrich ein
wesentlicher Punkt der Optimierungsmöglichkeiten zu sein. Das wird man
jedoch je nach Standort und Sonneneinstrahlung individuell zu optimieren
müssen nach zahlreichen Messungen.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Frequenzumrichter
Was soll gegen einen Frequenzumrichter sprechen? Gerade bei Luft-Wasser
müsste eine Reduzierung der Kompressorleistung bei gleichbleibendem
Luftwechsel sehr sinnvoll sein. Wie sind deine Erfahrungen mit
Luft/Wasser-WP?
Inzwischen ist der Drehstromzähler angekommen. Das LCD-Display wird auf
240x320 aufgerüstet. Mann kann dann den WP-Betrieb auf der Anzeige
gestreckt darstellen. Sobald die flew-sensoren angekommen sind, gehts
weiter.
leluno schrieb:> Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:>> Frequenzumrichter>> Was soll gegen einen Frequenzumrichter sprechen? Gerade bei Luft-Wasser> müsste eine Reduzierung der Kompressorleistung bei gleichbleibendem> Luftwechsel sehr sinnvoll sein. Wie sind deine Erfahrungen mit> Luft/Wasser-WP?
Da kann ich leider noch keine Erfahrungswerte anbieten, die Anlage ist
noch zu neu, gerade mal 3/4 Jahr, aber Messung und Aufzeichnung laufen.
Was ich auf alle Fälle sagen kann, ist, dass man wenn man die
ausgetretenen Pfade von Öl / Gas verlässt viel viel lesen und
recherchieren muss. Es ist schon teilweise seltsam was da in den
Herstellerangaben steht.
Auch habe ich die Anlage vom Installateur stellen lassen, ein vom
Hersteller zertifizierter ... der hatte weniger Ahnung als ich und ich
bin nur interessierte Laie. So hab ich zur Außeneinheit ne 5x 2,5mm²
Leitung verlegt, der Dödel holt die wieder raus und als der Typ vom
Hersteller zur Inbetriebnahme kam war die erste Frage: "Und wo ist die
Stromversorgung?"
Ich: "Die liegt da irgendwo auf."
Inst.: "Die liegt da hinten auf dem Transporter."
Wenn wieder mach ich das selber und ordere die Brocken per WWW.
>Wenn wieder mach ich das selber und ordere die Brocken per WWW.
Es gab auch Heimwerker, die nach einigen Fehlversuchen einen Fachmann
geholt haben. Optimieren kann evtl. der Eigentümer/Bewohner nach Monaten
Beobachtungszeit einiges besser, weil er die örtliche Nutzung usw.
genauer kennt.
leluno schrieb:> Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:>> Frequenzumrichter>> Was soll gegen einen Frequenzumrichter sprechen? Gerade bei Luft-Wasser> müsste eine Reduzierung der Kompressorleistung bei gleichbleibendem> Luftwechsel sehr sinnvoll sein. Wie sind deine Erfahrungen mit> Luft/Wasser-WP?>>> Inzwischen ist der Drehstromzähler angekommen. Das LCD-Display wird auf> 240x320 aufgerüstet. Mann kann dann den WP-Betrieb auf der Anzeige> gestreckt darstellen. Sobald die flew-sensoren angekommen sind, gehts> weiter.
Habe das nicht selbst ausprobiert, aber die Ölversorgung des Kompressors
soll dabei leiden. Ausserdem wird die Auslegung des Expansionsventils
dadurch natürlich völlig ausgehebelt.
Allerdings würde ich das bis zu 80% gerne mal ausprobieren.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:>> Was soll gegen einen Frequenzumrichter sprechen? Gerade bei Luft-Wasser
schau mal bei
www.viessmann.de/content/.../pr-planungshandbuchwaermepumpen.pdf
Seite 26. Danach müsste es eigentlich gehen.
Schraub die Wärmepumpe auf schau nach was für ein Verdichter verbaut ist
und schau ins Datenblatt des Verdichters, wird vermutlich ein Scroll
sein.
Man kann alle Verdichter in einem Gewissen Leistungsbereich Regeln,
Wir betreuen an der Arbeit Wärmepumpen wo die Verdichter von 30-87Hz
Laufen und dafür auch eine Herstellerfreigabe haben.
Den Verdichter einfach mal Wärmedämmen... Steht im Datenblatt was dazu?
Je nach Arbeitspunkt wird ggf eine Zusatzkühlung nötig, das tritt aber
eigentlich nur bei tiefen Verdampfungstemperaturen auf.
Aber unwissend Dämmen, könnte schief gehen.
Das die Eventil Auslegung dann nicht mehr stimmt ist Unsinn,
Wenn sich die Verdampfungtemperatur ändert oder die Verflüssigung würde
der arbeitspunkt sonst auch schon nichtmehr stimmen da sich das DeltaP
über das Ventil Verändert.
Kannst ja mal nachschauen was für Ein Ventil verbaut ist, obs ein
Kapillarrohr ist ( davon gehe ich nicht aus) also wirds ein TEV oder EEV
sein.
Flüssigkeitsunterkühlung hab ich auch irgendwo schon gelesen, bringt
Anlagenintern energetisch wenns hoch kommt 1-2%
das man die Flüssigkeit unterkühlt hat andere gründe,(Flashgasbildung
auf Leitungen mit hohem Druckabfall).
Kommt auf die Wicklung im Verdichter an, gibt verdichtermotoren die
müssen wie BLDC motoren Angesteuert werden.
schau ins datenblatt des verdichters.
häng nen danfoss FC drann dann sollte es eig keine probleme geben, aber
vorher schlau macehn ob der verdichter a) freigegeben für FU ist b) zul.
Frequenzbereich.
Scroll verdichter bekommen da ganz schnell probleme mit dem Triebwerk.
Verdichtung funktioniert über 2 exentrish verlaufende spiralen wie beim
G-Lader.
ich habe jetzt einen digitalen Drehstromzähler installiert. Dieser hat
einen Impulsausgang - 500imps/1kwh. Ich möchte mir jetzt den laufenden
Verbrauch als graph darstellen lassen.
Gibt es hierzu code, den man verwenden kann?
leluno schrieb:> ich habe jetzt einen digitalen Drehstromzähler installiert. Dieser hat> einen Impulsausgang - 500imps/1kwh. Ich möchte mir jetzt den laufenden> Verbrauch als graph darstellen lassen.>> Gibt es hierzu code, den man verwenden kann?
Das versteh ich nicht, du hast doch bereits, laut den Bildern, grafische
Anzeigen implementiert. Wo ist jetzt das Problem hier noch den Verbrauch
anzuzeigen? Auch zählen von langsamen Impulsen ist jetzt keine Rocket
Science.
Der Code ist so einfach, dass du wohl kein Beispiel brauchen wirst :-)
Aber: es gibt ein klitzekleines problemchen: Das Ausbleiben des nächsten
Impulses kann man nicht detektieren. Das ist aber nur dann relevant,
wenn du einen großen Leistungsbereich abdecken willst.
ich mach das so: zeit zwischen zwei Impulsen entspricht der momentanen
Leistung, oder anders gesagt: aktuelle Leistung jetzt entspricht der
Zeit-Differenz (= Timer-Differenz) zwischen letztem und vorletztem
Impuls.
Wenn aber die zeit zwischen jetzt und letztem Impuls größer ist als
die zeit zwischen letztem und vorletztem Impuls, gibt es zwei
Möglichkeiten:
a) Kompressor hat abgeschaltet, Leistung ist Null, und es kommt auch
kein Impuls mehr.
b) Leistungsaufnahme hat sich reduziert, der nächste Impuls kommt
bald, aber eben in der Zukunft, und wie bald, kann man nicht
voraussagen. Leistung ist nicht Null (aber wie groß ist schwer zu sagen)
und hier muss man tricksen: ich tu so, als ob der nächste Impuls genau
jetzt da wäre. Damit kann man eine (hypotetische) Leistung berechnen.
Auch wenn kein Impuls mehr kommt, wird die errechnete hypotetische
Leistung immer kleiner, ab einem Grenzwert betrachte ich sie als Null.
irgendwie schwierig zu erklären....
Damit erfaßt man aber nur die Betriebsstunden, nicht jedoch den
Verbrauch.
Eine hypothetische Wärmepumpe mit 8 KW und 2 KW elektrisch "erzeugt"
weder kontinuierlich 8 KW thermisch, noch "verbraucht" sie
kontinuierlich 2 KW elektrisch. Das sind nur genormte Angaben unter
bestimmten Bedingungen.
Bei Elektromotoren gibt man normalerweise die maximal zulässige
Dauerlast an. Die tatsächliche Last kann nicht Dateblatt des Aggregates
stehen. Bei einem LKW steht bei den technischen Daten auch nur nur
wieviel man laden darf. Was dann tatsächlich als Last geladen wird, kann
nicht vom Hersteller vorhergasagt werden.
Ob der Verdichter dann tatsächlich so stur geht hängt von vielen Größen
wie Eingangs- und Ausgangstemperaturen am Verdampfer und am Kondensator
und den Volumenströmen etc ab. Also ist man auf einen echten Stromzähler
angewiesen.
cyblord ---- schrieb:> Auch zählen von langsamen Impulsen ist jetzt keine Rocket> Science.
das nicht aber unendlich mühsam sich den code für den 1284
zusammenzusuchen.
...
volatile uint32_t tiks_pro_impuls;
volatile uint8_t zl_Stromimpulse,zl_Stromimpulse_kwh;
ISR(INT0_vect){
led_tog;
zl_Stromimpulse++;
if (zl_Stromimpulse>249){
zl_Stromimpulse_kwh++;
zl_Stromimpulse=0;}
tiks_pro_impuls=zl_timer_impStrom;
zl_timer_impStrom=0;
}
void main(void){
EICRA |= (1<<ISC01) | (1<<ISC00);
EIMSK |= (1<<INT0);
...
led flackert ohne impuls. Was ist falsch?
Das man damit den Verbrauch nicht errechnen kann ist mir klar,
ich meinte damit auch nur das man die Impulse nur auswertet wenn der Pin
auf High ist.
Durchschnittsverbrauch der Letzten Stunde Reicht ja eigentlich aus.
zur Zeit arbeit meine WP mit VL/RL 35/30° (ca.). Das ist eigentlich wohl
zu hoch.
Lösung wäre ein Fraquenzumrichter zur Reduzierung der thermischen
Leistung. ein FU 380V/2kw/h kostet neu rund 130€ gebraucht rund 50€.
Lohnt sich das? Wie hoch ist der zusätzliche Verlust durch den FU. Gibt
es bei FUs nachvollziehbare Qualitätsunterschiede. Kann man jeden FU per
avr ansteuern?
So wie es bei DC/AC-Wechselrichter Unterschiede gibt, so gibt es
Unterschiede bei Frequenzumrichtern. Hast Du mal einen Link für die 130
€ billigen FU? Mir erscheint es ausgesprochen günstig in der genannten
Leistungsklasse. Nicht alle Wellenformen sind optimal für (alle)
Motoren. Es muß ja auch nicht perfekt sein. Aber es sollte einigermaßen
passen und die Isolation der Motorwicklungen muß den Impulsen stand
halten können. Zudem gibt es Modelle die bei geringeren Frequenzen auch
die Spannungen absenken um den Motor nicht zu Überlasten. Durch eine
geringere Drehzahl könnte sonst ein übermäßig hoher Strom fließen da
sowohl die Bestromungsintervale länger werden , als auch die
Gegeninduktion/Generatorspannung mit der Drehzahl absinkt. Wie es sich
im Detail exakt verhält, hängt aber auch von der Motorbauart ab.
Das Teil liest sich recht knuffig. Als ich das letzte mal nach so etwas
gesucht hatte, waren die noch sehr viel teurer. Da ist noch gar nicht so
lange her, letztes Jahr. Allerdings hatte ich auch nach Angeboten in
Deutschland, einphasig und mit erheblich geringerer Leistung gesucht.
Ob sich das Teil lohnt hängt sehr stark von der Gesamtanlage ab. Leider
steht nichts zum Wirkungsgrad dran. Wenn ich mal einen Wirkungsgrad von
90% unterstelle und einen aktuellen COP der Anlage von 3 Ansetze, so
müßte sich der COP um mehr als 10 % Verbessern damit die Rechnung
irgendwie aufgeht. Um das zu bewerten wären präzise Messungen und
folglich präzise Meßvorrichtungen nötig. Den eventuellen Gewinn in %
sollte man dann in Euro anhand der tatsächlichen Heizkosten umrechnen um
den Aufwand in Relation ersetzen zu können.
Dann ist die Frage:
Betrachtet man das als ernstgemeinte Investition von Geld, Arbeit und
Zeit oder als Hobby? Denn ohne genaue Analyse ist man da schnell im
Hobbybereich mit ungewissem Ausgang. Aber bei dem Preis und wenn das
Aggregat für FU geeignet ist, kann man da nicht so viel falsch machen.
Schlimmstenfalls muß man den FU wieder ausbauen und anderwertig
verwenden oder wieder verkaufen.
Er ist ja wirklich erstaunlich günstig. Dann hat man zu dem Preis
wenigstens eine Datengrundlage für zukünftige Optimierungsüberlegungen
geschaffen. Für den Preis bekommt man nicht allzuviele Mannstunden eines
Profis um das Potential berechnen zu lassen, zumal im Gebäudebestand
viel bei den Berechnungen mit geschätzten Parametern gearbeitet wird und
nichts 100 prozentig garantiert werden kann. Ich bin da auch eher für
Messungen.
Leider ist die Sache mit dem Wirkungsgrad ja nicht so leicht aus der
Ferne zu beantworten, besonders weil, falls überhaupt angegeben, eher
ein Bereich beziffert wird in einem bestimmten Lastbereich. Das Ganze
ist also etwas ungenau, solange die Effizienz nicht in kompletten
Diagrammen dokumentiert ist. Die ist oft nicht der Fall
leluno schrieb:> Kann man jeden FU per> avr ansteuern?
Aber immerhin kann man dies beantworten.
Die Antwort lautet: Nein.
Jedenfalls nicht ohne Bastellei am Frequenzumrichter selbst. Es ist ein
entsprechender Kommunikationsport nötig damit das geht. Zusätzlich muß
die Firmware auf diesem Port Kommandos für die gewünschten Funktionen
anbieten.
karl k. schrieb:>> Hast Du mal einen Link für die 130 € billigen FU?> Ebay-Artikel Nr. 261204962568
Dieser FU bietet eine solche Schnittstelle (RS485). Leider ist nicht
klar ob die gewünschten Funktionen auf diesem Bus bereit getellt werden
und ob sie für den Zivilisten verfügbar ausreichend detailliert
dokumentiert sind. Gerade das kann oft ein Problem sein, besonders bei
exotischen Modellen.
Eine Alternative bilden hier manchmal analoge Schnittstellen. Bei
einigen Geräten lassen sich einige Parameter über eine 10 Volt
Spannungsschnittstelle oder eine 4-20 mA Stromschnittstelle vorgeben.
Diese lassen sich leicht mit einem Mikrocontroller und ein paar
diskreten Bauteilen ansprechen. Allerdings sind solche Extras nicht
immer vorhanden, auch nicht bei den preiswerten oder billigen Geräten.
Der FU ist eine schöne Lösung, wenn sie auch in 50 Jahren noch
funktioniert oder Ersatz leicht beschaffbar ist. Je exotischer eine
Lösung wird, desto wahrscheinlicher ist, daß ein dahergelaufener
Elektriker Dir im Alter nicht helfen kann und Dein Haus entkernt wird.
Läuft die WP mit drei Phasen ?
Die meisten FU haben meines Wissens eine Kontrolle, wenn man die nur an
einer Phase anschliesst, laufen die nicht.
Gruss
Axel
oszi40 schrieb:> Der FU ist eine schöne Lösung, wenn sie auch in 50 Jahren noch> funktioniert oder Ersatz leicht beschaffbar ist. Je exotischer eine> Lösung wird, desto wahrscheinlicher ist, daß ein dahergelaufener> Elektriker Dir im Alter nicht helfen kann und Dein Haus entkernt wird.
Die Idee ist an sich richtig aber in diesem Falle sowohl Fehl am Platze
als auch völlig übertrieben. Natürlich muß eine Anlage wartbar bleiben.
Das Thema hat aber mit Entkernung sehr sehr wenig zu tun.
Ein FU ist kein exotisches Bauteil. Solche Teile werden mit an
Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch noch verfügbar sein wenn
die WP das Ende ihrer Dienstzeit erreicht hat. Welche Techniken dann
nachfolgen, wissen wir noch nicht.
Es macht aber wenig Sinn jetzt bei der Anschaffung eine identische
Ersatzteilverfügbarkeit über die Standzeit des Gesamtsystems hinaus zu
fordern. Es reicht wenn ein alternatives Bauteil verfügbar ist. Selbst
wenn nach 45 Jahren der FU ausfällt und kein Ersatz eschaffbar wäre, so
liefe die WP auch ohne FU noch die restlichen Jahre weiter und man hätte
bis dahin davon profitiert. Daher sind die implizierten Bedenken in
diesem falle Gegenstandslos. Ein FU ist eine schöne Lösung ohne
Einschränkung, wenn sie die Effizienz zu steigern vermag.
Es könnte allerdings sein, daß der FU ein exotisches Busprotokoll
spricht. Dann müßte man schauen wie man der Steuerung beibringt mit
einem anderen Ersatzmodell zu sprechen. Aber da es eine
Eigenbausteuerung ist, ändert sich da nichts zur Erstanschaffung. Man
braucht nur darauf zu achten, daß eine dokumentierte Schnittstelle
vorhanden ist.
Wer langfristig eine Kauflösung einsetzen will, sollte dann aber gleich
proprietäre Lösungen meiden. So ist beispielseise EBUS eigentlich ein
Herstellerübergreifender Standard, aber völliger Käse. Hier ist der
elektrische Teil genormt und auch ein Teil des Protokolls. Da EBUS den
Herstellern aber die Freiheit läßt eigene Erweiterungen undokumentier
einzubauen, wurde dies völlig pervertiert.
Die Herrsteller haben jeweils ihren eigenen Dialekt implementiert
anstatt EBUS nur um Optionen, die noch nicht im Original vorhanden sind,
zu erweitern. Dadurch sind die Geräte trotz gemeinsamen BUS nicht in der
Lage Herstellerübergreifend miteinander zu kommunizieren, was man ja
auch so bewußt erfolgreich umsetzen wollte um bei Umrüstungen und
Reperaturen den Neukauf weiterer Komponenten zu erzwingen obwohl die
vorhandenen Teile noch funktionieren.
Entscheidend ist vor allem also das Vorhandensein von kompatiblen und
dokumentierten Schnittstellen. Analoge Schnittstellen sind zwar nicht
mehr in, es soll ja alles digital sein. Aber die digitalen Busse haben
oftmals die Funktion der Abschottung und sind daher undokumentiert und
manchmal auch patentiert. Digital ist nicht per Definition schlecht,
wird aber oftmals aus oben genannten Gründen vorzeitig zum
Digitalschrott.
oszi40 schrieb:> daß ein dahergelaufener> Elektriker Dir im Alter nicht helfen kann
Angesichts der im Ausgangspost dargestellten Fotos der Heizungssteuerung
dürfte es bereits beim jetzigen Stand der Regelung ausgeschlossen sein,
dass im Falle meines Ablebens/Demenz etc. Hilfe von einem Elektriker zu
erwarten ist.
Die Wartbarkeit der Anlage ist in dem Moment entfallen, als ich mich
entschieden habe, die defekte Danfoss- Regelung durch eine eigene
Steuerung zu ersetzen. Tatsächlich tatsächlich habe ich seit diesem
Zeitpunkt aber auch keine Wartung mehr gebraucht.
Einzige vernünftige Entscheidung für die Erben wäre daher im Falle eines
Defekts, Eigenbau-Regelung raus, Standard- Regelung rein.
Die Argumente von Carsten für den Frequenzumrichter finde ich
überzeugend. Ich werde zunächst einmal versuchen, so ein Gerät gebraucht
zu bekommen und dann weiter berichten.
Es handelt sich im übrigen um einen Drehstrom ZS21K4E- Kompressor.
Der Austausch des neuen boards mit größerem Display hat relativ schnell
geklappt.
Zwecks besserer Übersicht werden nur noch WZ-Luft, WZ-Boden und WW
graphisch dargestellt. Der Einbruch der WZ-Luft-Linie zeigt deutlich,
wann gelüftet worden ist.
Auf den zwei unteren Grafiken werden die beiden letzten WP-Heizphasen
vergrößert dargestellt und Zeiten und Messgrößen ausgewiesen. So soll
die Auswirkung von Veränderungen von Einstellungen auf dem Display
angezeigt werden. Ist alles noch nicht perfekt.
Erste böse Überaschung bei Auswertung des Drehstromzählers: Die haben
mir nicht den verkauften 1,9kw-Kompressor, sondern einen größeren
eingebaut. Der ZS21K4ETFD551 scheint einen Anschlusswert von 2,8kw zu
haben.
Der relativ hohe Stromverbrauch beruht mglw. darauf, dass das Ding
hoffnungslos überdimensioniert ist. dafür spricht auch die hohe
Rücklauftemperatur von über 30°.
leluno schrieb:> Erste böse Überaschung bei Auswertung des Drehstromzählers: Die haben> mir nicht den verkauften 1,9kw-Kompressor, sondern einen größeren> eingebaut. Der ZS21K4ETFD551 scheint einen Anschlusswert von 2,8kw zu> haben.
Dann hat sich deine ganze Arbeit ja schon gelohnt. :-)
Da du "verdeckte Mängel" nahezu unbegrenzt, zumindest beim Hausbau,
einklagen kannst (und auch gewinnen wirst), wirst du sicher noch was
machen können.
Aber vorher gucke dann doch noch, ob dieser größere Kompressor nicht
doch noch Vorteile hat.
Es geht voran. Ich habe jetzt über eBay für 100 € folgenden
Frequenzumrichter ersteigert:
SEW Eurodrive Movitrac Frequenzumrichter 31B008-503-4-00 mit Zubehör
Kann mir jemand sagen - insbesondere Frage an Carsten - ob dieser für
den Drehstromkompressor prinzipiell geeignet ist, oder ob ich das Ding
wieder loswerden muss.
Du solltest Dir die Datenblätter vom Umrichter UND Verdichter vor dem
Kauf anschauen. Ich hab mir des Teil bezüglich der Details der Steuerung
nicht mehr näher angeschaut. Es gibt schon vorher ein Problem.
Der Umrichter soll ja arbeiten bei Teillast, also wenn es eher warm ist.
Nun ist es aber so, daß genau dann die Effizienz und Leistung des
Verdichters hoch ist. Soweit waren wir schon. Was aber vergessen wurde:
Dann ist auch der Stromverbrauch am höchsten.
Laut Datenblatt nimmt der ZS21K4E-TFD bei 7 Grad Verdampfertemperatur
und 30-50 Grad am Verflüssiger zwischen 2,3 uns 2,85 KW auf. Daß packt
der oben genannte Umrichter nicht. Vom Anlaufstrom etc. reden wir noch
gar nicht. Wir wollen zwar mit dem Umrichter die Leistung drosseln. So
gesehen mag es eine Save-Area geben. Aber für den Einstieg ist das auf
jeden Fall zu hampelig.
Der Umrichter sollte den Verdichter unter allen Bedigungen antreiben
können und entweder den Anlaufstrom auch vertragen, kurzzeitig sind hohe
Überlasten am Umrichter oftmals möglich (Datenblatt konsultieren), oder
der Verdichter wird erst ohne Umrichter gestartet und schaltet dann im
Lauf um, was ein bissl komplizierter ist.
Was der Umrichter auf jeden Fall können sollte ist die Möglichkeit die
Spannung mit der Frequenz einstellbar zu senken. Sonst überlastest du
paradoxerweise bei Teillast sowohl Umrichter als auch den Motor vom
Verdichter.
gerade bei ebay zugeschlagen:
FREQUENZUMRICHTER ALLEN BRADLEY 1336S b007 ae de4
Laut Datenblatt 380 V 5,5 KW– Diesmal habe ich nachgeschaut.
Für 90 € müsste das ganze gut passen.
Zusammen mit dem Fehlkauf kommt das ganze dann auch preislich gut hin,
wenn der FU einigermaßen funktioniert.
Nächste Frage:
ich habe noch eine WILO- Umwälzpumpe mit 90 W. Die Dinger scheinen
inzwischen veraltet zu sein. Es gibt inzwischen Hocheffizienzpumpen mit
25 W:
<Hocheffizienzpumpe HALM 25-4.0 E 180> neu für 75 €.
Was ist von solchen Hocheffizienzpumpen zu halten?
Du kannst den anderen FU ja an einem anderen Motor testen bis die
Anteuerung per µC wie gewünscht funktioniert, bervor du den Großen an
die Wärmepumpe baust. Anschließend kann man den Kleinen ja wieder
verkaufen oder anderwertig nutzen ;-)
Ich würde bei Copeland oder einem Fachmann nochmal nachhaken ob es da
Einschränkungen bei dem Verdichtermodell bezüglich FU gibt, ob die
Wicklungen dafür geeignet sind etc. Ich habe jetzt auf die schnelle kein
Datenblatt für den fu zur Hand, kann also nicht sagen wie "rund" das
Ausgangssignal ist. Je sinusförmiger es ist, um so weiger werden die
Spulen belastet.
karl k. schrieb:> Was ist von solchen Hocheffizienzpumpen zu halten?
Sie funkttionieren, haben aber auch hier und da ihre Eigenheiten.
Es gibt Fälle in denen solche Pumpen nicht mit anderen Geräten parallel
an einem Relais betrieben werden sollten. Auch hydraulisch verhalten sie
sich etwas anders, da sie ja regeln. Das ist zu brücksichtigen wenn
beispielsweise die Hydraulik sicherheitstechnisch auf einen
Mindestvolumenstrom angewiesen ist ud dies durch ein Überstömventil
realisiert wurde. Bei normalen Pumpen erhöht sich bei
Volumenstromabnahme der Förderdruck und das Ventil geht auf. HE-Pumpe
verhalten sich da anders. Bei Manchen läßt sich dieses Verhalten
beeinflussen.
Die meisten Geräte haben spezifische Eigenschaften ;-)
Der Austausch gegen eine HE Pumpe lohnt sich nicht immer. Wichtig ist
der Jahresstromverbrauch. Bei wenigen Betriebsstunden lohnt es sich also
eher weniger bis gar nicht. Eine Speicherladepumpe oder eine Pumpe in
einem Feststoffkessel, wasserführendem Kamin, etc. kommt auf ganz andere
Betriebsstunden als die Hauptpumpe einer Zentralheizung.
Vielen Dank für die wiederum sehr fundierte Stellungnahme.
Da bei meiner Anlage die Speicherladepumpe und die Umwälzpumpe nur bei
Betrieb der Wärmepumpe laufen, ist der Austausch dieser Pumpen eher
nachrangig. Ich werde zunächst einmal feststellen, ob die Veränderung
der jeweils 3 Einstellmöglichkeiten an diesen Pumpen Auswirkungen auf
den Anstieg des Graphen für die Fußbodentemperatur hat.
Hinsichtlich der FUs habe ich leider noch einen 3.Frequenzumrichter
Lenze 766 ++ 5,5 kW ersteigert. Noch mehr Lehrgeld. Ich werde nun wie
von dir vorgeschlagen mit einem anderen Motor und einem oszi prüfen,
welcher die bessere Sinus-Kurve liefert. Die Auswertung des
Drehstromzählers und des Durchflusssensors soll ohnehin durch eine
gesonderten mcu erfolgen, weil ich das Hauptprogramm nicht mit einem
interrupt belasten will.
Bei dem SEW-FU ist ein gesonderter Ausgangs- und Eingangsfilter dabei.
Kann ich damit für die beiden anderen FUs etwas anfangen?
karl k. schrieb:> Bei dem SEW-FU ist ein gesonderter Ausgangs- und Eingangsfilter dabei.> Kann ich damit für die beiden anderen FUs etwas anfangen?
Prinzipiell wäre das denkbar. Eventuell haben die anderen FU das aber
schon integriert. Da der SEW-FU aber der kleinste der drei Umrichter
ist, ist dies in Frage zu stellen und im Einzelfall detailiert zu prüfen
am Bauplan. Eine allgemeine Freigabe für andere Geräte wird man wohl
kaum erhalten. Also wäre zur Einzelprüfung einiges an Fachwissen und
Ausrüstung nötig. Hier komme ich mit meinen Mitteln an die Grenzen. Ich
weiß zwar wo und wie man FU nutzen kann und wie sie im Prinzip
funktionieren. Aber einen solchen in dieser Leistungsklasse selbst zu
konstruieren oder eine solche Konstruktion am Bauplan zu validieren ist
eine ganz andere Hausnummer, besonders aus der Ferne ohne Bauplan ;-)
Ich bin jetzt mit diesen speziellen Mdellen nicht vertraut.
karl k. schrieb:> Ich werde nun wie> von dir vorgeschlagen mit einem anderen Motor und einem oszi prüfen,> welcher die bessere Sinus-Kurve liefert.
Das ist eine gute Strategie :) Am Ende des Umbaus kann man dann die
überzähligen Teile wieder verkaufen. Wer weiß wieviel man dafür bekommt?
;-)
das Programm macht Fortschritte. Frage zur Energieberechnung: Der
Speicherverlust beträgt in 5 Stunden 2,3° (von 41,5 auf 39,6°). Nach der
Formel
//fb_therm[W*h]=194l*4,187/3,6*deltaT=225,6 *deltaT
kw_ww_therm=(u16)(tr_ww-status_wp[9])*226/10;//ok
ergibt sich daraus ein thermischer Verlust von 520W =>0,130 kW/h. Bei
einer AZ von ca. 2 kostet allein die Bereitstellung von WW
30x 24x 0,13 /2 x0,22€ =10,30€ im Monat. Kann das wahr sein? Muss wohl.
karl k. schrieb:> das Programm macht Fortschritte. Frage zur Energieberechnung: Der> Speicherverlust beträgt in 5 Stunden 2,3° (von 41,5 auf 39,6°). Nach der> Formel>> //fb_therm[W*h]=194l*4,187/3,6*deltaT=225,6 *deltaT> kw_ww_therm=(u16)(tr_ww-status_wp[9])*226/10;//ok>> ergibt sich daraus ein thermischer Verlust von 520W =>0,130 kW/h. Bei> einer AZ von ca. 2 kostet allein die Bereitstellung von WW>> 30x 24x 0,13 /2 x0,22€ =10,30€ im Monat. Kann das wahr sein? Muss wohl.
Vielleicht ist es manchmal besser nicht alles so genau zu wissen.
Bei solchen Zahlen fragt man sich dann schon, ob so eine WP außer dem
Umweltaspekt wirklich Vorteile hat. Die JAZ müsste unter realen
Bedingungen ja deutlich höher sein als der Faktor Stromkosten zu
Gaskosten für eine kWh damit man damit jemals auf einen grünen Zweig
kommt. Strom kostet aber mehr als 4 mal so viel wie Gas, was selbst bei
den geschönten JAZ von 4,0 dann durch die wesentlich höheren
Investitionskosten zumindest finanziell sinnlos erscheint....
>Strom kostet aber mehr als 4 mal so viel als Gas, was
Dein Schornsteinfeger will aber auch jedes Jahr zusätzlich Geld. Fragt
sich wie ein Vergleich der Wartungskosten/Gesamtkosten der WP zu
Gaskessel nach einigen Jahren aussieht.
karl k. schrieb:> das Programm macht Fortschritte. Frage zur Energieberechnung: Der> Speicherverlust beträgt in 5 Stunden 2,3° (von 41,5 auf 39,6°). Nach der> Formel>> //fb_therm[W*h]=194l*4,187/3,6*deltaT=225,6 *deltaT
Kannst du Formel näher erläutern? Was ist "1941"?
Der Speicherverlust hängt im Wesenlichen von der Isolation des Speichers
ab, aber auch eine ungewollte/unbemerkte Zirkulation (auch ohne Pumpe,
allein durch Ausnützen der Schwerkraft) kann dir den Speicher sehr
schnell auskühlen. Diese Zirkulation kann auch so gering sein, dass der
Durchflussmesser diese nicht mehr registriert.
Außerdem ist eine reine punktuelle Temeperaturmessung im Speicher u.U.
irreführend, da sich das Wasser dort "entschichtet" sprich vermischt,
und du eigentlich nur sehr wenig Verluste hast.
Falls du den Warmwasserverbrauch über einen eigenen Wasserzähler
aufzeichnen kannst, kann man dann auch über einen längeren zeitraum
Verbrauch zu elektrischer Energie aufnehmen, durch die Punkte eine
Gerade interpolieren, und so auf die Bereitstellugnsenergie schließen.
Dank des wunderschönen Programmes kann ich mir den jeweiligen
Stromverbrauch anzeigen lassen. Die aufaddierung des Stromverbrauchs
funktioniert noch nicht. Der Stromverbrauch steigt bei der
Warmwasserbereitung von ca.2,2kw auf 2,8 KW an.
Die Wärmepumpe läuft 36 Minuten und bringt eine Erhöhung von 39,6 auf
44, 4°.
Dies bedeutet eine elektrische Leistung von ungefähr
36/60minx 2,5 kW= 1,4 kWh
Nach obiger Formel ergibt sich eine thermische Leistung von
48x226/10=1,084
Die Arbeitszahl meiner Wärmepumpe liegt damit bei beachtlichen 0,77
statt der geschätzten 2,0
Daraus folgt zumindest für meine Wärmepumpe: für Warmwasserbereitung
völlig ungeeignet.
leluno schrieb:> Michael Reinelt schrieb:>> Kannst du Formel näher erläutern? Was ist "1941"?>> 194 Liter Speicherinhalt
Ah, danke: 1 und l sind schwer zu unterscheiden...
ich fütrchte deine Formel stimmt nicht: Wieso dividierst du dur 3.6?
1
thermische Energie absolut = Masse * Temperatur in Kelvin * Spez. Wärmekapazität
2
3
therm. Energie Delta = Masse * delta T * Spez. Kapazität
leluno schrieb:> Dank des wunderschönen Programmes kann ich mir den jeweiligen> Stromverbrauch anzeigen lassen. Die aufaddierung des Stromverbrauchs> funktioniert noch nicht. Der Stromverbrauch steigt bei der> Warmwasserbereitung von ca.2,2kw auf 2,8 KW an.>> Die Wärmepumpe läuft 36 Minuten und bringt eine Erhöhung von 39,6 auf> 44, 4°.>> Dies bedeutet eine elektrische Leistung von ungefähr> 36/60minx 2,5 kW= 1,4 kWh>> Nach obiger Formel ergibt sich eine thermische Leistung von> 48x226/10=1,084>> Die Arbeitszahl meiner Wärmepumpe liegt damit bei beachtlichen 0,77> statt der geschätzten 2,0>> Daraus folgt zumindest für meine Wärmepumpe: für Warmwasserbereitung> völlig ungeeignet.
Wenn die Werte stimmen, ist die Kaputt oder extrem schlecht eingestellt.
Selbst meine Selbstbau-Baumarkt WP schafft unter den Bedingungen einen
COP von 3. Allerdings muss man die beim Wasserbereiten wegen des zu
kleinen Wärmetauschers im Wasserspeicher mit etwas Tricks versorgen,
damit die Vorlauftemperatur nicht durch die Decke geht.
Was für eine Vorlauftemperatur (also das Wasser, was aus der WP
rauuskommt) hast Du denn dann ?
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Selbst meine Selbstbau-Baumarkt WP schafft unter den Bedingungen einen> COP von 3
wie hast du das gemessen? Wie hast du die gebaut?
Vorlauftemperatur (also das Wasser, was aus der WP
rauuskommt)Das Heißgas von dem scroll zum Wärmetauscher hat etwa 70° -
muss ich messen.
Ich tendiere im Augenblick zum 30l Elektroboiler- ist sicher deutlich
billiger als WW über meine WP
Du hast recht, das dividieren durch 3.6 sollte so stimmen.
bevor du voreilige Schlüsse ziehst, täte ich die messung nochmal anders
verifizieren.
Hast du Durchflussmesser für WW? Ansonsten versuchen anhand des
Datenblatts der Pumpe den Durchfluss schätzen.
Vor- und Rücklauf am Speicher zumindest grob messen, wichtig sind sowohl
Absolutwerte als auch das Delta-T (dieses sollte annähernd konstant
bleiben während der Aufheizphase)
Mit dieser Kontrollrechnung kriegst du eine andere Betrachtung der
thermischen Leistung.
Ein COP von 0.77 kann nämlich fast nicht sein, da müsstest wirklich
extreme Verluste irgendwo haben.
Michael Reinelt schrieb:> voreilige Schlüsse ziehst
Eine Möglichkeit der Verifizierung wäre der Anschluss des E-Stabs. Ich
fürchte nur, dass der E-Stab im Pufferspeicher liegt und damit der
Wirkungsgrad des E-Stabs in Bezug auf den WW- Speicher deutlich unter
100 % liegt.
Die WW- Temperatur wird über eine ds1820-Sonde im Inneren des WW-
Speichers gemessen. Die Temperatur im Auslauf entspricht in etwa der
gemessenen Temperatur. Dass hier deutliche Messfehler auftreten, ist
unwahrscheinlich. Der Speicherverlust wird in der Zeit zwischen 1:00 Uhr
und 6:00 Uhr gemessen. Zirkulationsverluste sind unwahrscheinlich, weil
ich nur 12er WW- Leitungen habe. Ein Verlust über Schichtung ist
unwahrscheinlich, weil das WW um 1:00 Uhr seit der letzten Aufheizung
schon mehrere Stunden steht.
Da die Laufzeit der Wärmepumpe nahezu ohne Fehler zu messen ist und da
der Stromverbrauch plausibel ist, sehe ich leider relativ wenig
Möglichkeiten, falsche Schlüsse zu ziehen.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Brauchwasser per Wärmepumpe zu erzeugen halte ich für unklug, 40°> sind schon ein hoher Wert, von 60 garnicht zu sprechen
Ich hatte das nicht geglaubt, aber Fhutdhb Ufzjjuz scheint mit seiner
Einschätzung nicht völlig daneben zu liegen.
leluno schrieb:>> Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:>> Brauchwasser per Wärmepumpe zu erzeugen halte ich für unklug, 40°>> sind schon ein hoher Wert, von 60 garnicht zu sprechen>> Ich hatte das nicht geglaubt, aber Fhutdhb Ufzjjuz scheint mit seiner> Einschätzung nicht völlig daneben zu liegen.
Kann man so generell nicht sagen: ich mach mein WW mit einem COP über
drei.
Wenn du Warmwasser machst, ist da dein komischer 60l Pufferspeicher auch
involviert?
deinen geschätzten COP von 0.77 kann ich mir schwer vorstellen. Da
müssten ja 0.3 kWh irgendwohin "verschwinden" und das tut Wärme nun mal
nur sehr ungern :-)
leluno schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Selbst meine Selbstbau-Baumarkt WP schafft unter den Bedingungen einen>> COP von 3>> wie hast du das gemessen? Wie hast du die gebaut?>> Vorlauftemperatur (also das Wasser, was aus der WP> rauuskommt)Das Heißgas von dem scroll zum Wärmetauscher hat etwa 70° -> muss ich messen.>> Ich tendiere im Augenblick zum 30l Elektroboiler- ist sicher deutlich> billiger als WW über meine WP
Ich habe mir bei E-Bay einen alten Energiemesser besorgt, die gibt es
recht günstig, weil die Eichung von den Teilen nach 5 Jahren ausläuft,
dann läuft die Batterie aber noch mal 5 Jahre. Die werden für die
Abrechnung von Warmwasser benutzt. Der zeigt mir dann Durchlauf,
aktuelle Leistung, gelieferte Energie etc. an. Hat, glaube ich, 20 Euro
gekostet, und damit hat man dann einen Überblick, was die WP wirklich
tut. Man mus nur drauf achten, dass man nicht so einen kleinen mit 1/2
Zoll erwischt. Ich habe z. B. ziemlich gestaunt, dass der optimale COP
und die optimale Leistung bei einer Spreizung von 8K ergab, im Nachinein
logisch, weil R407C nun mal einen Glide von 7-8K hat. Aber im I-Net
findet man sonst immer Tips, die Temperatur und Spreizung so gering wie
möglich zu machen.
Und auf der E-Seite einen Stromzähler.
Aber WW über die WP ist auch bei mir kritisch, weil die Leistung der WP
viel zu gross für den Wärmetauscher im WW-Speicher ist. Dadurch geht die
Vorlauftemperatur viel zu schnell hoch und die WP hat eine
Hochdruckstörung.
Aber bei 40° Ausgangstemperatur des Wassers aus dem Kältemittel/Wasser
Wärmetauscher muss die WP einen COP von deutlich mehr als 2 schaffen,
sonst ist was kaputt.
Gruss
Axel
leluno schrieb:> Die Wärmepumpe läuft 36 Minuten und bringt eine Erhöhung von 39,6 auf> 44, 4°.>> Dies bedeutet eine elektrische Leistung von ungefähr> 36/60minx 2,5 kW= 1,4 kWh>> Nach obiger Formel ergibt sich eine thermische Leistung von> 48x226/10=1,084>> Die Arbeitszahl meiner Wärmepumpe liegt damit bei beachtlichen 0,77> statt der geschätzten 2,0>> Daraus folgt zumindest für meine Wärmepumpe: für Warmwasserbereitung> völlig ungeeignet.
leider ist die Messung Quatsch
bau dir endlich einen WMZ (Wärmemengenzähler) ein
außerdem einen Wasserzähler im Kaltwasserzulauf des Speichers
dann kannst du zum einen den Wirkungsgrad der WP erreichen
zum anderen den Wirkungsgrad der Warmwasserbereitung allgemein (inkl.
Zirkulationsverluste/Stillstandsverluste)
und dann hat sich dein Elektroboiler schnell wieder erledigt
achja...je tiefer die WW-Temperatur von der "gestartet" wird, desto
höher die AZ
=> also WW nur 1 Mal pro Tag machen und dann verbrauchen, Speicher kalt
stehen lassen => keine Stillstandsverluste, usw.
anbei die graphische Darstellung. Im unteren Bild die rote linie ist der
aktuelle Stromverbrauch. Er steigt im blauen Bereich von ca 2,2 kw/h auf
2,8kW/h steil an. Dem entsprechen WW-Temperaturen von ca. 35,6 bis 44°.
typ schrieb:> leider ist die Messung Quatsch> achja...je tiefer die WW-Temperatur von der "gestartet" wird, desto
Mit dem Wärmemengenzähler komme ich bei der FB-Heizung auf eine AZ von
um die 2. So völlig unplausibel halte ich das Messergebnis daher nicht.
Den Vorschlag eines weiteren WMZ für das WW werde ich aber umsetzen.
karl k. schrieb:> anbei die graphische Darstellung. Im unteren Bild die rote linie ist der> aktuelle Stromverbrauch. Er steigt im blauen Bereich von ca 2,2 kw/h auf> 2,8kW/h steil an. Dem entsprechen WW-Temperaturen von ca. 35,6 bis 44°.
irgendwie tu ich mir immer schwer deine Bilder zu interpretieren :-)
Ich übertrage alle meine Meßergebnisse per UART auf meinen Server und
speichere dort in einer SQlite-Datenbank. Daraus lassen sich dann mit
Excel oder OpenOffice wunderbare und aussagekräftige Grafiken
erzeugen...
Wenn das nciht geht, wäre vielleicht ein Logging auf einer SD-Card o.ä.
sinnvoll?
> Mit dem Wärmemengenzähler komme ich bei der FB-Heizung auf eine AZ von> um die 2. So völlig unplausibel halte ich das Messergebnis daher nicht.> Den Vorschlag eines weiteren WMZ für das WW werde ich aber umsetzen.
Mir kommen auch die 2 schon viel zu niedrig vor. Um diese Jahreszeit mit
ausgezeichnet konditioniertem Erdreich erreiche ich 5.
So schlecht kann deine Wärmepumpe ja gar nicht sein...
Ich habe den Bradly-FU zum Testen an die WP angeschlossen. Sobald er
unter Spannung steht läuft ein Lüfter an, der lauter als die WP ist.
Typisch amerikanisch. Die WP läuft mit leichtem Klopfen hoch und
stabilisiert sich ab 30Hz. Leider wird der 1-Wire-Bus durch den FU
gestört, so dass Temperaturmessungen bei laufendem FU noch nicht möglich
sind. Wenn eine Entstörung nicht möglich ist, müsste ich VL und RL über
Pt1000 messen. Aufgrund des notwendigen Aufwands äußerst unangenehm.
Das Programm zur Leistungserfassung ist ansonsten inzwischen weiter
ausgereift. Die thermische Leistung FB wird wie folgt errechnet:
Bei 502 l/h VL=36,9° RL=29,0° ergibt sich eine thermische Leistung für
ein Intervall vn 1 Minute von
502*79/516=77 Watt=> 4,611 kw/h
Bei einem gemessenen Stromverbrauch von 2,477kw/h beträgt die AZ 1,86.
karl k. schrieb:> Die WP läuft mit leichtem Klopfen hoch und> stabilisiert sich ab 30Hz.
Man kann die Drehzahl nicht beliebig manipulieren, bzw es ist nicht
immer sinvoll. Manchmal sind auch die Frequenzbereiche explizit
angegeben, teilweise weil nur 50 Hz getestet wurden, teilweise weil die
Auslegung auf 50 Hz geplant wurde und teilweise weil der Verschleiß bei
50 Hz bekannt ist und bei anderen Frequenzen unbekannt oder bekannt und
höher ist, etc... Das sind aber selten feste Werte. Oftmals gibt es eine
optimale Zone in der man ohne große nachteilige Veränderung der anderen
Parameter die Frequenzen variieren kann. Wie breit die Zone ist, ist
Gerätespezifisch.
Die Kennlinien sind ohnehin nicht linear. Ich würde nicht mit dem
maximalen Regelbereich beginnen, sondern von 50 Hz ausgehend langsam die
Frequenz nach Bedarf senken und die Meßwerte auswerten. Man regelt dann
nur soweit wie nötig, es sei denn man kommt schon vorher an eine
spezifizierte Grenze oder man merkt das etwas nicht rund läuft. Aus den
Messwerten kann man Ableiten wieviel eine weitere Frequenzabsenkung
hypothetisch noch bringen könnte.
Man sollte nicht erwarten, daß man mit einem einfachen FU einen
Regelbereich von 0-100% erreicht und alles optimal läuft. Je weiter man
das optimal ausregeln will, umso komplexer wird das Gerät. In den
Spitzenmodellen steckt schon viel Know-How. Schnell ist die Grenze des
Sinnvollen erreicht, einerseits weil die Komplexiät steigt und
andererseit weil der Bedarf nach den letzten verbliebenen Prozenten
stetig abnimmt.
Ist das links unten auf dem Foto der FU? Wenn ja, dann gehört er dort
nicht hin. Die sind bekannt für ihre Störungen!
Ich habe mal einen Richtwert von 2 Meter Zuleitung zwischen FU und
Abnehmer, hier Scroll-Verdichter, gelesen. Auch wenn das
gerätespezifisch ist, so ist die Aussage klar. Diese "Antenne" zwischen
FU und Abnehmer ist so kurz wie möglich zu halten und oder geschirmt
auszuführen. Bezüglich der EMV gibt es hier sicherlich noch Spezialisten
die darüber mehr wissen.
Der FU ist der Kasten rechts oben auf dem Foto. Links sieht man noch
einen Teil der Wärmepumpe. Ich werde den FU 30 Minuten bei 40Hz zur
Warmwasserbereitung laufen lassen und dann Anfangs- und Endtemperatur
messen und vergleichen.
Angesichts der Leistungszahlen oder besser Nicht-Leistungszahlen meiner
WP verspreche ich mir davon aber nicht mehr viel.
Ich bin gedanklich bereits beim Selbstbau einer Grundwasser-WP.
Bau dir ne Gastherme ein.
Aktuell sind bei uns 6,5 ct / kwh Gas.
Bei einem Strompreis von aktuell 22 ct / kwh müßte die WP eine AZ von
3,4 schaffen.
Kosten einer kleinen Gastherme ( 3-11 kW modulierend ) sind 1500 Eur
(Wolf CGB11) + Installation.
Dazu den Gasanschluss nochmal 1500 Eur.
Ökologisch ist das auch sinnvoll solange du keine JAZ > 4 mit der WP
fährst holst du nur das an Energie aus der Umgebung zurück, was beim
Transport verloren gegangen ist. Daher ist es dann effiktiver die
Primärenergie in einer Brennwerttherme zu >90% zu "verwärmen" anstatt im
Kraftwerk zu verstromen und durchs Leitungsnetz zu jagen.
Schornsteinfeger kommt nur alle 3 Jahre, da Gasthermen selbstregelnd
sind und kein Schornstein mit Kehrpflicht existiert ( Bei Brennwert ist
das nur ein Plastikrohr aus dem 30 Grad warme Luft geblasen werden )
Bleibt nur die jährliche Wartung zu ca 150 Eur ( Putzen säubern
überprüfen und einstellen ) und alle 3 Jahre der Schornsteinfeger zu 50
Eur.
Klar sind das in 20 Jahren 3300 Eur für "nichts".
Nur bei einer WP ist es doch nur ein Wetten in die Zukunft.
Wenn ihr eine WP mit JAZ 4 hinbaut und einen schönen Graben /
Brunnenkollektor zieht dann habt ihr nachher im Mittel 22/4 = 5,5ct /
kwh
Dafür sind dann auch 5000 oder 10000 Eur MEHR-Investition geflossen die
VIELLEICHT eingespart werden.
Ich habe den ganzen Kram durchgerechnet und komme nicht auf einen Grünen
Zweig, so dass eine WP nach 5 - 10 Jahren amortisiert ist.
das stimmt schon vom jetzigen Zeitpunk ausgegangen zur Kalkulation und
unter der Voraussetzung, dass die Energiekosten auch im Verhältnis
zueinander stabil bleiben.
Der Haken dabei ist, dass elektrischer Strom in ausreichender Menge
unter Umständen zumindest teilweise selbst erzeugt werden kann, Gas
jedoch nicht, da sind wir von Zulieferern abhängig.
Das Nächste ist, dass Gas nicht überall erschlossen ist, bei mir
beispielsweise nicht. Dann gings nur über Tank und da hab ich auch keine
besonderen Ambitionen dazu ... offengestanden hab ich vor Gas irgendwie
immer mächtig Respekt, mehr als vor dicken Kabeln.
Michael Reinelt schrieb:> leluno schrieb:>>>> Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:>>> Brauchwasser per Wärmepumpe zu erzeugen halte ich für unklug, 40°>>> sind schon ein hoher Wert, von 60 garnicht zu sprechen>>>> Ich hatte das nicht geglaubt, aber Fhutdhb Ufzjjuz scheint mit seiner>> Einschätzung nicht völlig daneben zu liegen.>> Kann man so generell nicht sagen: ich mach mein WW mit einem COP über> drei.>> Wenn du Warmwasser machst, ist da dein komischer 60l Pufferspeicher auch> involviert?>> deinen geschätzten COP von 0.77 kann ich mir schwer vorstellen. Da> müssten ja 0.3 kWh irgendwohin "verschwinden" und das tut Wärme nun mal> nur sehr ungern :-)
Nunja, die Aussage kommt daher, dass ich bei mir im Betrieb n paar Jahre
ne 20kW Sole-WP für bestimmte Aufgaben einsetzte.
Weinsteinstabilisierung und auch Beheizen von Betriebsbereichen. Die
20kW WP hatte nen Puffer von 1000l dran hängen, als Wärmequelle hab ich
entweder nen Brunnen mit 3600l/h oder Sole an Wärmetauschern an
Weinfässern verwendet, ebenfalls Durchfluss 3600l/h und dabei eben
verschiedene Beobachtungen gemacht.
Zum Einen im Heizungsbetrieb mit Wärmequelle Brunnen 12°C war bei
Warmwasserkreis 20° auf 30° nur die Hälfte der Laufzeit notwendig wie
von 30° auf 40°, über 40° lief die WP praktisch im Dauerbetrieb. Auf der
Brunnenseite hatte ich bei gleichbleibendem Durchfluss mit zunehmender
WW-Temperatur immer geringere Spreizungen, was für mich bedeutet, dass
weniger Wärme entzogen wird und damit der Wirkungsgrad fällt.
Wenn ich mit Sole im Bereich -4° gefahren bin war auf der Warmseite kaum
mehr als 35° erreichbar, dann ist die Soleseite nicht mehr runter
gefahren.
Auch dann Dauerbetrieb.
War eine IDM, Copeland-Verdichter, recht einfach aufgebaut das Teil ...
leider mittlerweile defekt (hab den Wärmetauscher geschrottet, Wasser im
Kältemittelkreis).
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Der Haken dabei ist, dass elektrischer Strom in ausreichender Menge> unter Umständen zumindest teilweise selbst erzeugt werden kann, Gas> jedoch nicht, da sind wir von Zulieferern abhängig.
Klar. Ich speise im Sommer Strom mit viel Überschuß ins Netz und den
speichert kein "Zulieferer" mir für den Winter .
Oder möchtest du uns sagen eine Wärmepumpe komplett Solargespeist ist
ein Rechenmodel für laue bewölkte Schneewintertage.
Und das "Erzeugungsmodell" funktioniert doch nur solange wie der Strom
gefördert wird.
Man hat 2 Zähler. Es wird nicht die Differenz gebildet, sondern
du zahlst deinen bezogenen Strom bekommst Geld für deinen eingespeisten
Strom.
Gibts in 10 Jahren kein Geld mehr dafür dann wars das mit dem " ich
erzeuge meinen Strom für die WP selber"
Außer du packst ne Megaanlage aufs Dach für die du auch einfach mit
Strom hättest heizen können
> Das Nächste ist, dass Gas nicht überall erschlossen ist, bei mir> beispielsweise nicht. Dann gings nur über Tank und da hab ich auch keine> besonderen Ambitionen dazu ... offengestanden hab ich vor Gas irgendwie> immer mächtig Respekt, mehr als vor dicken Kabeln.
Klar wenns nicht erschlossen ist ist es ein anderen Thema.
Aber auch da ist die Tanklösung bei weitem nicht so teuer und hat sogar
den Vorteil des autaken Betriebs.
Du bist komplett autak, wenn du neben deinen Kessel noch ein
Stromaggregat für 200 Watt hinbaust.
Mach das mal mit der WP :-)
Ich bin kein Gas oder Ölverfechter, wohl aber für Gas oder
Öl"hauptlast", wenn man den Komfort einer "unbeaufsichtigten" Heizung
haben will.
Dazu ne passende Thermieanlage dann fällt der komplette Sommer weg.
Ansonsten gibst bei mir irgendwann noch nen wasserführenden Kamin. Da
wird CO2 neutral und zukunfstsicher ( kleiner lokaler
Wirtschaftskreislauf ) geheizt .
Wer das automatischer haben will kann ja auf Pellets usw setzen.
Mit Strom heizen sehe ich genauso wie mit Getreide heizen.
Es gab ne Zeit da rechnete sich das, aber ein dauerhaftes Konzept ist es
aktuell nicht. Weder ökologisch noch ökonomisch
Manfred schrieb:> Bau dir ne Gastherme ein.
Grundsätzlich hast du recht.
Ich bleibe jedoch bei Strom, weil ich die WP-Technik verstehen und
vielleicht irgendwann auch beherrschen kann. Für mich eine
Herausforderung. Bei Einbau einer Gastherme - Finger davon lassen und
Schluss. Außerdem produziere ich meinen Strom über eine WKA-Beteiligung
praktisch selbst.
Bei der WW-AZ bin ich weitergekommen. Das Umschaltventil funktionierte
nicht. die WW-Bereitung erfolgte über den Pufferspeicher.
Speicher-Ladepumpe und Umwälzpumpe liefen gleichzeitig, sind aber
gegenläufig eingebaut. Gruß aus Schilda. Es ist also durchaus noch
Potential zur Verbesserung vorhanden.
Dann lass dir gesagt sein:
Am meisten sparst du mit einer geringen VOrlauftemp und erreichst auch
den besten Comfort
Also den Hauotkreis ( Wohnzimmer / Küche und Co ) offen lassen und die
Vorlauftemp so einstellen dass die Wunschtemp gehalten wird.
Jegliche Aufheizphase zwingt deine WP einen Vorlauf zu prodfuzieren der
mehrere K über der eigentlich nötigen ist und da verschenkst du mehr %
als über die Nachabsenkung
Weiterhin erhöht sich die Umlaufmenge des Wassers. Es wird gleichmäßiger
warm
Und nun ein Schlag in alle "ich will meine Fussbodenheizung regeln"
Regler:
Die Fussbodenheizung bekommt ein besseres Eigenregelverhalten.
Ja ganz ohne Atmel / C++ und Co.
Wenn du deine FB Heizung mit einem Vorlauf/Rücklauf von 28 / 22
betriebst ergibt sich eine gleichmäßige Bodentemperatur von 25 bzw 24
Grad °C an der Oberfläche
Das reicht zB für 21 Grad Lufttemp und Wohlfühltemp aufgrund der
Strahluingswärme
Scheint die Sonne oder hat der Raum andere Wärmequellen ( Küche ) und
erhöht sich die Raumtemp um 1 K so hast du nur noch eine Differenz
zwischen Boden und Luft von 2 Kelvin
Vorher 3 Kelvin
Also nimmt automatisch und sofort ohne regelungstechnischen Aufwand die
Heizleistung an die Luft um 33 % ab
------------------------------------------------
Fährst du höhere VL Solltemperaturen um die Räume regelbar zu machen so
hast du 1. das Problem des Anheizens. Da mußt du mindestens mal 5K mehr
reinstecken und dann das Problem der höheren Speizung durch Drosselung.
Damit erreichst du keine gute gleichmäßig niedrige Oberflächentemperatur
udn die Selbstregelung der Fussbodenheizung geht den Bach runter.
Man kann sich also auch Probleme schaffen :-)
Wenn du also mal was versuchen willst: Lote die niedrigste VL Temp aus
bzw stelle deine WP Vorlauf Solltemp raumgeführt ein
Der Comfortgewinn ist groß und ich denke gerade deine WP wird über jedes
K was nicht erhöht werden muss sich freuen.
Manfred schrieb:> Also den Hauotkreis ( Wohnzimmer / Küche und Co ) offen lassen und die> Vorlauftemp so einstellen dass die Wunschtemp gehalten wird.
Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie ich bei meiner Heizung die
Vorlauftemperatur einstellen kann, ist das Problem gelößt. Einen
Vorlauf/Rücklauf von 28 / 22 würde ich ja gerne machen. Problem, UWP
bringt bei voller Leistung und offenen Kreisen die von der WP erzeugte
Wärme nicht weg. Deswegen steigt der VL auf über 35°. Ich habe schon
daran gedacht, den 196 l WW-Speicher als Pufferspeicher für die FB zu
verwenden.
Michael Reinelt schrieb:> Autor:>> Michael Reinelt> (fisa)
Verrate mir doch bitte mal, was für einen Kompressor und was für ein
Kältemittel du verwendest. So schwer kann der Austausch eines Kompessors
nicht sein.
leluno schrieb:> Verrate mir doch bitte mal, was für einen Kompressor und was für ein> Kältemittel du verwendest. So schwer kann der Austausch eines Kompessors> nicht sein.
Huh... ich habe ein Kompaktgerät "aerosmart X2" des Vorarlberger
Herstellers Drexel & Weiss (Kompaktgerät deswegen weil da Wärmepumpe und
Wohnraumlüftung in einem sind, was den großen Vorteil hat dass die
Restwärme des Kompressors zur Außenluft-Vorerwärmung verwendet wird,
Stichwort "Flüssigkeitsunterkühlung")
Welcher Kompressor da genau drinnen ist und welches Kältemittel der
verwendet, entzieht sich leider völlig meiner Kenntnis.
leluno schrieb:> Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie ich bei meiner Heizung die> Vorlauftemperatur einstellen kann, ist das Problem gelößt. Einen> Vorlauf/Rücklauf von 28 / 22 würde ich ja gerne machen. Problem, UWP> bringt bei voller Leistung und offenen Kreisen die von der WP erzeugte> Wärme nicht weg. Deswegen steigt der VL auf über 35°. Ich habe schon> daran gedacht, den 196 l WW-Speicher als Pufferspeicher für die FB zu> verwenden.
Hui bei dir ist wohl mehr im Argen.
Also entweder du hast einen passenden Wärmeerzeuger oder du mußt einen
Mischer installieren.
Meine FBH versorgt 80 m² und hat eine Umlaufmenge von 800 kg/h Mit der
Wärmekapazität von Wasser ( 1,163 10-3 kWh /(kg K) kommt man auf 1,07 K
Temperhöhung pro kW Heizleistung
Wie viel kW Wärmeleistung hatte deine WP ???
Ist deine Anlage Hydraulisch abgeglichen auf Maximalen Durchfluss ??
Oder nur lt Strömungsanzeigen auf berechnete Werte ??
leluno schrieb:> Manfred schrieb:>> Also den Hauotkreis ( Wohnzimmer / Küche und Co ) offen lassen und die>> Vorlauftemp so einstellen dass die Wunschtemp gehalten wird.>> Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie ich bei meiner Heizung die> Vorlauftemperatur einstellen kann, ist das Problem gelöst. Einen> Vorlauf/Rücklauf von 28 / 22 würde ich ja gerne machen. Problem, UWP> bringt bei voller Leistung und offenen Kreisen die von der WP erzeugte> Wärme nicht weg. Deswegen steigt der VL auf über 35°. Ich habe schon> daran gedacht, den 196 l WW-Speicher als Pufferspeicher für die FB zu> verwenden.>> Michael Reinelt schrieb:>> Autor:>>>> Michael Reinelt>> (fisa)>> Verrate mir doch bitte mal, was für einen Kompressor und was für ein> Kältemittel du verwendest. So schwer kann der Austausch eines Kompessors> nicht sein.
öhm ... da würde ich mal sagen, Du hast zu kleinen Durchfluss durch die
WP, wenn Du da alle Kreise offen hast, oder sie ist n Tacken zu groß
dimensioniert. In dem Fall wäre n Pufferspeicher, aber deutlich größer
als 100l und ne große UWP zur WP hin, die natürlich nur simultan mit
dieser läuft, durchaus ein möglicher Weg. Den Puffer lädt die WP dann
nur 2-3-mal am Tag und daraus speist Du dann mit kleinerer UWP die FBH.
PS: hab hier noch ne Luft-WP (Dimplex) und ne Sole-WP (chinesischer
Bauart) am Laufen und bei allen ist das A und O der Durchfluss. Da gilt
es einen guten Mittelwert zu finden zwischen aufzuwendender
Pumpenenergie und Wirkungsgrad.
PS: hab beobachtet, das bei den Heizungsbauern gerne zu kleine
Querschnitte verbaut werden. Hab da dem bei mir beteiligten auch auf die
Finger klopfen müssen. € 3,50 gespart am Rohr, dafür die doppelten
Stromkosten ist nicht zielführend.
Ich danke für das breite Interesse und die gewährte Unterstützung. Ich
bin inzwischen aber davon überzeugt, dass meine Spartec- Wärmepumpe so
unwirtschaftlich ist, dass dies auch über Frequenzumrichter,
Pufferspeicher, Heizungssteuerung oder ähnliches nicht mehr zu retten
ist und werde in diese Anlage daher weder weitere Zeit noch weiteres
Geld investieren.
Nur mal so aus Neugier, in welcher Region steht die Anlage eigentlich.
Dann hat man mal eine Vorstellung in welchen Klimabedingungen diese
Anlage läuft. Eher Schweiz, Eifel, Nordsee, Ostsee...?
Carsten R. schrieb:> Anlage läuft. Eher Schweiz, Eifel, Nordsee, Ostsee...?
Eher ziemlich nahe an der Ostsee - Rostock - also im Winter mildes
Klima.
Es gibt inzwischen Split-Klimaanlagen mit Inverter-Verdichter für rund
500€. Die schaffen eine COP von 5,58 - Midea X-Split MSX super high
performance. Das wäre auch noch eine Variante. Copeland ZS ausbauen und
durch Split-Gerät ersetzen...
Ja die schaffen bestimmt nen COP von 5,57 ...
Bei 22 Grad Luftaustritt und 20 Grad Außentemp :-D
Lass dich nicht von den Herstellern fischen, wenn du die nicht passend
verklagen kannst.
zB laufen auf Ebay immer Wärmepumpen von Meeting. COP Werbung 4.0
Dann schaut man mal nach und findet COP4 bei 7,5 Grad Außentemp und 30
Grad Vorlauf.
Selbst wenn das stimmt siehst du nun was passiert bei einer
Vorlauftemperhöhung auf 40 Grad Vorlauf auf COP 3,2
Zum Vergleich eine Wolf bei gleichen Verhältnisen
5 / 35 = COP 5,4
0 / 35 = COP 4,7
-5 / 45 = COP 3,2
Ebay Meeting M30D
5 / 35 = COP 3,5
0 / 35 = COP 3,2
-5 / 45 = COP 2,5
Das ist schon ein Unterschied.
Man kann versuchen wärmere Quellen zu erschließen. Wenn man den Platz
hat, kann man einen Warmluftkollektor (einen Teil) der Warmluft für die
Pumpe liefern lassen. Das ist ein Sonnenkollektor mit Luft anstatt
Wasser, nur einfacher, billiger und von der Idee noch näher an einem
Treibhaus.
Wie weit sind denn deine Fortschritte mit der R290 Warmwasser WP mit dem
Tiefkühl Vsatz?
Mir ist erst jetzt bewusst geworden das ich dein Nick genau hier
schonmal gelesen habe.
Den Namen Spartec hab ich auch schonmal gehört,mir wurde von einem
Kollegen mal zugetragen das die anlagen nicht grade das Gelbe vom Ei
sind.
Für Brauchwasser nimmt man das Heißgas und erhitzt in einem kleinem
Plattenwärmeübertrager damit nen 60L Speicher langsam auf 60-65°C
jenachdem was man möchte.
Verflüssigt wird bei knapp 35°C in einem 2ten größerem
Plattenwärmeübertrager für die Fußbodenheizung.
Als Überhitzungsregler nimmt man ein EEV.
Bei deiner Anlage würd ich genau dort erstmal mit der Optimierung
anfangen, aber dazu müsstest du was von Kältetechnik verstehen,
Jedoch hast du ja bereits im EC offen gelegt das dies nicht der Fall
ist.
Mir scheint es eh du handelst viel zu oft nach dem Motto:
Ich kauf erstmal was und guck dann ob ich das gebrauchen kann.
Beispiel :
3 Frequenzumrichter gekauft
Ein R404a Tiefkühlaggregat wo du mit der Verdampfung unter -10°C bleiben
musst....
Bin mal gespannt was aus deiner Midea wird, ich hoffe für dich das es
wirklich so einfach ist den Motorcontroller mit nem ARM/AVR anzusteuern
wie du es behauptet hast.
Du kannst dir ja schonmal gedanken machen wie du dann das EEV
Ansteuerst..
Grüße
Unrockstar
Extremecooling.de Forum
Dennis R. schrieb:> Bin mal gespannt was aus deiner Midea wird, ich hoffe für dich das es> wirklich so einfach ist den Motorcontroller mit nem ARM/AVR anzusteuern> wie du es behauptet hast.>> Du kannst dir ja schonmal gedanken machen wie du dann das EEV> Ansteuerst..>> Unrockstar> Extremecooling.de Forum
Die midea steht. Erster PWT war Fehlkauf-erforderlicher Betriebsdruck
für r410 anscheinend 45bar. PWT neu bestellt. Anschluss von PWT an die
Außeneinheit ist nicht das Problem. Die Midea wird über eine
Fernbedienung angesteuert. Das Auslesen der ir-Signale ist kein Problem.
der Ersatz der Fernbedienung durch avr auch nicht. Direkte Ansteuerung
des kompressor-fus und eev ist anscheinend gar nicht erforderlich. Ich
gehe davon aus, dass ich die midea spätestens in zwei Wochen am Laufen
habe. Wenn es soweit ist werde ich mir überlegen, was ich mit der
Spartec mache. Vielleicht lohnt sich der Austausch von Kompressor und
Kältemittel. Vielleicht habe ich dann aber auch genug von
Heizungs-/Kältetechnik. Nichts für ungut.
>Ein R404a Tiefkühlaggregat wo du mit der Verdampfung unter -10°C bleiben
musst....
Die Überlegung war, wenn ich eine niedrige Verdampfungstemperatur habe
reicht eine schlechte Wärmequelle, um eine relativ große Überhitzung zu
erreichen. Große Überhitzung -> ausreichende Verdichtertemperatur mit
wenig elektrischem Aufwand.
>Autor: Manfred (Gast)>Ja die schaffen bestimmt nen COP von 5,57 ...>zB laufen auf Ebay immer Wärmepumpen von Meeting. COP Werbung 4.0
Es gibt im Haustechnikforum einen thread zur midea. Die arbeitet mit
R410 und hat einen Dauermagnet-Inverter-Motor. Im Vergleich zur Meeting
ist das Stand der Technik.
DSCF1354.JPG
(180 KB)
DSCF1362.JPG
(180 KB)
DSCF1353.JPG
(170 KB)
