Taugt die Endstufe was?

Die obere soll wohl 3,2kW Spitze liefern, streiche davon mal 2 Nullen. 
Die scheint in der Klasse von Conrads McKrüppel Endstufen zu spielen, 
also wenig Trafo, wenig Kühlkörper, angeblich viel Leistung.

Bei den T-Amp Endstufen bekommst du im allgemeinen auch das was 
draufsteht.

Ja, das mit den 3200w ist beschiss...
aber die RMS angabe ist ziemlich gut.
Aber bei der Thomann Endstufe ist die Leistung nicht in RMS angegeben.
mfg

Der Hersteller der T-Amp spart sich vermutlich die Angabe des 
Spitzenwerts.

Wirklich?
>Gewicht: 11,3 kg
na ja, ob die Endstufe wirklich 1000w RMS schafft ist fraglich
mfg

Die t-amps sind gut aufgebaut und servicefreundlich. Und ehrliche 
Pakete.
Der Service von Thomann hingegen ist Schrott.

Jakob P. schrieb:
> Noch eine andere: http://www.thomann.de/de/the_tamp_e800.htm

Guten Abend + Hallo,

meine Meinung zu Thoman Produkten ist positiv.
Ich hatte mir 2005 eine T-Rack PA Endstufe 150W Endstufe gekauft, 
angeschlossen an den Main Output meines Roland VM-7100 Mixers.
Fazit : Ich bin begeistert, das Gerät funktioniert bis heute tadellos, 
ob da nun wirklich 150W rauskommen interessiert mich nicht. Bei allen 
anderen Geräten die man hat, kontrolliert man ja auch nicht die 
Leistungsangaben (Toaster, Mikrowelle, AUTO ).
Deswegen, es funzt, macht die ganze Nacht ruumms , bummms, die Mädels 
sind begeistert, das entschädigt für alles.

MfG

P.S. : e800W Endstufe ist krass, mit der könnte ich den ganzen 
Vorarlberg beschallen von der Seebühne aus in Bregenz.

Franz B. schrieb:
> Und ehrliche
> Pakete.

Ja, v.a. die Größe des Trafos bei 2x 500W RMS...

http://laccee.atw.hu/tampe800.jpg

Sorry aber was will man für 169 € auch anderes erwarten.

Die t-amps sind schon PA, zumindest, was mir unter die Finger kam.
Es gibt keine Unterlagen zu den Geräten von der Fa.Thomann. Leider.

Also hat die Endstufe jetzt wirklich die 2x 500w?

>Crown
hmm... werde mal da schauen.
Wenn ich sie kaufe, werde ich mal mit meinem Drahtlosen Ampere messgerät 
mal
hinfühlen. Wie viel Volt hat eine Endstufe eigentlich?
Will mir niemand die E-Lektron empfehlen?
mfg

Автомат К. schrieb:
> Ja, v.a. die Größe des Trafos bei 2x 500W RMS...
>
> http://laccee.atw.hu/tampe800.jpg
>
> Sorry aber was will man für 169 € auch anderes erwarten.

Ok, andere Liga. Der hier in der Anlage hat ein Schaltnetzteil und ist 
D-Class.

Franz B. schrieb:
> Ok, andere Liga. Der hier in der Anlage hat ein Schaltnetzteil und ist
> D-Class.

Vor allen andere Preislage würde ich mal vermuten ;-)

Also jetzt mal im ernst,
2x 500w RMS Ja oder Nein?
mfg

Nein. Niemals.

Jakob P. schrieb:
> Also jetzt mal im ernst,
> 2x 500w RMS Ja oder Nein?
> mfg

Jain - aber wenn doch, dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht 
dauerhaft. "nicht dauerhaft" kann auch der (recht kurze) Zeitraum zum 
entladen der Elkos unter Belastung der Endstufe bedeuten (Spannung 
bricht unter Last zusammen).

Also kurz: Nö. Aber wirklich getestet hat das wohl noch keiner....

Die Frage ist immer, wie lange eine Endstufe eine Leistung kann und mit 
welchem Klirrfaktor sie sie kann.

Diese preisgünstigen Viecher neigen leider zu extremer 
Signaldeformation, wenn sie an die Grenzen gehen.

Und wenn man sie mit mehr, als 100W Dauerleistung betreibt, werden sie 
warm und schalten ab. Oder sie haben keine Abschaltung und gehen kaputt. 
Oder sie sind Leistungsfest, dann haben sie einen gewaltigen und lauten 
Lüfter.

Das nennt sich Endstufe ohne röhren

neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #4197586:
> Bei einer konventionellen 500W Endstufe sollten Trafo+Elkos+Kühlkörper
> vorneweg 20kg wiegen. Die Elkos sind bei guten Endstufen vom Volumen her
> größer als der Trafo.

Das war einmal. Man kann heute vom Gewicht nicht mehr auf die Leistung 
schliessen, weil nahezu alle Hersteller bei grösseren Endstufen heute 
Schaltnetzteile verbauen. Auch die Grösse der Elkos ist da nicht mehr 
entscheidend, weil die Netzteile nachregeln, anstatt nur gespeicherte 
Leistung der Elkos auszugeben.
Meine Erfahrung mit t-amps beschränkt sich auf die TA2400, die 
ordentlich gebaut ist, nicht selber klingt und zuverlässig im Rack 
unseres Sologitarrero läuft.
http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm

neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #4197586:
> Diese Endstufen sehen aus wie Spielzeug. Gebt mal 500W @30Hz auf eine
> 4Ohm-Box. Wenn das dauerhaft funktioniert, bin ich beeindruckt.

Uhm, die Endstufen sind halt oft gut genug, um damit Musik zu hören ... 
Wüsste nicht, weshalb eine Endstufe deinen Test mit 500W @ 30Hz bestehen 
können sollte ...

Gewicht und Größe der Komponenten lässt glaub ich keinen Schluss mehr 
auf die Leistung zu.

Class D ist mittlerweile schon so gut ... Man bekommt da viel Leistung 
raus und "lineare Verluste", die Wärme produzieren gibts kaum noch ...

Ich habe sowohl eine TA-2400 als auch eine TA-1400. Beide tun ohne jedes 
Problem Dienst und schieben auch auf stundenlang Vollgas ohne groß warm 
zu werden.
Dass die Teile brummen kann passieren, daran ist aber nicht die Endstufe 
schuld sondern eine Masseschleife, die mit einer DI-Box für 25 Euro 
effektiv gekillt wird. Wenn einem das Carhifi-Graffel samt der 
Einschränkungen im Bassbereich reicht auch noch weniger.

Die Billigheimer fallen praktisch vom selben Fließband, die T-Amps 
kommen zum Beispiel von Deton Audio. Man vergleiche mal die Proline 3000 
mit der Deton A-One.

Dass das Gewicht die Leistung ausmacht ist Käse. Lab-Gruppen machts mit 
den FP-Stufen vor. FP10000Q hat 4x1 kW an 8 Ohm und das RMS-mäßig. Wiegt 
dabei etwas mehr als 10 Kilo. Kostet dafür ein Schweinegeld. Gibt aber 
auch Klone davon, die man direkt importieren muss, aber gut 
funktionieren. Sind für kleiner 1k € inkl. Zoll zu haben. Man vergleiche 
mal Gisen oder Sanway Audio FP10000Q mit dem Original. Darf nur in DE 
aus naheliegenden Gründen nicht direkt verkauft werden.

Synq schafft 2x1 kW an 8 Ohm RMS mit unter 6 Kilo und einer HE.


Also für deinen Zweck sollten die T-Amps locker reichen. Die sind schon 
ganz in Ordnung. Nur halt schwer. Wenn du eine TA-2400 haben willst 
kannst du mit mir Kontakt aufnehmen, ich würde nämlich eine davon gern 
gegen was leichteres tauschen, da mir beim Einladen kein Schwein hilft 
und 60 Kilo im Rack auf Kofferraumhöhe zu heben macht keinen Spaß.

Gruß

@Old-Papa: Du sagst, dass man die Elko-Kapazität aufdoppeln kann. Sind 
die TSA dann im Bass tauglich? Das Netzteil gibt deswegen ja nicht mehr 
her, aber bei gestiegenen Anforderungen im Crestfaktor sollte die Stufe 
dann mehr Dampf haben. Oder?

Nimmt man solche Boliden nur für ne Mugge oder willst Du damit auch 
Deine Nachbarn in den Wahnsinn treiben?

Luca E. schrieb:
> also wenig Trafo, wenig Kühlkörper, angeblich viel Leistung.

So funktioniert die Auslegung von Endstufen halt.

Eine Audioendstufe, die auf weniger als Faktor ~2 mehr Spitzen- als 
Dauerleistung ausgelegt wurde, ist reine Materialverschwendung.

MaWin schrieb:
> neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #4197586:
>> Bei einer konventionellen 500W Endstufe sollten Trafo+Elkos+Kühlkörper
>> vorneweg 20kg wiegen.
>
> Er schreibt "konventionellen Endstufe", also kein Class D, kein
> Schaltnetzteil, sondern genau das, was die no-name Endstufe ist.

Mal wieder am rumblubbern? Es gibt konventionelle Endstufen, die ein 
Schaltnetzteil haben und trotzdem eben kein Class-D sind. Zufällig habe 
ich genau solch eine für meine Bassanlage und würde sie wg. Class B 
Technik eben als 'konventionell' bezeichnen. Man kanns auch übertreiben 
mit der Besserschreiberei.

Mensch Leute, ich will ja mit der Endstufe nur 30m2 beschallen und das 
muss ordentlich rumms haben.
Habe heute den Thomann Support angeschrieben
Der hat auch gesagt das die Endstufe 1000w hat.
Er hat mir auch noch ein Datenblatt geschickt wo alles beschrieben war. 
Klirfaktor und der ganze andere unnötige Müll mit diagrammen werde jetzt 
die e800 bestellen. An den 1 kannal kommt ein subwoofer und an die 
anderen 2x100w  boxen und 2x100w bodyshaker
Kann man das irgendwie effektiver beschallen?
Mfg

Ahm hilft jetzt wirklich sehr weiter.
Kann ich das so zusammen Strecken
Mfg

John D. schrieb:
>> [...] An den 1 kannal kommt ein subwoofer und an die
>> anderen 2x100w  boxen und 2x100w bodyshaker
>
> Wow. Was soll man dazu sagen?

Der Thread-Ersteller kennt sich wohl mit billig Chinamüll aus und möchte 
einen Verstärker mit 30facher Leistung kaufen, damit er auch sicher die 
100W pro Kanal kann.

Ich finde das hört sich sehr vernünftig an ;)

John D. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Der Thread-Ersteller kennt sich wohl mit billig Chinamüll aus und möchte
>> einen Verstärker mit 30facher Leistung kaufen, damit er auch sicher die
>> 100W pro Kanal kann.
>
> Ja, das hat Sinn...
> Lustig aber auch die Idee, 2 normale Boxen an einen Kanal zu hängen und
> einen Subwoofer an den Anderen...

Ist doch egal wie es klingt, Hauptsache der Bass fickt 
(jugendsprachlich ausgedrückt).

Jakob P. schrieb:
> Mensch Leute, ich will ja mit der Endstufe nur 30m2 beschallen und das
> muss ordentlich rumms haben.

Such Dir schonmal nen Hörgeräteakustiker, den wirst Du bald brauchen.

Marian B. schrieb:
> Ist doch egal wie es klingt, Hauptsache der Bass fickt
> (jugendsprachlich ausgedrückt).

Jakob P. schrieb:
> 2x100w bodyshaker

Nicht böse gemeint, aber bist du dir sicher, dass du so was wirklich bei 
der Beschallung brauchst? Ergibt für mich keinen Sinn.
Die Dinger schraubt man sich normalerweise unters Sofa, damit man beim 
Filme gucken die Nachbarn nicht nervt.




Ehrlich gesagt habe ich einen von den Elektron chinakrachern hier 
(billig bei ebay bekommen). Den AMP2 2240 mit angeblich 2x240W @ 4Ohm.

Der betreibt zwei 15" Bässe (8Ohm) und kann das ganze Haus zum beben 
bringen. Nicht der beste und stärkste amp, aber das sollte mal klar 
machen, dass selbst die 50W die da wohl raus kommen, ordentlich laut 
sein können.

Überleg dir genau, ob du so viel Leistung brauchst.

Also ich habe es jetzt so gedacht:
Die 2 Lautsprecher kommen an den 1. Kanal
Der Subwoofer (250w) und die Bodyshaker (2x100w) an den 2. Kanal
Warum? weil ich die Frequenzweiche VOR dem Verstärker haben will.
wie Belege ich die Lautsprecher?
mfg

Ähm das ist für ein Zimmer...

ähm, Stereo oder Mono, dem Ohr ist das Scheißegal

außerdem sind die Meisten Lieder Mono

mfg

Ich bin ja sonst nicht gläubig, aber jetzt muss ich doch den Hᴇᴇʀɴ 
anrufen...

Matthias S. schrieb:
> Meine Erfahrung mit t-amps beschränkt sich auf die TA2400
Das sind aber schon ziemlich fette Teile, wenn ich die so sehe:

http://www.hifi-forum.de/bild/tamp-ta2400_84062.html

Sind aber PA-Endstufen und von der Qualität ist man da ja nicht ganz so 
anspruchsvoll wie bei Studioanwendungen.

Man muss natürlich sagen, dass Musik nicht ständig auf maximaler 
Lautstärke trötet, sondern mit den 500W der Spitzenpegel übertragen 
werden muss. Der mittlere Pegel liegt üblicherweise 12dB drunter. Das 
sind dann jeweils ein 1/16 tel der Leistung.

Top Spartipp; Auf dem Wertstoffhof gibt es öfter alte Waschmaschinen die 
noch drehen. Da kannst du sicher günstig ein paar abstauben, jede mit 
1-2 Ziegelsteinen bestückt rummst dir ordentlich die Bude.

Klirrfaktor (der eh unwichtig ist) ist da besser als 1 (absolut, nicht 
%). Und ein paar kW hast du auch schnell für schmales Geld zusammen.

Willst du Sound oder willst du was zum Angeben?
Hast du die Lautsprecher schon?
Wenn nein, lass den Käse und besorge dir eine MPA Milly. Die bringt dein 
Zimmer dermaßen zum Beben. Wir haben die Milly in einem Bauwagen stehen, 
wenn die aufgedreht wird halten es die Leute, die nicht besoffen sind, 
in dem Bauwagen nicht mehr aus.

Wenn du was zum Angeben suchst kauf dir ein Paar Beats, dann wird es 
wenigstens nicht peinlich, wenn mal jemand mit Ahnung dein Zimmer 
betritt.

Falls du die Speaker schon hast: Die Gesamtimpedanz sollte nicht unter 4 
Ohm kommen!

Jürgen S. schrieb:
> Sind aber PA-Endstufen und von der Qualität ist man da ja nicht ganz so
> anspruchsvoll wie bei Studioanwendungen.

Jürgen, das ist sicher richtig - aber wenn du den Thread hier verfolgst, 
kommts auf Studioqualität hier nicht an. Sonst hätte ich vermutlich ein 
paar schöne aktive Klein+Hummel Abhören empfohlen...

Ach Leute, könnt ihr nicht mal auf den TE eingehen, statt sinnloses Zeug 
zu diskutieren, das ihr wollt? Überlagerung von Impedanzen? Der TE hat 
es doch klar gemacht, dass Klang keine Rolle spielt. Als nächstes will 
dann noch einer über den Frequenzgang reden oder darüber, dass die 
Endstufe die 2,6 Öhm von 3 Lautsprechern nicht packen wird. Völlig banal 
und daneben. Zwei in Reihe und einer parallel würden ordentlich weniger 
Rums bringen, Ziel verfehlt. Wenn die Endstufe auch noch knallt und 
raucht, umso besser, Geld für die Nebelmaschiene gespart.

Also, geht mal auf den TE ein, ordentlich lesen und mit dem ganzen 
klanggebundenen Offtopic aufhören hier.

Ok, ich werde die bodyshaker weglassen...
Ich brauche noch 2 Lautsprecher, welche sollte ich nehmen?
Mfg

Jakob P. schrieb:
> Ich brauche noch 2 Lautsprecher, welche sollte ich nehmen?

Die 800 Diamond.

http://www.bowers-wilkins.de/Lautsprecher/Heimaudio/800_Series_Diamond/800-Diamond.html

Die Lautsprecherleistung muß immer größer sein, als die des Verstärkers, 
sonst besteht die Gefahr der thermischen Überlastung.
Man schließt ja auch keine 115V Glühbirne an ein 230V Netz.

@Jakob

Welches Budget steht dir zur Verfügung?
Kannst du selbst bauen? Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass du 
mit dem "Schwarzen Schaf" oder dem "Viech" glücklich wirst.

(Beides sehr günstige Selbstbauboxen mit Wums, klanglich keine Rekorde 
aber annehmbar)

Und dazu noch einen kleinen T.Amp und alle sind glücklich.

Wobei ich wirklich überlegen würde, ob man für das Geld nicht lieber 
eine MPA Milly kauft. Die gibts als B-Ware für 220 Euro... Dazu noch ein 
paar Speakonkabel und du bist mit was vernünftigem für 250 Euro dabei.
http://www.mivoc.de/gs/product_info.php?info=p90_mpa-m-i-l-l-y--mk-iii--b-ware--.html
Das Teil rummst schon ganz ordentlich und so ganz nebenbei klingt es 
auch noch ganz passabel. Und man muss es nicht bauen und halbwegs gut 
aussehen tut es auch.

Falls du 80 Euro mehr locker hast gibts auch die Marlis, das ist dann 
wirklich genug für ein Zimmer.

sniti schrieb:
> Auf der anderen Seite
> kannst du bei einen Mehrwegelautsprecher leicht den Hochtöner
> abschießen

Das geht ganz leicht, einfach nen 15kHz Sinusgenerator an den 
Verstärker.
Oder der Verstärker ist instabil und erzeugt wilde HF-Schwingungen 
(Boucherot-Glied fehlt).
In der Musik-Praxis haben hohe Töne aber nur eine geringe 
Spannungsamplitude, da kann das nicht passieren.
Ein Basslautsprecher kann aber nicht mehr als seine Verlustleistung 
dauerhaft abführen. Man hört die Überlast oft nicht, daher sind 
durchgebrannte Bässe keine Seltenheit.

Will man einen leistungsschwächeren Lautsprecher sicher anschließen, 
kann man das durch eine höhere Impedanz 8 oder 16 Ohm erreichen. Die 
aufgenommene Leistung verringert sich entsprechend. Und dem Verstärker 
schadet die Unterlast nicht.

Peter D. schrieb:
> In der Musik-Praxis haben hohe Töne aber nur eine geringe
> Spannungsamplitude, da kann das nicht passieren.

Das war auf die zu kleine Endstufe bezogen. Wenn er die dann so 
überfährt, das starke Verzerrungen auftreten, landen die über die 
Frequenzweiche alle beim Hochtöner.

Da die Hochtöner in der Regel leistungsmäßig geringer ausgelegt sind 
(für Musik wäre alles andere wenig sinnvoll), hält der das nicht 
unbedingt sehr lange aus.

Normalerweise würde man sagen, das hört sich keiner lange an, aber bei 
den Aussagen, die hier schon kamen, ist das wiederum zu bezweifeln ;-)

Peter D. schrieb:
> Ein Basslautsprecher kann aber nicht mehr als seine Verlustleistung
> dauerhaft abführen. Man hört die Überlast oft nicht, daher sind
> durchgebrannte Bässe keine Seltenheit.

Das habe ich auch nicht gesagt ;-) Aber so lange man Lautsprecher 
mechanisch nicht überfährt, halten die schon einiges an Leistungsspitzen 
aus. Lange im Mittel braucht man das in der Regel aber nicht machen.
Wobei es auch Lautsprecher gibt, die man unbeschadet eine Weile mit 3 
facher Nennleistung laufen lassen kann. Die kosten dann aber auch etwas 
mehr..

Sni T. schrieb:
> Das war auf die zu kleine Endstufe bezogen.

Achja und Dämpfungsfaktor wäre da auch noch ein Stichpunkt, aber damit 
fange ich hier lieber nicht an ;-)

Peter D. schrieb:
> Ein Basslautsprecher kann aber nicht mehr als seine Verlustleistung
> dauerhaft abführen.

Auch die richtige Ansteuerung muss sein, also er darf nur die Frequenzen 
abbekommen, die er auch darf/kann.

Denn die Schwingspule kühlt sich bei der Bewegung selber, da durch das 
vor und zurück "gehen" Luft an der Spule vorbei strömt, kann man sich 
etwa wie eine Pumpe ohne Ventile vorstellen. Leg an einen Subwoofer mit 
500W Dauerleistung 10KHz und 50W drauf, dann raucht die Spule auch ab.

Deswegen ist die "Dustcap" auch so wichtig. Fehlt die, überhitzt die 
Spule, da nicht genug Luft vorbei strömt.

> Die Lautsprecherleistung muß immer größer sein, als die des Verstärkers,
> sonst besteht die Gefahr der thermischen Überlastung.

Ich sehe das wie sniti:
Wenn Leute denken ihre Lautsprecher können mehr ab als der Verstärker 
liefern kann dann kommt am Ende >10% Klirr auf die Lautsprecher und es 
himmelt die Hochtöner.

Meine Heco Lautsprecher 160W RMS/300W Musik hängen an einer PA Endstufe 
mit 2x275W RMS. Kann ich nur jedem empfehlen den Verstärker über zu 
dimensionieren.

MaWin schrieb:
> Was soll der Bass mit Oberwellen ? Die sieht der nicht mal.
> Es geht um die Hochtöner.

Es ist in der heutigen Zeit nicht ungewöhnlich Mehrwegesysteme aktiv zu 
fahren. So könnte ein Tieftöner schon die vollen Oberwellen ohne 
ausreichend Hub abbekommen. Das dürfte der AudioMann gemeint haben.

Wobei es imho leichter ist bei passiven Weichen die Hochtöner zu 
schießen..

Thomas O. schrieb:
> Meine Heco Lautsprecher 160W RMS/300W Musik hängen an einer PA Endstufe
> mit 2x275W RMS. Kann ich nur jedem empfehlen den Verstärker über zu
> dimensionieren.

Es kommt auch ganz auf die Musikrichtung an. Kurze Mehrbelastung bei 
dynamikreicher Musik stört Lautsprecher erst mal nicht so stark, bei 
stundenlangem Techno oder stark dynamikkomprimierter Musik sieht das 
anders aus.

Tontechniker schrieb:
> "Kann ich nur jedem empfehlen den Verstärker über zu
> dimensionieren."
>
> Aber nicht im PA Bereich. Dafür gibt es Limiter.
> Hat auch noch andere Vorteile....

Ähm und was soll der Limiter mit einem unterdimensioniertem Verstärker? 
Den Klirr filtern?

Gerade im PA Bereich kann man gut was größeres nehmen. Wenn du weißt, 
was du machst, stört es einen 250 Watt Lautsprecher wenn die Endstufe 
auch 5000 kann. Und gerade mit einem Limiter kannst du doch dann das 
Ganze in Idiotensicheren Bereichen fahren?

Übrigens gibt es da auch spezielle Limiter, die nicht nur dumm die 
Ausgangsleistung mit einer brickwall begrenzen, sondern ein thermisches 
Modell des Lautsprechers nachbilden. Kurzzeitig lassen die dann um 
einiges mehr Leistung zu, wenn der Lautsprecher warm wird, regeln die 
rechtzeitig zurück. Aber das kann man natürlich auch nur ausnutzen, wenn 
man entsprechende Verstärker hat.

Tontechniker schrieb:
> Wie kriegt er sie strommässig ab, wenn die Frequenzweiche intakt ist??

Lies doch noch mal oben. Wenn die Weiche vor dem Verstärker sitzt, 
wird die sich schwer tun irgendwelche Oberwellen aus der Endstufe zu 
filtern..

Audio Mann schrieb:
> Wozu eine gute Endestufe wenn alles krum und schief verschaltet werden
> soll?

"Gut" lässt sich ja auf mehrere Weisen definieren. Klang und 
Zuverlässigkeit sind zwei davon. Wenn da aber 5000 Watt PMPO fett 
aufgedruckt sind, macht das bei den Kumpels mehr Eindruck. Mit 200 wäre 
man ja uncool. Und wenn dann möglichst viel wackelt, umso besser. Wie 
sich das dann anhört interessiert hier nicht ;-)

Schreiber schrieb:
> Nur zur Größenordnung: Mein Küchenradio sorgt mit 0,5W für mehr als
> Zimmerlautstärke.

Das mag wohl sein, weil Deinem Küchenradio unten mindestens 2 Oktaven 
fehlen, außerdem in Räumen die Überlagerungen zu bis zu 10dB mehr Pegel 
führen diese Zimmerlautstärke wiederum für Außenbeschallung (PA) kaum 
reicht. Dein Radio wird auch kaum hohe Pegel verzerrungsfrei übertragen 
können. Von daher braucht es für das Abhören von Musik schon einiges an 
Leistung.

Studiolautsprecher im Nahfeldbetrieb haben z.B. so um die 50-100 Watt. 
Die Verstärker haben regelmäßig das Doppelte.


Matthias S. schrieb:
> aber wenn du den Thread hier verfolgst,
> kommts auf Studioqualität hier nicht an.

Das ist wohl war. Ich wollte auch nur herausstellen, dass in dem Fall, 
dass a) gute Qualität gefordert sind, Reserven benötigt werden und b) 
für ein "Zimmer" ohne Reflektionen durch aus 2stellige Wattzahlen normal 
sind - von wegen Küchenradio. :-)

Wegen der anderen, uralten Frage, ob der Verstärker oder der 
Lautsprecher mehr Leistung haben sollte, muss unterschieden werden, was 
für eine Leistung gemeint ist. Wenn ein Lautsprecher mit einer 
definierten Leistung gefahren werden soll, muss die Spitzenleistung des 
Amps logischerweise gleich oder grösser sein und wenn er nicht 
überlastet werden soll, dann darf der Amp eben nicht mehr abgeben.

Dabei ist zu beachten, dass man Lautsprecher aus Klanggründen nicht 
maximal belasten sollten und dasselbe gilt für den Amp, weil dieser 
Oberwellen produziert, was durch den Limiter durchaus verschärft werden 
kann. Diese Problematik wird allerdings durch die Frequenzweichen und 
Lautsprecherüberlastungschutzmechanismen abgefangen und führt in aller 
Regel nur zu schlechtem Klang, nicht aber zu Defekten.

Daher ergeben sich wenigstens 2 unterschiedliche Leistungsgrenzen für 
jeweils den Amp und den LS (Zerstörungsgrenze und Genussgrenze) und 
letzte liegt nochmals unter den beiden Dauerlastgrenzen, die sich 
thermisch ergeben, wie aber auch schon anklang.

Vereinfacht kann man davon ausgehen, dass man einen Lautsprecher mit 
passiver Weiche (ohne bi amping) elektrisch und mechanisch nicht kaputt 
bekommt, wenn der AMP maximal die halbe maximale Impulsbelastbarkeit der 
LS liefert und gleichzeitig nicht mehr, als die Dauerbelastbarkeit 
abgibt. Dies sollte VOR der Endstufe mit einem Limiter bzw 
entsprechender Ansteuerung gelöst sein. Der AMP selber sollte aus 
Klanggründen nicht mehr, als zu 70% belastet werden, die Boxen nicht 
mehr, als 50%, weil ab da die Verzerrungen meist überlinear steigen.

Ein Beispiel für eine gesunde Dimensionierung in einem Wohnzimmer wäre:

fullrange Stereosystem mit 2 LS, jeder von beiden 100W Sinus bei 1kHz 
belastbar, Verstärker mit 2x150W Sinus, aber so eingestellt, dass bei 
Vollausteuerung am line in nicht mehr, als 100W Spitze rauskommen. Je 
nach Impuls und Frequenzgang kommt dann da musikabhängig etwas mehr in 
der Spitze, der Mittenpegel liegt dann bei maximal der Hälfte.

Tontechniker schrieb:
> Er kriegt sie aber strommässig ab und das ist das Problem!"

Nö.

Der Bass sitzt hinter einer Frequenzweiche und hat eine 
Eigeninduktivität die sich gegen schnelle Stromänderungen sperrt.

Das Problem hat eher der Hochtöner.

Und wenn wr eine Aktivweiche haben und der SubAmp übersteuert und 
deswegen verzerrt, gibt es tausend Gründe für den Subwooferlautsprecher 
kaputt zu gehen: Er wird die Leistung, die der Verstärker liefert wenn 
er übersteuert, nicht aushalten, egal welche Frequenz, denn das ist 
schon deutlich mehr als rms und Sinus.

Michael B. schrieb:
> Der Bass sitzt hinter einer Frequenzweiche und hat eine

Old P. schrieb:
> Die Frequenzweiche wirkt als Vorwiderstand

Auch wenn das jetzt noch von 200 verschiedenen Leuten kommt, der 
Tieftöner muss keine Frequenzweiche zwischen Verstärker und Lautsprecher 
haben. Das ist durchaus gängig, dass man die Weichen (teilweise/ wenn 
vorhanden) abschalten kann und dann jeder Lautsprecher seinen eigenen 
Verstärker bekommt. Kann ich wohl noch 20 mal schreiben, liest dann wohl 
auch keiner..

Tontechniker schrieb:
> Der Limiter soll beim unterdimensionierten Verstärker von vornherein den
> Klirr verhindern, oder beim überdimensionierten Verstärker zu hohe
> Ausgangsleistung vermeiden.

Wozu brauche ich dafür extra einen unterdimensionierten Verstärker? Da 
nehme ich doch einfach einen, der die Leistung kann und limitiere den 
notfalls auf passable Werte. Ich erkenne wirklich den Vorteil nicht 
darin, extra einen kleineren Verstärker zu nehmen.

> Meine neueste Crown Endstufe hat den Limiter
> gleich mit drin.

Naja, eigentlich sollte ein Limiter in jedem halbwegs passablen 
Verstärker vorhanden sein. Also nicht bei allen in diesem Thread 
genannten ;-)

Ich bin oben übrigens davon ausgegangen, dass du einen externen, 
einstellbaren Limiter meinst.

Tontechniker schrieb:
> Aus eigener Erfahrung weiss ich, das lediglich die Hochtöner gekillt
> werden dabei.

Hatte ich oben auch geschrieben, dass dann in der Regel die Hochtöner 
dran glauben müssen.

Hat kaum was mitm Thread zu tun aber passt zur Diskussion.


Die ganz aktuellen "High end" Verstärker messen im Betrieb den 
Widerstand der Schwingspule und können durch die sich ändernden Werte 
auf die Temperatur der Schwingspule schließen. Recht interessant.

Dies wird auch bei einigen elektronischen Zigaretten angewendet um ein 
Kokeln/Überhitzen der Heizwendel zu vermeiden, bei dem sonst das nicht 
so gesunde Acroelin entstehen könnte.

Bei welchen Verstärkern wird das denn gemacht, würde mich interessieren, 
wenn du da einen Link hast ;-)

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Die ganz aktuellen "High end" Verstärker messen im Betrieb den
> Widerstand der Schwingspule und können durch die sich ändernden Werte
> auf die Temperatur der Schwingspule schließen. Recht interessant.

Quasi Resistronic reloaded?

Sni T. schrieb:
> Bei welchen Verstärkern wird das denn gemacht, würde mich interessieren,
> wenn du da einen Link hast ;-)

Tut mir leid, aber ich kenne die Amps nicht mehr. Ein Kollege in der 
Veranstaltungsbranche hatte mich vor etwa 5 Jahren darauf hin gewiesen. 
Aber ich glaube es war Crown o.Ä. Etwas mit 8KW RMS im 2HE Gehäuse. Eine 
von den "Edelmarken".

Ich begebe mich mal selber auf die Suche und berichte dann.

Limiter inklusive gibts im gesuchten Preisbereich aber eher nicht und 
Limiter extra kostet >100 Öcken. Also muss das ohne Limiter gehen.

Korbinian G. schrieb:
> Limiter inklusive gibts im gesuchten Preisbereich aber eher nicht
> und
> Limiter extra kostet >100 Öcken. Also muss das ohne Limiter gehen.

Ob das sich auf meinen Beitrag bezieht oder nicht.

Limiter mit "Delta T Schwingspule" (WTF?) gibt es bei dem Aufpreis 
sowieso nicht.

Ich muss leider berichten, dass ich die Marke nicht mehr finde. Peavey 
war es auch nicht.

Das Modell hatte 4x2KW und zwei Drehstromanschlüsse. Ich hatte mich in 
der Firma erfolglos beworben. Haben auch einen Sitz in Deutschland.

Tut mir leid, finde ich nicht mehr.

Auf jeden fall war die Marke mehr als schweineteuer und wollte 
Ingenieure mit mehr als 10J Berufserfahrung im Standort (Deutschland).

Den Kumpel kann ich auch nicht fragen, den sehe ich seit etwa 7 Jahren 
nicht mehr.

Evtl. kennt ja jemand diese Marke.

Eventuell meinst du die H-Serie von Dynacord?

Die können mit einem Zusatzmodul die Leistung so limitieren, dass eine 
Schwingspulentemperatur nicht überschritten wird und auch den 
Impedanzgang messen.
Allerdings sind das zwei einzelne Punkte, die Temperatur wird im Betrieb 
anhand eines vorher erstellten Modells bestimmt und meines Erachtens 
nicht über die gemessene Leistung bei Musikabgabe zurückgewonnen. Kann 
aber sein, dass es da ein Softwareupdate gab, um die Simulation im 
Betrieb nachzuführen, denke ich aber fast nicht.

Die Impedanzganmesung erfolgt dann durch einen Sweep über den 
Frequenzbereich. Da kann man dann z.B. bei einem Netzwerk aus 100 
Verstärkern mit 400 Lautsprechern recht schnell erkennen, ob und wenn ja 
wo etwas defekt ist.

Es wäre aber mal interessant, einen Hersteller zu sehen, der eine echte 
Messung der Schwingspulentemperatur im Betrieb durchführt. Bei aktiven 
Boxen könnte man das sicher über eine geringe Gleichspannung an den 
Lautsprechern erreichen, bei anderen Lautsprechersystemen (mit 
Frequenzweiche) müsste man aber wohl Strom und Spannung des Ausganges 
messen und ordentlich Rechenaufwand rein stecken, um dann die 
Temperaturen der einzelnen Chassis zu erhalten.
Ich denke aber, dass sich das für viele Hersteller nicht lohnt, vor 
allem die Variante mit dem thermischen Modell funktioniert ja ganz gut.
Den oben genannten Endstufen kann man übrigens auch sagen, an welcher 
Sicherung mit welcher Auslösecharakteristik die betrieben werden. Dann 
kann man z.B. das meiste an einer 16A Sicherung entnehmen, ohne Gefahr 
zu laufen gleich im Dunkeln zu sitzen.

Man sollte erstmal unterscheiden, ob Heim- oder Profibereich.
Im Profibereich will man eine hohe Zuverlässigkeit und da sind 
Schutzschaltungen sinnvoll und amortisieren sich auch schnell.

Im mittelpreisigen Heimbereich sind sie unüblich.
Die Heimanlagen gehen auch selten über 40..100W je Kanal, die Polizei 
hat genug anderes zu tun.

Im hochpreisigen Heimbereich weiß ich nicht, da sind auch kaum konkrete 
Angaben zu lesen, sondern viel Geschwurbel.
An den 14k€ BW 800 Diamond im Saturn hängen 500W Monoblöcke.

MaWin schrieb:
> WELCHE Schutzschaltungen ?

Die oben genannten Limiter und Lautsprechermodelle zum Schutz des 
Lautsprechers.

MaWin schrieb:
> aber Kurzschlüsse am Ausgang beim Rumfummeln mit Lautsprecherkabeln
> deren Enden klassischerweise unisoliert sind kommen durchaus vor

In meine Onkyo wird zwar der Strom und der DC-Anteil überwacht, aber eh 
das Relais abgefallen ist, sind die Transis wohl schon durchlegiert. Ich 
werde es jedenfalls nicht ausprobieren.

Ich hab die Kabel schön festgebrummt und noch ne Schlaufe liegen. Da muß 
man sich schon sehr dämlich anstellen, um die beim Saugen rauszureißen.

MaWin schrieb:
> aber normalerweise bei diskreter
> Endstufe haben die Transistoren noch mal ihre eigene
> Überstromschutzschaltung

Nö (siehe Anhang).
Ich hab auch gestaunt, wie simpel die Schaltung aufgebaut ist. Wie 
gesagt, man darf das nicht mit Profigeräten vergleichen.

In den Audio-Testberichten sieht man auch nie Tests gegen Kurzschluß, 
Überlast usw.

So habe mir jetzt eine aktive weiche besorgt
Habe sie getestet und ist sehr gut
Mfg

MaWin schrieb:
> Tja. Schrott muss nicht billig sein.

Sie ist Standard, aber kein Schrott. Ich hätts besser gemacht, aber den 
ganzen DSP-Teil würde ich nie so hinkriegen. Die digitale 
Lautstärkestellung ist allererste Sahne, da kackt jedes Motorpoti gegen 
ab. Super feinfühlig von Flüstern bis Party.
Ich hab absichtlich kein Class-D genommen, dann kann ich die Endstufe im 
Fehlerfall selber reparieren.

Peter D. schrieb:

Interessant - hat die Kiste etwa eine zusätzliche Verstärkungsregelung 
(D5003 und VOLH-Knoten)?

Sni T. schrieb:

> Auch wenn das jetzt noch von 200 verschiedenen Leuten kommt, der
> Tieftöner muss keine Frequenzweiche zwischen Verstärker und Lautsprecher
> haben. Das ist durchaus gängig, dass man die Weichen (teilweise/ wenn
> vorhanden) abschalten kann und dann jeder Lautsprecher seinen eigenen
> Verstärker bekommt. Kann ich wohl noch 20 mal schreiben, liest dann wohl
> auch keiner..


Lesen wohl schon, doch solche die-by-wire-Kontruktionen sind halt die 
berühmte Ausnahme von der Regel. Da könnte ich auch schreiben, dass die 
Tieftöner vorwiegen wg. Wasserschaden sterben, weil es durchaus Leute 
gibt, die im Vollrauch der durchdröhnten Nacht gegen die PA-Anlage 
...... und unten eher die Tieftöner sitzen...

Das Argument mit dem induktiven Widerstand einer Spule (Annahne: der 
Tieftöner funktioniert mit einer solchen Spule) bleibt aber auch ohne 
Frequenzwweiche. Da gibt es doch neben dem ohmschen Widerstand einen 
frequenzabhängigen Teil, der linear mit f zunimmt - da bleiben die 
Hochtonklirrs sicherlich auf der Strecke.

J. A. schrieb:
> Lesen wohl schon, doch solche die-by-wire-Kontruktionen sind halt die
> berühmte Ausnahme von der Regel.

Das dürfte aber das Szenario sein, von dem weiter oben die Rede war. So 
selten ist das jetzt im professionellen Bereich nicht, dass man das als 
exotisch bezeichnen könnte. Bei mir im Wohnzimmer ist alles vollaktiv, 
da hat auch jedes Chassis einen eigenen Verstärker.

> Da könnte ich auch schreiben, dass die
> Tieftöner vorwiegen wg. ..

Von vorwiegend war ja nicht die Rede ;-)

>
> Das Argument mit dem induktiven Widerstand einer Spule (Annahne: der
> Tieftöner funktioniert mit einer solchen Spule) bleibt aber auch ohne
> Frequenzwweiche. Da gibt es doch neben dem ohmschen Widerstand einen
> frequenzabhängigen Teil, der linear mit f zunimmt - da bleiben die
> Hochtonklirrs sicherlich auf der Strecke.

Der ist aber bei einem vielfachen der Frequenz noch relativ niedrig. Du 
kannst dir ja mal den Impedanzgang von Tieftönern ansehen ;-) Gerade im 
niedrigeren Frequenzbereich hast du noch (eine) Impedanzerhöhung(en)*. 
Da wo der Widerstand dann ordentlich zunimmt dürfte auch bei hohem Klirr 
nicht mehr wahnsinnig viel Leistung vorhanden sein.

* je nach Aufbau der Kiste ;-)

So, ich habe gestern alles bestellt,
ist alles auch heute angekommen.
Der Sound ist hammermäsig!
mfg

Dann glaube es nicht,
Wenn ich den Bass auf drehe,  bewegen Sich alle Möbel im ups Zimmer
Mfg

Und der Sound ist auch sehr gut
Ein Wunder es geht auch mit billigeren Sachen
Mfg

npn schrieb:
> Jakob P. schrieb:
>> bewegen Sich alle Möbel im ups Zimmer
>
> Wenn das dein einziges Kriterium für guten Sound ist, dann hättest du
> dir auch einen Preßlufthammer kaufen können.

Drum schrieb er ja auch: "hammermäsig".

Richtig guter Sound ist es, wenn sich die Möbel in der Nachbarwohnung 
bewegen. Wenn nämlich der 2-Zentner-2-m-Disco-Türstehermann von seinem 
Fernsehsessel aufsteht und wegen der Krachs in Richtung der 
schallerzeugenden Wohnung aufmacht.

Old P. schrieb:

> Ich selbst höre seit Jahren fast nur noch via Kopfhörer, obwohl eine
> gute und komplett eingepegelte und sehr potente Pioneer-Anlage mit
> Eigenbaulautsprechern im Wohnzimmer steht (5.1) So habe ich weniger
> Stress mit meinem Weib ;-))

Vermutlich hast du den Kopfhörer auch auf, wenn du gerade KEINE Musik 
hörst... so kannst du den Stress noch weiter senken! :-)

Jakob P. schrieb:
> Wenn ich den Bass auf drehe,  bewegen Sich alle Möbel im ups Zimmer

Jakob P. schrieb:
> Ein Wunder es geht auch mit billigeren Sachen

Und trotzdem hättest du noch Geld sparen können, aber die 
Waschmaschinenvariante war dir wohl nicht cool genug. Tja, dann muss man 
eben tiefer in die Tasch greifen. Ich wage übrigens zu bezweifeln, dass 
es bei dir so gut rummst wie hier: 
https://www.youtube.com/watch?v=N4W-vrP5cfU

Naja, eigentlich wage ich ja eh zu bezweifeln, dass du überhaupt 
irgendetwas gekaut hast :-)

Old P. schrieb:
> Ok, das ist klassisch PA

Ist für den Heimbereich nicht jedermanns Geschmack. Da hat Design und 
Bedienbarkeit Vorrang. Ich mag auch nicht nen Haufen Kisten stapeln. Ein 
Receiver mit Digitaleingang als einzige Kiste neben dem PC ist mir 
genug. Daß nichtmal der Onkyo DAB hat, sondern UKW+Internet, ist schon 
ein deutlicher Abgesang dieser Totgeburt DAB.

Old P. schrieb:
> Ich selbst höre seit Jahren fast nur noch via Kopfhörer

Sehr vorbildlich, da freut sich der Nachbar.
Ich muß zugeben, daß ich ab und zu gerne meinen Quadrals bei der Arbeit 
zusehe. Sie gehen natürlich nicht so ins Hausfundament, wie völlig 
überdrehte Subwoofer, aber ab und zu hört der Magen mit. Die 
Klangsteller sind natürlich immer in Mittelstellung.
Es ist aber doch ganz frappierend, wenn man über Kopfhörer Details 
warnimmt, die einem vorher nie aufgefallen sind.