Hallo zusammen,
nach langer Zeit des Mitlesenes muss ich nun auch mal selbst aktiv
werden. Folgender Sachverhalt :
Als Freundschaftsdienst habe ich heute ein Induktionskochfeld (Nominelle
Anschlussleistung 7,6 kW) in einer Mietwohnung in Betrieb genommen.
Meine bisherigen Erlebnisse mit Herdanschlüssen waren allesamt
Problemlos und in 3 Minuten erledigt. Als ich heute jedoch die
Herdanschlussdose öffnete kam mir zunächst nur ein "Hä?" in den Kopf.
Folgende Verdrahtung fand ich vor : Rot, Braun, Blau, Schwarz. Eindeutig
uneindeutig, daher erst recht mit Multimeter bewaffnet und gemessen :
Rot gegen Braun 0 V, Blau gegen Schwarz 0 V, Rot/Braun gegen
Blau/Schwarz 230 V.
Blau für einen Außenleiter also, ich dachte mir "Ooookay". Nach kurzer
Recherche konnte ich nachlesen, dass es sich hier wohl um eine
Installation (oder ein Kabel) bis 1974 handeln muss, wo der PE
tatsächlich Rot war und Blau noch ein Außenleiter war. Nun gut. Nächste
Skepsis : Zwischen Blau und Schwarz - die ich ja als Außenleiter
ausgemacht habe - 0 V und Durchgang - also nichts da zwei Phasen, das
war die selbe Phase.
Dann der Gang zum Hauskasten - ein abenteuerliches, für mich, als
Theoretiker, nur langsam klar werdendes Werk - PE und N (Grün-Gelb und
Blau) im Kasten auf eine Schiene gelegt, soweit Okay, hat man schon
gesehen. Dann das Herdkabel entdeckt, was als 4x1,5mm direkt zum Kasten
geführt wurde. Der rote Leiter aus eben diesem war ebenfalls an die
PEN-Schiene geklemmt, genau wie der Braune. Der Blaue und der schwarze
Leiter führten jeweils in einen 16A-Sicherungsautomaten. Auch im
Hauskasten hab ich Durchgang zwischen Blau und Schwarz gemessen (an den
Automaten) - es handelt sich also definitiv um die selbe Phase. Diese
Vermutung hat sich bei weiterem Hinsehen dann auch bestätigt - Neben dem
PE und dem N Leiter kam nur noch ein weiteres, braunes Kabel aus dem
Keller im Hauskasten an - die gesamte Wohnung hing also an einer Phase.
Damit leuchtete mir ein, warum ich auch im Hauskasten nirgendwo 400 V
abgreifen konnte.
Nächster Schritt : Beschreibung des Kochfelds rausgesucht und die
Anschlussvariante für 230 V rausgesucht. Brücke zwischen L1 und L2
setzen, Grün-Gelb vom Herd auf Rot in der Anschlussdose gesetzt, Blau
vom Herd auf Braun in der Dose gesetzt (da in der Dose ja Blau leider
Phase ist) und nur eine Phase angeklemmt. Das andere Kabel isoliert und
nicht montiert
Kommen wir zum Punkt : Warum existieren im Hauskasten zwei 16A Sicherung
für den Herd, wenn ich zwischen eben diesen Phasen 0 V messe, sie in
Wahrheit also nur eine Phase sind und in 1,5mm ausgeführt vorliegen ?
Weil ich mir diesen Sachverhalt nicht plausibel erklären konnte und ich
eher der Meinung war, dass ich den Neutralleiter überlaste, wenn ich mit
2x16A auf 1,5mm losgehe, habe ich mich dazu entschlossen am Kochfeld wie
gesagt nur einen Phasenleiter aufzulegen und einen der beiden
16A-Automaten für den Herd dauerhaft abzuschalten. Da alle Kabel von
Herddose zu Wohnunganschlusskasten 1,5mm sind, sollte hier bei 16 A auch
Schluss sein. Nach einem Testlauf ist das Kochfeld voll funktionsfähig,
auch bei drei Platten im Power-Modus löste der Automat nicht aus. Länger
als 1 Minute hab ich das allerdings auch nicht getestet.
Konkret gefragt: Habe ich aus Sicht einer Elektrofachkraft (bin ich das
überhaupt im Bereich der Hauselektrik? Habe einen M.Eng in
Mikroelektronik) richtig gehandelt ? Ist mein Gedanke mit der
Überlastung des Neutralleiters (Strom der rein geht muss ja auch zurück)
bei Verwendung von 2x16A auf der selben Phase bei 1,5mm richtig ? Sollte
ich etwas ändern ?
Danke für das Lesen meiner kleinen Story hier und weiteren Dank für eure
Meinungen !
P.S : In dieser Wohnung funktionierte nicht mal der FI. Der Testknopf
sorgte dafür dass er abfiel, abgeschaltet hat er aber leider absolut
nichts. Ich würde also nicht sagen, dass man sich auf das Auslösen der
Sicherungsautomaten verlassen sollte, im Falle des Falles. Ich habe der
Mieterin bereits nahegelegt sich an die Verwaltung zu wenden.
Vielen Dank,
Florian
Es könnte sein das hier die Klassische Nullung verwendet wurde und somit
2 Phasen und 2x (PE)N verwendet wurde. Würde auch mit den 2 Sicherungen
passen.
Florian schrieb:> Installation (oder ein Kabel) bis 1974
Bis 1966.
> Elektrofachkraft (bin ich das> überhaupt im Bereich der Hauselektrik? Habe einen M.Eng in> Mikroelektronik)
Bist du nicht.
User schrieb:> Es könnte sein das hier die Klassische Nullung verwendet wurde
Das schon mal sicher.
> und somit> 2 Phasen und 2x (PE)N verwendet wurde. Würde auch mit den 2 Sicherungen> passen.
Zwei Phasen gibts ja nicht, es sind einfach zwei gleichphasige
Wechselstromkreise, und das war damals so zulässig. Bei 1,5qmm sollte
man die aber ehr nicht mit 16A absichern, man hat ja vier belastete
Adern in der Leitung.
hinz schrieb:>> Installation (oder ein Kabel) bis 1974>> Bis 1966.
Natürlich hat es auch noch danach "bunte Drähte" gegeben. Niemand
klopft ja sämtliche Wände auf, nur um neue Farben zu bekommen.
Ausser der Farbe gelbgrün, der man nach 1966 die Funktion SL
fest zugeordnet hat, dürfen alle Farben beliebig verwendet werden.
Das galt vor 1966 auch für rot. "Blau gleich N" ist zwar eine Em-
pfehlung, aber keine Vorschrift. Sich allein auf Grund bestimmter
Farben auf bestimmte Funktionen der Drähte zu verlassen, halte
ich für sträflich fahrlässig.
Florian schrieb:> Kommen wir zum Punkt : Warum existieren im Hauskasten zwei 16A Sicherung> für den Herd, wenn ich zwischen eben diesen Phasen 0 V messe, sie in> Wahrheit also nur eine Phase sind und in 1,5mm ausgeführt vorliegen ?
Damit man beispielsweise eine Kochstelle wie Dein 7,6kW Modell
angeschlossen werden kann. In dieser Hinsicht ist Deine Modi-
fikation mehr schlecht als recht, da Deine einzelne 1,5mm² -
Leitung überlastet wird.
> Weil ich mir diesen Sachverhalt nicht plausibel erklären konnte
...solltest Du vielleicht besser wen mit dem Anschluss beauftragen,
der sich mit solchen Installationen auskennt.
I. Klar ist das eine Nullung
II. Da hat jemand versucht mit je zwei Leitern und zwei Sicherungen ein
dickeres Kabel und eine 32A Sicherung zu emulieren.
III. Das ist Kacke
Tja aus einem 4x1,5 irgendwas sinnvolles für den Herd zu machen halte
ich für schwierig.
Klar kommen jetzt die Leute um's Eck die sagen hat ja bisher auch
funktioniert, aber nur weil dem so ist heisst es ja nicht, das es gut
und richtig ist.
Wie lang ist denn diese Zuleitung zum Verteiler?
Sven L. schrieb:> Tja aus einem 4x1,5 irgendwas sinnvolles für den Herd zu machen halte> ich für schwierig.
Wieso? Die Frage ist eher, ob die Vorsicherung die hohe Belastung
verträgt. Ansonsten ist es kein Problem, mehrere 16A-Kreise in
einer Unterverteilung zu haben. Ein Problem gibt es erst, wenn man
32A über einen eihnzelnen N-Draht mit 1,5mm² schickt.
Harald W. schrieb:> Wieso?
Einen Herd hat man schon eh und je mit 2,5mm² angefahren.
Ich bin sowieso der Meinung das Steckdosen an denen Verbraucher wie
Wascmaschine, Trockner, Heizgeräte etc. hängen, mit mindestens 2,5mm² zu
versorgen sind.
> Die Frage ist eher, ob die Vorsicherung die hohe Belastung> verträgt.
Hat sie wohl bisher auch?
> Ansonsten ist es kein Problem, mehrere 16A-Kreise in> einer Unterverteilung zu haben.
Nö das ist nicht das Problem...
> Ein Problem gibt es erst, wenn man> 32A über einen eihnzelnen N-Draht mit 1,5mm² schickt.
Naja und was passiert da, man bastelt aus 2 Drähten einen PEN und die
anderen beiden werden mit je 16A abgesichert, das finde ich irgendwie
unschön.
Wie geschrieben sollte man noch wissen, wie lang die Leitung ist.
Sven L. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Wieso?> Einen Herd hat man schon eh und je mit 2,5mm² angefahren.> Ich bin sowieso der Meinung das Steckdosen an denen Verbraucher wie> Wascmaschine, Trockner, Heizgeräte etc. hängen, mit mindestens 2,5mm² zu> versorgen sind.> das finde ich irgendwie unschön.
Hmm, es ist nicht immer sinnvoll, Maximalforderungen zu stellen.
Innerhalb von normalen Wohnungen ist eine Installation mit 1,5mm²
normalerweise ausreichend, auch für den Herd. Ich nehme an, Du
bist Elektriker und Du verdienst Dein Geld mit solchen Maximal-
forderungen?
Hallo zusammen und danke für eure bisherigen Meinungen !
Zunächst:
Harald W. schrieb:> Sich allein auf Grund bestimmter> Farben auf bestimmte Funktionen der Drähte zu verlassen, halte> ich für sträflich fahrlässig.
Das habe ich ja genau nicht gemacht. Ich hab alles mir Mögliche nach
bestem Wissen und Gewissen und redundant gemessen und auf Durchgang
geprüft.
Sven L. schrieb:> Wie lang ist denn diese Zuleitung zum Verteiler?
Die Zuleitung würde ich auf 4m schätzen. Da sie den Verteiler
deckenseitig erreicht und an der Herddose auch von oben kommt nehme ich
an, dass die Leitung über die Decke verlegt ist. Ich habe auch noch mal
Rücksprache mit einer "echten" Fachkraft gehalten (Elektroniker mit
Techniker, beruflich in der Wartung von MRT-Geräten unterwegs) und mir
quasi ähnliches bestätigen lassen : Die Gegebenheiten vor Ort sind Mist
( Obwohl vor der Übergabe von der Wohnungsgesellschaft noch auf
Sanierungsbedarf der Elektroinstallation geprüft wurde), aber da man das
erstmal nicht geändert bekommt, ist der einphasige Betrieb mit auch nur
einem 16A-Automaten seiner Meinung erst mal korrekt und auch für mich
als Inbetriebnehmer eine Absicherung. Da sich nicht zweifelsfrei klären
lässt, wie die beiden 16A-Automaten auslösen und prinzipiell die
Möglichkeit besteht, dass bis zu 32A über den 1,5mm-Neutralleiter gehen,
ist das erstmal die sichere Variante. Auch wenn ich annehme, dass sich
der Strom eben auch auf den PE-Leiter aufteilt und wir dann wieder
maximal 16A pro 1,5mm-Kabel wären, ist mir da die
Beurteilungsmöglichkeit zu vage. Außerdem könnte ja auch einer der
beiden Leiter unterbrochen werden und der Verbliebende würde dann wieder
die vollen 32A führen.
Einig sind wir uns glaub ich alle, dass man wegen dieser
Elektroinstallation an die Wohnungsgesellschaft herantreten sollte, auch
wenn die vermutlich Bestandsschutz haben. Zumindest der RCD sollte aber
funktionieren.
Eine andere kleine Frage noch :
hinz schrieb:>> Elektrofachkraft (bin ich das>> überhaupt im Bereich der Hauselektrik? Habe einen M.Eng in>> Mikroelektronik)>> Bist du nicht.
Die Fachkraftfrage habe ich noch nie vollständig verstanden, aber nehmen
wir mal an ich bin es für die geschilderte Unternehmung nicht: Darf ich
dann überhaupt irgendeinen Herd in Betrieb nehmen oder unterscheide ich
mich in meinen Befugnissen (auch Versicherungstechnisch) nicht von einem
Laien ?
Vielen Dank soweit und Grüße,
Florian
Florian schrieb:> Nach einem Testlauf ist das Kochfeld voll funktionsfähig,> auch bei drei Platten im Power-Modus löste der Automat nicht aus. Länger> als 1 Minute hab ich das allerdings auch nicht getestet.
Für eine Minute können locker 32A fließen, ohne dass der 16A LS auslöst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl%C3%B6secharakteristik
Mein theoretischer QnD-Ansatz (da Du es nicht ausführen darfst) wäre die
Farben umzuklemmen, so dass Rot und Blau gemeinsam einen PEN bilden und
Braun und Schwarz jeweils über einen 16A LS zu führen und am Herd auf L1
und L2 zu legen (ohne Brücke). Dann sieht der Herd wie zwei Verbraucher
in einem Gehäuse aus.
Der saubere Ansatz ist, den Vermieter zu kontaktieren, damit die
korrekte Installation durch eine Fachkraft erledigt wird. Inwieweit hier
Bestandschutz besteht, müsste geklärt werden. Zumindest der defekte RCD
muss ersetzt werden.
Wenn die Installation des Herdes ein Privatvergnügen der Mieterin ist,
sollte sie sich dafür an eine zugelassene Fachkraft wenden.
Hi,
Meine Frage geht nun noch dahin,
mach ein Foto von den Kabeln.
Sind das in Rohre eingezogene NYA-Einzeladern, oder ist das ein Kabel.
Denn die Verlegungsart spielt auch noch eine Rolle. Bei nicht mehr als
drei stromführenden Leitern ginge das dann noch. Aber vier? Dann
schwächer absichern.
hinz schrieb:> Bei 1,5qmm sollte> man die aber ehr nicht mit 16A absichern, man hat ja vier belastete> Adern in der Leitung.
ciao
gustav
Florian schrieb:> .......................................> P.S : In dieser Wohnung funktionierte nicht mal der FI. Der Testknopf> sorgte dafür dass er abfiel, abgeschaltet hat er aber leider absolut> nichts. Ich würde also nicht sagen, dass man sich auf das Auslösen der> Sicherungsautomaten verlassen sollte, im Falle des Falles. Ich habe der> Mieterin bereits nahegelegt sich an die Verwaltung zu wenden.>> Vielen Dank,>> Florian
Im Normalfall darf diese Wohnung mit solch einer mangelbehafteten
Installation nie vermietet werden.
Diese heruntergekommenen Wohnungen werden meist günstigst vermietet, da
eine Komplettsanierung (Bad, Heizung,....), sprich Kosten, im Leben des
Vermieters nicht mehr an Mieten hereinkommen.
Finger weg und Vermieter konsultieren - alle weiteren Spekulationen
führen zu nichts.
MfG
Eppelein
PS: In den Vierzigern bis weit in die Fuffziger, wurde auch mit
Querschnitten 1mm² für Null und 1,5-2,5mm ² für Phase gearbeitet.
Die Dreißiger Jahre und davor waren mit Blei/Alu ausgestattet, wobei der
Bleimantel als Null fungierte.
Eppelein V. schrieb:> Die Dreißiger Jahre und davor waren mit Blei/Alu ausgestattet, wobei der> Bleimantel als Null fungierte.
Aha. Und wo soll das gewesen sein?
(In meiner Wohnung war, bis ich sie ersetzte, streckenweise noch die
Original-Elektroinstallation von 1909 vorhanden - stoffumflochtene
Kupferadern im Leerrohr, Querschnitt irgendwo zwischen 0.5² und 1.0².
Kein Bleimantel, kein unterschiedlicher Querschnitt, und kein Alu. Die
Steigeleitung vor den Zählern war in etwa 4² ausgeführt)
Rufus Τ. F. schrieb:> Eppelein V. schrieb:>> Die Dreißiger Jahre und davor waren mit Blei/Alu ausgestattet, wobei der>> Bleimantel als Null fungierte.>> Aha. Und wo soll das gewesen sein?>> (In meiner Wohnung war, bis ich sie ersetzte, streckenweise noch die> Original-Elektroinstallation von 1909 vorhanden - stoffumflochtene> Kupferadern im Leerrohr, Querschnitt irgendwo zwischen 0.5² und 1.0².> Kein Bleimantel, kein unterschiedlicher Querschnitt, und kein Alu. Die> Steigeleitung vor den Zählern war in etwa 4² ausgeführt)
Teils findet man Bleimantelltg. noch in uralten Häusern, kein Witz!
In meiner Stadt gab es das zuhauf und wird es noch geben (Dachböden...).
Das mir bekannte letzte Anwesen mit Bleimantelltg. wird zurzeit komplett
saniert, im Beisein des Denkmalschutzes.
MfG
Eppelein
Eppelein V. schrieb:> Teils findet man Bleimantelltg. noch in uralten Häusern, kein Witz!> In meiner Stadt gab es das zuhauf und wird es noch geben (Dachböden...).
Die mag es gegeben haben, und die gibt es immer noch, aber daß der
Mantel dann als Null fungiert, ist doch eher unnormal.
Oliver
Der Mantel war aus Blei, innerhalb dieses Bleimantels war der mit Hanf
isolierte Leiter.
Um den Null am Mantel abzugreifen, gab es sogenannte Kabelschellen, die
um den Mantel herumgeführt wurden und mit einer Schraube zusammengezogen
wurden.
Der Draht (Nullabgriff) war mit dieser Befestigungsschraube eingefaßt.
Abzweigdosen bestanden meist aus Porzellan (Aufputz-Montage), Der
Bleimantel war kurz vor besagter Dose mit der Kabelschelle verbunden, so
daß der "Null" direkt in die Dose eingeklemmt werden konnte.
Für Unterputz-Montagen wurden Abzweigdosen aus gepreßtem Papier
verwendet.
Hier einen Defekt zu beheben, war manchesmal nicht ohne Stemmarbeiten um
die Dose herum zu bewerkstelligen, da die "Nullklemme" ja außerhalb der
Dose sich befand.
Klassische Wechselschaltungen gab es da nicht, Schzweizer bzw. Hamburger
waren gängige Praxis.
Entsprechende Schalter erforderlich.
Bleimantelltg. gab es in zwei Ausführungen.
Mit Einzel- oder Zweiader.
Hatten Spezialisten bei genannter Schaltung einen Fehler gesucht, kam es
schon mal vor, daß auf dem Bleimantel, der eigentlich für den und nur
für den "Null" zuständig war, die Phase aufgeschaltet.
Bei diesen Schaltungen war der Defekt in den Schaltern zu suchen. Die
Schaltfolge war nicht mehr gegeben und somit kam es ab und an zu einem
Kurzschluß (Null wie Phase als Korri am Schalter).
MfG
Eppelein
Eppelein V. schrieb:> Im Normalfall darf diese Wohnung mit solch einer mangelbehafteten> Installation nie vermietet werden.
Ist nicht mangelhaft, nur veraltet.
Ich schrieb:> hinz schrieb:>> Ist nicht mangelhaft, nur veraltet.>> Ein defekter FI mag veraltet sein; Könnte man aber auch als mangelhaft> deklarieren.
Da wird nur die Steckdose im Badezimmer dran hängen, und das hat der TE
nicht gemerkt.
hinz schrieb:> Ich schrieb:>> hinz schrieb:>>> Ist nicht mangelhaft, nur veraltet.>>>> Ein defekter FI mag veraltet sein; Könnte man aber auch als mangelhaft>> deklarieren.>> Da wird nur die Steckdose im Badezimmer dran hängen, und das hat der TE> nicht gemerkt.
Genau: Bevor ihr die Pferde scheu macht, schaut erstmal, ob wirklich
nichts (im Bad oder auf dem Balkon) ausgeht, wenn der FI abschaltet -
lange Jahre war ein FI nur für Bad-Steckdosen vorgeschrieben und
üblicherweise auch nicht mehr FIs verbaut.
MfG, Arno
Eppelein V. schrieb:> PS: In den Vierzigern bis weit in die Fuffziger, wurde auch mit> Querschnitten 1mm² für Null und 1,5-2,5mm ² für Phase gearbeitet.
Die Wohnung meiner Eltern wurde 1950 von meinem Vater neu elektri-
fiziert. Er hat durchgängig 1,5mm² Kupferleitung verwendet. Damals
waren in Hannover noch 3x220V Drehstrom üblich, sodas beide Pole
in der Steckdose Spannung gegen "Masse" hatten. Das wurde erst in
den sechziger Jahren auf 3x380V umgeschaltet. Eine vollständige
Erneuerung der Elektroanlage wurde erst 1997 durchgeführt.
Gilt denn der Anschluss eines neuen Herds als Veränderung der
elektrischen Installation? Also darf ich - rein rechtlich - das Beste
aus den gegebenen Bedingungen der Wohnung machen, (ich fummel ja als
Externer nicht am Wohnungskasten rum. Das gäbe auch unter Garantie
Stress mit der Gesellschaft, vor allem da ich nicht mal Mieter bin) oder
dürfte man den Herd ganz streng genommen solange nicht betreiben, bis
dort nachgebessert wurde? (Völlig unrealistisch natürlich und auch nicht
akzeptabel)
Zu der Fachkraft-Frage: Was muss denn exakt erfüllt sein damit ich so
eine Installation vornehmen dürfte bzw. was darf ich in der freien
Wildbahn überhaupt, außer in meiner EDA-Software Analogschaltungen in
CMOS zu entwickeln?
Ich habe nämlich ein bisschen Bedenken, dass bereits Fragen nach der
Herdinstallation gestellt werden könnten, falls die Wohnungsgesellschaft
tatsächlich jemanden schickt, um diese veralterte Elektrik zu erneuern.
Auch wenn alles funktioniert. Weil Fakt ist: Der Herd wird definitiv
nicht nach seiner Spezifikation betrieben, da hier ganz klar 2,5mm²
vorgegeben sind(Wie es ja auch von Herddose zum Kochfeld ausgeführt
ist). Mein Zweifel ist hier, ob ich schon bei der ersten Sichtung der
1,5mm²-Leitungen der Herddose hätte sagen müssen "Sorry , kann ich so
nicht machen" (Mal außen vor gelassen, dass ich es scheinbar eigentlich
überhaupt nicht darf.)
LG
Florian
Florian schrieb:> Gilt denn der Anschluss eines neuen Herds als Veränderung der> elektrischen Installation?
Nein. Und das ist auch gut so, denn sonst müsste tatsächlich alles neu,
nach aktuellem Standard.
Florian schrieb:> Zu der Fachkraft-Frage: Was muss denn exakt erfüllt sein damit ich so> eine Installation vornehmen dürfte
Du müsstest fachkundig sein. Was nach erfolgreicher Absolvierung eines
Elektrotechnik-Studiums als gegeben angenommen wird (und ja, jetzt darf
gelacht werden ;) )
Florian schrieb:> Auch wenn alles funktioniert. Weil Fakt ist: Der Herd wird definitiv> nicht nach seiner Spezifikation betrieben, da hier ganz klar 2,5mm²> vorgegeben sind
Nein. Fakt ist, daß der Kabelquerschnitt sich nicht nach dem daran
angeschlossenem Gerät, sondern nach Länge und Art der Verlegung richtet,
und daß früher(tm) 1,5mm³ für eine 16A-Absicherung durchaus üblich und
zulässig waren (und damit heute immer noch sind).
Oliver
Oliver S. schrieb:> Du müsstest fachkundig sein. Was nach erfolgreicher Absolvierung eines> Elektrotechnik-Studiums als gegeben angenommen wird
Nein, siehe Anhang A der VDE 1000-10.
Wenn du geschrieben hättest WAS denn da relevantes drinsteht, dann wär's
hilfreich gewesen...
Bei der Google-Recherche zur VDE 1000-10 finde ich hauptsächlich
Kommentare zur Definition und Bestellung von verantworlichen
Elektro-Fachkräften in Betrieben (!), darum geht's hier aber gerade
nicht, oder?
Wenn ich wikipedia richtig verstehe dann hat das eu recht DIN VDE
1000-100 in dem bezug verworfen und es gilt EN 50110-1:2008-09-01
Abschnitt 3.2.3 Elektrofachkraft – für Deutschland dann hinter den
üblichen Verdächtigen als hinreichende qualifikation aufgeführt:
e) Studium zum Diplomingenieur, Bachelor oder Master
.f) Promotion zum Doktoringenieur
Allerdings steht dort auch zwingend die gewerbliche Tätigkeit als
Kriterium, und ich denke das ist es was es unserm TO hier untersagt bei
seinem bekannten einen Freundschaftsdienst zu erledigen und sich
gleichzeitig als EFK zu fühlen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft
Nach dieser Definition bin ich Fachkraft für Kleinstspannung, denn
beruflich werde ich schon ab 3,3 V nervös. Ich denke aber nicht , dass
da da dann noch relevant ist.
Die Vermutung, dass der FI nur Steckdosen im Bad abschaltet hatte ich
auch, allerdings gibt es dort gar keine.
Florian schrieb:> Die Vermutung, dass der FI nur Steckdosen im Bad abschaltet hatte ich> auch, allerdings gibt es dort gar keine.
Dann schau halt in der Verteilung nach für welchen Stromkreis der
zuständig ist.
Florian schrieb:> Nach dieser Definition bin ich Fachkraft für Kleinstspannung, denn> beruflich werde ich schon ab 3,3 V nervös. Ich denke aber nicht , dass> da da dann noch relevant ist.
EFachkraft heißt nicht, das man versteht wie Strom fließt und Adern
abisolieren kann.
EFachkraft heißt, dass man die Bestimmungen kennt und anwenden kann. Ein
frisch aufgetauter Meister aus den 70ern ist keine EFachkraft mehr.
Hingegen kann eine Friseuse in ein paar Tagen zur Badezimmer
Spiegelschrank - Elektrofachkraft ausgebildet werden.
Dir fehlt zur Fachkraft neben Kenntnisse (TAB, VDE100) auch Erfahrung
(klassische nullung) und entsprechende Messgeräte für mehrere k.
Fehlt mir auch alles, kümmere ich mich auch nicht drum, sollte man aber
im Hinterkopf haben, dass man da illegal unterwegs ist.
> Die Vermutung, dass der FI nur Steckdosen im Bad abschaltet hatte ich> auch, allerdings gibt es dort gar keine.
Was misst Du denn an den Klemmen?
A. S. schrieb:> sollte man aber> im Hinterkopf haben, dass man da illegal unterwegs ist.
Illegal eher nicht - aber auf eigene Verantwortung.
Illegal wäre das Werkeln an Teilen der Installation, bei denen es durch
eine gesetzliche Regelung verboten wird.
IMHO ist die einzige diesbezügliche Regelung mit Gesetzescharakter die
NAV und dort ist besonder der § 13 derjenige welcher:
https://www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html
"...
Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein
Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes
Installationsunternehmen durchgeführt werden; ... Mit Ausnahme des
Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung
einschließlich der Messeinrichtung _gilt Satz 4 nicht für
Instandhaltungsarbeiten_ . Es dürfen nur Materialien und Geräte
verwendet werden, die entsprechend § 49 des Energiewirtschaftsgesetzes
unter Beachtung der allgemein anerkannten Regeln der Technik hergestellt
wurden. Die Einhaltung der Voraussetzungen des Satzes 6 wird vermutet,
wenn die vorgeschriebene CE-Kennzeichnung vorhanden ist. "
Demnach darf hinter dem Zähler grundsätzlich auch der Laie
Instandhaltungsarbeiten ausführen - aber keine Errichtung oder
Erweiterung. Austausch einer Steckdose ist also o.K. Das Eingipsen einer
Leitung zum Nachbarzimmer und dortiger Anschluss einer neu verlegten
Steckdose hingegen nicht. Der Austausch eines Kochfeldes an einem
bestehenden Herdanschluss kann schon als Instandhaltung durchgehen, denn
da wird an der ortsfesten Installation ja nix verändert.
Ob der - hoffentlich fachkundige - Laie nun Fachkraft im Sinne der VDE-
und EU-Normen ist, ist dafür anscheinend gar nicht wichtig.
ABER: Wer irgendwas baut, der haftet auch, wenn er dabei Mist gebaut
hat. Sowohl wenn der Carport über dem nagelneuen Porsche zusammenbricht,
als auch, wenn das angeschlossene Kochfeld die Wohnung in Brand setzt -
ganz unabhängig vom Nachweis der Fachkunde.
Matthias L. schrieb:> Wenn du geschrieben hättest WAS denn da relevantes drinsteht, dann wär's> hilfreich gewesen..
Nun, der VDE will ja schliesslich auch leben. Deshalb verlangt
er auch mehrere Hundert Euro für seine schlauen Bücher. Mit
etwas Glück findet man diese Bücher in besseren Leihbüchereien.
Man darf sich, ähnlich wie bei DIN-Blättern nur nicht beim Ko-
pieren erwischen lassen. :-)
Martin H. schrieb:> Mein theoretischer QnD-Ansatz (da Du es nicht ausführen darfst) wäre die> Farben umzuklemmen, so dass Rot und Blau gemeinsam einen PEN bilden und> Braun und Schwarz jeweils über einen 16A LS zu führen und am Herd auf L1> und L2 zu legen (ohne Brücke).
Und ggf. die beiden Automaten gegen 13A-Typen tauschen. Mehr wird man
aus der vorhandenen Situation nicht herausholen. Aber als Ausführender
immer die Nullung (u.U. lebensgefährlich) und den Eingriff in die Anlage
(nicht erlaubt) im Hinterkopf behalten!
Jupp schrieb:> Und ggf. die beiden Automaten gegen 13A-Typen tauschen. Mehr wird man> aus der vorhandenen Situation nicht herausholen. Aber als Ausführender> immer die Nullung (u.U. lebensgefährlich) und den Eingriff in die Anlage> (nicht erlaubt) im Hinterkopf behalten!
Ich ich belasse es bei meiner aktuell gewählten Lösung, mit der Option,
den zweiten Automaten wieder mit reinzunehmen, falls der 16A-LS im
aktuell einphasigen und "einkabligen" Betrieb im Alltag zu oft auslöst.
In diesem Fall nehme ich dann die Brücke wieder raus und installiere den
Herd quasi an zwei Wechselspannungskreise. Die Sorge der
Neutralleiterüberlast ist meiner Meinung nach doch nicht so akut, denn
es liegt hier ja quasi ein PEN-Leiter vor : PE und N aus Keller (6mm²)
liegen im Kasten auf der selben Schiene, auf der auch Rot und Braun des
Herdanschluss führen. bei 32A Last sollte also keins der 1,5mm² Kabel
mit dem vollen Strom belastet sein, sondern jeweils maximal mit 16A. Der
Strom dürfte sich ja zwangsläufig auf Rot und Braun aufteilen, oder sehe
ich das falsch? Optimal ist das sicher alles nicht, aber solange dort
nicht die Elektrik erneuert wird (und warum sollte die Gesellschaft das
tun), ist da nichts bessers rauszuholen.
Jupp schrieb:> Und ggf. die beiden Automaten gegen 13A-Typen tauschen. Mehr wird man> aus der vorhandenen Situation nicht herausholen. Aber als Ausführender> immer die Nullung (u.U. lebensgefährlich) und den Eingriff in die Anlage> (nicht erlaubt) im Hinterkopf behalten!
Ich denke davon werde ich absehen, da die Verdrahtung im Wohnungskasten
eh schon abenteuerlich und inkonsistent ist (für den -funktionsunfähigen
- FI, bzw bei einem w anderen 3x1,5mm-Kabel,was aus der Wand kommt, wird
plötzlich Blau als Neutralleiter verwendet, beim Herd hingegen wie
beschrieben als Phase.)
Nehme ich jetzt Änderungen am Kasten vor - auch wenn diese zu einer
Verbesserung führen würden - und die Wohnungsgesellschaft davon bei
einer Überprüfung Wind bekommt, geht es mir ganz sicher an die Wäsche.
Vor allem, weil ich nicht belegen kann, dass ich nur "Optimierung"
vorgenommen habe. Am Ende macht man mich noch für die gesamte
Pfuschinstallation dort verantwortlich, weil ich am Kasten war -
widerlegen könnte ich es nicht.
Laut Feedback der Mieterin gibt es bislang auch keine Probleme beim
Kochen. Zwei Induktionsplatten auf mittlerer bis hoher Stufe wurden 30
Minuten betrieben, ohne das sich ein LS gemeldet hat. Als Pessimist
könnte ich jetzt anzweifeln, ob die Automaten in dieser dürften Elektrik
noch vertrauenswürdig sind, aber dann müsste man in der Wohnung jeden
Verbraucher verbannen bis dort jemand "offzielles" die Installation
überprüft hat (was nicht geschehen wird).
Naja hoffentlich sind wenigstens in der Herdanschlussdose die beiden
PEN, wie ich sie mal nennen mag dann auch verbunden, sodass nicht nur
ein Draht richtung Grün/gelb und einer Richtung blau geht, sonst könnte
man den N bei zwei Wechselstromkreisen schon überlasten.
Florian schrieb:> bei 32A Last sollte also keins der 1,5mm² Kabel> mit dem vollen Strom belastet sein, sondern jeweils maximal mit 16A. Der> Strom dürfte sich ja zwangsläufig auf Rot und Braun aufteilen, oder sehe> ich das falsch?
Das siehst du falsch.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Florian schrieb:>> bei 32A Last sollte also keins der 1,5mm² Kabel>> mit dem vollen Strom belastet sein, sondern jeweils maximal mit 16A. Der>> Strom dürfte sich ja zwangsläufig auf Rot und Braun aufteilen, oder sehe>> ich das falsch?>> Das siehst du falsch.
Dann lies mal:
DIN VDE 0100 Teil 430 Absatz 5.3
Florian schrieb:> Als ich heute jedoch die Herdanschlussdose öffnete kam mir zunächst nur> ein "Hä?" in den Kopf
Daher beauftragt man für solche Arbeiten bei einem Elektriker.
Der weiss, ob es zu einer Nullleiterüberlastung käme und was bei der
Altinstallation möglich ist.
Und vielleicht löst er auch dein FI Problem.
MaWin schrieb:> Florian schrieb:>> Als ich heute jedoch die Herdanschlussdose öffnete kam mir zunächst nur>> ein "Hä?" in den Kopf
Hä?
MaWin schrieb:> Daher beauftragt man für solche Arbeiten bei einem Elektriker.
Oben ist ge/gn als N, weil das vieradrige Stegkabel eben solche
Adernkennzeichnung hatte.
Blau ist TT-Netz Potenzialausgleichsringleitung.
Hätte IMHO trotzdem nicht unterbrochen werden dürfen, sondern nur
durchgeschleift.
Die Gesamtanlage muss also in ihrer Funktion überprüft werden.
So oder so, vor allem, wenn Zweifel aufkommen.
ciao
gustav
> User schrieb:>> Es könnte sein das hier die Klassische Nullung verwendet wurde>> Das schon mal sicher.>
Und schon mal ganz sicher nicht.
Klassische Nullung ist, wenn N und PE schon in der Steckdose oder im
Verbraucher zusammengeführt werden, um sich die dritte Ader für PE zu
sparen.
Wenn in der Verteilung nur 3N zur Verfügung steht, dann ist es ganz
normal, dass dort PE und N zusammengeführt werden.
Fachkraft sind hier wohl die wenigsten.
Oliver S. schrieb:> Florian schrieb:>> Zu der Fachkraft-Frage: Was muss denn exakt erfüllt sein damit ich so>> eine Installation vornehmen dürfte>> Du müsstest fachkundig sein. Was nach erfolgreicher Absolvierung eines> Elektrotechnik-Studiums als gegeben angenommen wird (und ja, jetzt darf> gelacht werden ;) )
wieso?
Ich hatte mir "das Fachkundige" vom EVU bestätigen lassen für meine
Wohnungsinstallation, mit dem EVU, Netzbetreiber telefoniert, meinen
Gesellenbrief als RFS-Techniker und Dipl.Ing. El. Energietechnik
vorgelegt und eine temporäre Genehmigung für meine Installation und bei
meinem Vater bekommen, dort musste ich sogar die Plombe am Zähler
öffnen, danach kam ein Beauftragter vom EVU und machte die Plombe neu.
Das ging aber deutlich über Herd hinaus.
hinz schrieb:> Eben, bestätigen lassen.
tja ohne Papiere ist es aber hier schwer, wie immer, auch wenn einige
praktische oder theoretische Erfahrungen haben mögen.
Als ehemalige Fachkraft muss man ja etwas Bildungsarbeit betreiben ;-)
Wenn die beiden 16A Sicherungen an der selben Phase hängen, dann teilt
sich der Strom auf beide Leitungen und Sicherungen gleichmäßig auf, da
ja in Phase. Das wäre dann auch eine „klassische Nullung“, da die beiden
anderen, parallel geschalteten Adern als Rückleitung dienen und jeweils
den halben Strom leiten. Sollte eine der Adern, egal ob hin oder zurück,
unterbrochen werden, dann muss die andere den vollen Strom tragen.
Sollte eine der Sicherungen mal auslösen, dann wird die andere
wahrscheinlich kurz danach auslösen, da sie ja plötzlich ungefähr den
doppelten Strom leiten muss.
Der Knackpunkt ist die Kombination aus Sicherungscharakteristik,
Leitungsquerschnitt/-Länge und Last, die nicht zwingend zu einem
Auslösen der Sicherung führen muss und zu einem Schwellbrand führen
könnte, da die „Leitungen glühen“.
Nimmt man nur eine der 16A Sicherungen, die andere muss dann entfernt
werden, dann ist die Installation wieder korrekt, da dann wieder
getrennte Adern für PE und N vorhanden sind, sofern PE und N im
Verbraucher getrennt sind.
Genauso korrekt wäre es, die beiden Sicherungen auf zwei verschiedene
Phasen zu klemmen, z. B. L1 und L3. Dann gäbe es wieder einen separaten
PE und N, sofern PE und N im Verbraucher getrennt sind.
N steht übrigens nicht für Null sondern für Neutral.
Da die sinusförmigen Wechsel-Ströme (Grundfrequenz, 50Hz) der beiden
Phasen sich überlagern fließt bei zwei Phasen theoretisch der maximale
Strom einer Phase im Neutralleiter. In der Praxis kommen je nach Last
noch die anderen Oberwellen dazu. Dann kann es auch mal mehr werden!
Bei drei Phasen würden die Spannung und der Strom bei gleichmäßiger
Belastung sich im Neutralleiter zu Null ausgleichen, da zu jedem
Zeitpunkt eine der drei Phasen negativ ist.
Also 16+16 ist nicht immer 32, es kommt drauf an.
Wenn Du TO Dir nicht sicher bist in dem was Du machst, auch im Sinne von
Versicherung, dann lass lieber die Finger davon. Die Mieterin wird Dir
im Falle eines Falles bei der Schuldentilgung eher nicht helfen
(menschlicher Egoismus).
Stefan E. schrieb:> ja in Phase. Das wäre dann auch eine „klassische Nullung“, da die beiden> anderen, parallel geschalteten Adern als Rückleitung dienen und jeweils> den halben Strom leiten.
Wenn das Kochfelder für den einphasigen Betrieb an 2 einzeln
abgesicherten Zuleitungen mit zwei (getrennten) Nullleitern vorgesehen
ist (und ja, das gibt es), dann ist das intern so verschaltet, daß eine
Zuleitung und ein Nulleiter niemals mit mehr als 16A belastet werden.
Fällt eine Zuleitung oder ein Nulleiter aus, dann geht halt nur noch die
Hälfte der Platten.
Aber dafür braucht’s halt trotzdem 5 Adern, die der TO in seiner
Zuleitung nicht hat.
Oliver
Joachim B. schrieb:> Stefan E. schrieb:> Als ehemalige Fachkraft>> wann hast du die Fachkraftfähigkeiten verloren und warum?
nachdem ich nach einigen Jahren die Karrierelaufbahn des Elektrikers
verlassen habe, um zu studieren
stefanosch schrieb:> nachdem ich nach einigen Jahren die Karrierelaufbahn des Elektrikers> verlassen habe, um zu studieren
schon übel so ein Studium welches die Fachkraftfähigkeiten verschwinden
lässt, da habe ich ja wohl Glück gehabt das es bei mir nicht so war. :-)
Joachim B. schrieb:> stefanosch schrieb:>> nachdem ich nach einigen Jahren die Karrierelaufbahn des Elektrikers>> verlassen habe, um zu studieren>> schon übel so ein Studium welches die Fachkraftfähigkeiten verschwinden> lässt, da habe ich ja wohl Glück gehabt das es bei mir nicht so war. :-)
Das meine Fähigkeiten verschwinden habe ich ja nicht gesagt, nur
verdinge ich mich nicht mehr als Elektrofachkraft.
Vielleicht solltest Du/Ihr mal genauer lesen.
Womit hattest Du denn nun Glück?
a) das Deine Fähigkeiten nicht verschwunden sind?
b) Du nicht studiert hast?
c) Du studiert hast aber vorher keine Fähigkeiten hattest?
Wie Du siehst, läßt Du jede Menge Spielraum zum reininterpretieren.
Stefan E. schrieb:> Das meine Fähigkeiten verschwinden habe ich ja nicht gesagt, nur> verdinge ich mich nicht mehr als Elektrofachkraft.
das hattest du eben nicht geschrieben:
Stefan E. schrieb:> Als ehemalige Fachkraft
von "verdingen" war da nicht die Schreibe.....
Du schreibst ja immer alles im Detail auf (siehe mein vorheriger Post).
Wahrscheinlich hat Deine Mutter Dir jeden morgen genauestens erklärt in
welche Schule Du gehen sollst, wenn sie sagte Du must jetzt in die
Schule, damit Du nicht in irgendeine gehst. !-)
Stefan E. schrieb:> hinz schrieb:>> Beitrag "Kochfeld anschließen mit 1 Phase (2L/2N+PE)">>>> Und beim TE haben wir halt 2L+2PEN zur Verfügung.>> Und was willst Du uns jetzt mit dieser alten Erkenntnis sagen?
Dass das Thema längst durch ist.
stefanosch schrieb:> Beantworte doch mal die Fragen
wenns dir was bringt......
Stefan E. schrieb:> Womit hattest Du denn nun Glück?> a) das Deine Fähigkeiten nicht verschwunden sind?
denke ich zumindest dachten die Netzbetreiber das.
> b) Du nicht studiert hast?
doch ich habe studiert, konntest du auch lesen oder brauchst du das
Zitat?
> c) Du studiert hast aber vorher keine Fähigkeiten hattest?
auch das sahen die Netzbetreiber wohl anders, nach 10000 Reparaturen im
Aussendienst an TV vor dem Studium ohne komfortable Werkstatt im Rücken
und Kollegen nebenan muss ich es wohl ganz brauchbar geschafft haben.
Ich habe sogar einige Witwenmacher Kabel überlebt und aus dem Verkehr
gezogen und war jedesmal überrascht wer sich sowas ausdenkt.
stefanosch schrieb:> sollte wenigstens seine eigene offen legen, was Du ja jetzt> getan hast
nicht nur jetzt sondern auch vorher
Joachim B. schrieb:> mit dem EVU, Netzbetreiber telefoniert, meinen> Gesellenbrief als RFS-Techniker und Dipl.Ing. El. Energietechnik> vorgelegt
aber egal, ich wunderte mich halt über "ehemalige Fachkraft", klar kann
man nach dem Jobwechsel auch einiges vergessen und verlernen, erst Recht
wenn sich Vorschriften ändern.
Auch gab es Kommilitonen die noch nie an Steckdosen gearbeitet hatten
und vielleicht es niemals machten.
Ob man die nach dem Studium als Fachkraft für Elektroinstallationen
nennen darf? keine Ahnung.
hinz schrieb:>> Elektrofachkraft (bin ich das>> überhaupt im Bereich der Hauselektrik? Habe einen M.Eng in>> Mikroelektronik)>> Bist du nicht.
Wird wohl so sein, denn da gibts eine eigene Unterweisung inklusive
Wisch. Wenn man das machen musste, weiß man es ;-)
Ich frag mich, was das für eine seltsame Hochschule war.
Unsere FH hat eigens einen Sicherheitskurs für alle E-Technik Studenten
inklusive Prüfung gehabt. Am Schluss bekam man einen Wisch, dass man
Elektrofachkraft wäre. Das war verpflichtend.
Das gehört eigentlich an allen Hochschulen mit Elektrobezug gemacht, und
alle Kleinspannungs-Elektriker und Mechatroniker haben das zu machen.
Selbst die Firmwareentwickler bei uns in der Firma betrifft das, weil in
einigen Geräten nun mal Netzspannung drin ist. Oder sollen die zum
debuggen einen Elektriker holen?
Joachim B. schrieb:> stefanosch schrieb:>> nachdem ich nach einigen Jahren die Karrierelaufbahn des Elektrikers>> verlassen habe, um zu studieren>> schon übel so ein Studium welches die Fachkraftfähigkeiten verschwinden> lässt, da habe ich ja wohl Glück gehabt das es bei mir nicht so war. :-)
Die Fähigkeiten verschwinden nicht, aber sie lassen allmählich nach.
Mit jeder geänderten Vorschrift, mit jedem neuen Verfahren, dass man
nicht kennt, verblasst die Zuschreibung "Fachkraft", so wie jeder Bäcker
oder Friseur diese mit einem kurzen Kurs eingeschränkt auf bestimmte
Tätigkeiten bekommen kann.
A. S. schrieb:> Die Fähigkeiten verschwinden nicht, aber sie lassen allmählich nach.>> Mit jeder geänderten Vorschrift, mit jedem neuen Verfahren, dass man> nicht kennt, verblasst die Zuschreibung "Fachkraft", so wie jeder Bäcker> oder Friseur diese mit einem kurzen Kurs eingeschränkt auf bestimmte> Tätigkeiten bekommen kann.
Ja und?
Das ist im ganzen Leben immer und überall so.
Jeder der Elektrofachkraft ist weiß, dass man für Pfusch hängt, wenn es
zu Probleme kommt. Ganz unabhängig davon, ob man das unentgeldlich
gemacht hat oder nicht.
Und darum liest man auch vor dem Anschließen eines Herdes die
Vorschriften nach. Ich würde das ganz besonders beim Anschließen eines
Herdes tun. Da wird gern mal kochendes Salzwasser hineingekippt, und
eine hohe Last ist auch dran...
Generell macht man Elektrokram fachgerecht (also nach dem neuesten Stand
der Vorschriften) oder gar nicht. Ganz besonders als Fachkraft. Uns
wurde das sehr in der Lehre deutlich klargemacht.
Darum mache ich sehr ungern Installationsarbeiten ;-)
Ein Diplom reicht anscheinend immer noch, auch dessen Abklatsche
Bachelor/Master, "im Regelfall":
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft#In_Deutschland_%C3%BCbliche_Qualifikation
Dort steht weiter:
"Jede Elektrofachkraft gilt nur für das Gebiet, auf dem sie ausgebildet
wurde, als solche und für andere Gebiete als elektrotechnischer Laie."
Da ich u.a. in einem Hochspannungslabor ausgebildet wurde, darf ich
wohl so einiges machen ...
