Zündspule kurzschließen

Daniel R. schrieb:
> Messen kann ich an der primären Zündspule 300 Ohm und im laufenden
> Betrieb ~300 Volt.
Womit misst du die 300V?

Mit meinem analog Oszi

Triac...

Hm, das sah auf dem Oszi nicht aus wie Wechselspannung, mache bei 
Gelegenheit mal ein Foto davon.

Würde so ein Triac funktionieren? BT138-600 (600V, 12A)

Physik Vorlesung war immer früh morgens, zu früh...
Ja mir wird langsam klar wieso wieso das nicht funktioniert hat.

Daniel R. schrieb:
> Würde so ein Triac funktionieren? BT138-600 (600V, 12A)

Sollte er können!

Daniel R. schrieb:
> Hm, das sah auf dem Oszi nicht aus wie Wechselspannung, mache bei
> Gelegenheit mal ein Foto davon.

Mach das, wird wahrscheinlich eine ziemlich "verhatschte" Sinusform,
aber dennoch eine Wechselspannung - Wechselspannung hat aber auch nicht
immer mit Sinus zu tun!

Daniel R. schrieb:
> Kennt jemand eine Schaltung mit der ich den mechanischen Schalter
> ersetzen kann?

Wie wäre es mit einem Relais? Das reagiert auf etwaige 
Überspannungsimpulss wenn z.B. der Kerzenstecker mal nicht richtig 
steckt deutlich weniger empfindlich als ein Halbleiter.
Das Relais kann man dann gefahrloser mit was auch immer ansteuern.

Und ist in der Ansteuerung auch noch potentialgetrennt.

chris schrieb:

> Macht man so nicht!!! Sondern man stoppt die Kraftstoffzufuhr! Ausser du
> möchtest PENGpuuhfff GANGBANG haben aber auch das ist ungesund für
> Krümmer und Ventile..

Ein solcher Kurzschlussschalter war füher aber bei jedem Moped
Standard.

Daniel R. schrieb:
> Ich würde gerne die primäre Zündspule einer Magnetzündung kurzschließen,
> um einen Motor aus zu schalten.

Eine sichere Lösung ist auf jeden Fall die Relaisversion,
aber vielleicht eine noch bessere Lösung wäre ein

Stromstoßschalter für 12 V DC/AC Spulenspannung...

https://www.elektro-wandelt.de/Eltako-S12-100-12V-Stromstossschalter-12V-1-Schliesser-16A-250V-21100011.html

Da ja in jedem Fall (auch bei der mit Triac) eine Steuerspannung
benötigt wird hätte der Stromschoßschalter einen großen Vorteil:

Er benötigt nur einen kurzen Impuls zur Umschaltung und das Moped
kann nicht einfach gestartet werden wenn nicht wieder umgeschaltet
wird...

Mit etwas Gehör lässt sich auf die Schalterstellung des Stromstoßrelais
schließen (Klick/Klack, meistens)...

Interessant wäre hier, um welches Moped es sich handelt...

batman schrieb:
> Besonders sicher, wenn das Moped keine oder leere Batterie hat. Einmal
> Motor ausschalten und das wars. :)

Darum auch die Frage nach dem Moped!

Wenn keine Batterie vorhanden, dann müsste er ja irgendwo eine
für die Abschaltung einbauen, was wenig Sinn macht...

Mir ist sowieso nicht klar, warum der TO den Taster durch etwas
anderes ersetzen will, aber vielleicht ist es ja ein Bastelprojekt :-)

Na dann hauts mit einem normalen Relais, einer Diode, einem Elko
wohl hin...

batman schrieb:

> Besonders sicher, wenn das Moped keine oder leere Batterie hat. Einmal
> Motor ausschalten und das wars. :)

Schon mal was von einem Kickstarter gehört?

Hallo zusammen.

Ich hab jetzt Fotos vom Signal auf dem Oszi gemacht. Einen Sinus kann 
ich da nicht erkennen, es gibt aber negative Peaks um die 10 Volt die 
scheine ich zu brauchen.

Ein Triac und ein Optokoppler mit Triac Ausgang ist bestellt. Ich werde 
mich an der hier vorgestellten TRIAC Ansteuerung orientieren, 
wahrscheinlich brauche ich eine Klemmschaltung (crowbar)?

Der Motor um den es geht ist ein Polini Thor 190 HF (siehe Foto). Das 
ist ein 200ccm 2-Takt Rucksackmotor zum Motorschirm fliegen. Die 
Schaltung soll einen sicheren Start des Motors gewährleisten. Sollte in 
den ersten 15 Sekunden die Motordrehzahl zu hoch sein, soll der Motor 
automatisch abgeschaltet werden. Es gibt immer wieder schwere Unfälle, 
weil diese Motoren unerwartet hoch drehen und dann mit 70-80 Kg Schub 
unkontrollierbar werden, wenn sie nicht fachgerecht auf dem Rücken 
gestartet werden.

VG Daniel

Daniel R. schrieb:

> ist ein 200ccm 2-Takt Rucksackmotor zum Motorschirm fliegen.

Wie wird der Motor denn normalerweise abgeschaltet? Oder wartet
man, bis der Sprit alle ist?

Der Motor hat einen E-Starter und einen Ausschalter. Der Ausschalter 
schließt die primäre Zündspule kurz -> Motor geht aus. Parallel zu dem 
Ausschalter soll jetzt meine Schaltung die Drehzahl überwachen und zur 
Not auch die primäre Zündspule kurzschließen -> Motor geht aus.

Roter Baron schrieb:
> Ich bin mir sicher, dass
> es für diese Motoren auch eine Źulassung oder Betriebserlaubnis

Das ist ein Luftsportgerät und unterliegt keiner Zulassung. Der Motor 
ist kein Luftfahrt zugelassener Motor, deshalb fliegt man immer so, dass 
der Motor ausfallen kann und man trotzdem sicher landet. Rechtlich ist 
das also kein Problem.

Wie fundiert müssen die Kenntnisse denn sein um eine Zündspule kurz zu 
schließen?

Daniel R. schrieb:

> Der Motor hat einen E-Starter und einen Ausschalter. Der Ausschalter
> schließt die primäre Zündspule kurz -> Motor geht aus.

Genau an dieser Stelle würde ich parallel zu dem "Ausschalter"
ein Relais schalten. Relais sind da m.E. robuster als Halbleiter.

Ich hatte kein Relais gefunden dass diese Spannungen kann. Auch würde 
ich gerne auf mechanische Elemente verzichten, da der Motor ziemlich 
vibriert und mit der Zeit alles kaputt rüttelt.

Hm, da ist was dran. Schnell genug wäre es wahrscheinlich auch. Bleibt 
noch die Betriebsspannung und die Ansteuerspannung. Bräuchte ein Relais, 
dass ~400V Betriebsspannung und am besten 5V Ansteuerspannung hat. 
Möglichst klein sollte es auch noch sein.

Daniel R. schrieb:

> Ich hatte kein Relais gefunden dass diese Spannungen kann. Auch würde
> ich gerne auf mechanische Elemente verzichten, da der Motor ziemlich
> vibriert und mit der Zeit alles kaputt rüttelt.

"Kaputtgerüttelt" werden da eher die elektronischen Schaltungen.
Als Relais würde ich da ein normales 250V/16A Netzrelais nehmen.

Ok, es gibt Relais bis zu mehreren Kilovolt AC...

Daniel R. schrieb:

> Ok, es gibt Relais bis zu mehreren Kilovolt AC...

Glaubst Du etwa, der jetzt eingebaute Kurzschlussschalter ist für
"mehrere Kilovolt AC" spezifiziert?

Nee glaub ich nicht, aber als Strategie versuche ich alles total zu 
überdimensionieren. Auf ein paar Euro mehr für überdimensionierte 
Bauteile kommt es mir nicht an.

Mein Triac war in der Post :)
Die Schaltung im Anhang funktioniert so. Bedenken habe ich bei den dV/dt 
Angaben vom BT138. Gibt es Triacs mit extrem hohen dV/dt maximum 
ratings?

Danke für die Hinweise und Hilfe!

VG, Daniel

Daniel R. schrieb:
> Ich würde gerne die primäre Zündspule einer Magnetzündung kurzschließen,
> um einen Motor aus zu schalten.

> Motor um den es geht ist ein Polini Thor 190 HF


Bist du dir sicher daß der eine Magnetzündung hat? Polini sagt da was 
anderes...


https://www.polinithor.com/en/thor-190-hf-2-2/

https://www.polinithor.com/wp-content/uploads/2017/05/PI496.pdf

Also ich denke jetzt zum ansteuern des Triacs an einen IL4208, der hat 
10 kV dU/dt statisch und commutating.

https://www.tme.eu/Document/5dcad3a3812b9b5ef3ecdac8c65ee704/il420.pdf

Und dann als Triac den ST T2550-12I, der hat 2,5 kV dU/dt statisch

https://www.st.com/resource/en/datasheet/t2550-12i.pdf

Ob ich das brauche weiß ich nicht genau, aber würde gerne auf einen 
snubber verzichten und auf dem Oszi sah das für mich auch alles halb so 
wild aus. Mit diesen Luxus ICs sollte ich auf der sicheren Seite sein 
oder?

Alexander S. schrieb:
> Bist du dir sicher daß der eine Magnetzündung hat?

Das würde ich aus "inductive discharge" so raus lesen, ja. Außerdem 
hatte ich den Motor schon mal so weit auseinander, dass ich die primäre 
Zündspule und den Magneten am Schwungrad gesehen habe.

Auch dass man den Aus-Taster so lange gedrückt halten soll bis der Motor 
steht sagt das doch. Wenn der Magnet immer noch an der Spule vorbei 
kommt wird ja immer noch gezündet...

chris schrieb:
> Ist die Einteilung 50V/Kästchen und 5ms/Kästchen richtige ?

Ja war richtig, hatte das Oszi mit einem Referenzsignal geprüft.

Top, dann passt das ja :)

Daniel R. schrieb:
> Das würde ich aus "inductive discharge" so raus lesen, ja.

Nagut, das "Ignition: Electronic with inductive discharge" irritiert 
mich etwas. Würde eher auf ne AC-CDI tippen, schau mal auf deine 
Zünd"spule", müsste fett "CDI" draufstehen (plus Thyristor Symbol, 
Bild2).

> dass ich die primäre
> Zündspule und den Magneten am Schwungrad gesehen habe.

Wenn du das Teil (928.600.011) aus Bild3 meinst: Das ist der Stator 
einer AC-Lichtmaschine. Hier ist das Ganze schön beschrieben: 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/eine-mcu-im-verbrennungsmotor-so-springt-der-funke-ueber-a-552583/index2.html

Worauf ich eigtl. hinaus wollte: Warum benutzt du nicht den originalen 
Ausschalter für deine Steuerung?

Edit: Nimm einfach ein Relais...

Alexander S. schrieb:
> Hier ist das Ganze schön beschrieben:

Da gibt es immer eine MCU die irgendwas steuert (Thyristor oder SCR), 
eine MCU hab ich auf jeden Fall nicht. Auf der primären Spule steht 
tatsächlich CDI. Aber die hat nur 2 Anschlüsse, das ist zu wenig für 
eine CDI, oder?

Meine Theorie: Der Zündimpuls der AC-Lichtmaschine wird einfach in eine 
sekundäre Zündspule weitergeleitet. Ohne die Kapazitive Aufladung. IDM 
baut unterschiedlichste Zündanlagen, dass die da CDI drauf schreiben 
bedeutet nicht direkt, das da auch eine komplette CDI drin sein muss. 
Die CDI Schaltungen die ich so gesehen habe haben immer eine Art MCU.

Alexander S. schrieb:
> Warum benutzt du nicht den originalen
> Ausschalter für deine Steuerung?

Wie meinst du das? Zum normalen abstellen des Motors nutze ich natürlich 
weiterhin den Aus-Taster. Parallel dazu ermittel ich jetzt schon die 
Drehzahl. Dazu kommt noch die Sicherheitsabschaltung sollte in den 
ersten 15 Sekunden nach Start der Motor zu hoch drehen. Ein Relais ist 
mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch...

Das Ganze ist nur ein kleiner Teil eines Projekts bei dem ich:

Luftdruck,
Drehzahl,
GPS Position,
Zylinderkopf Temperatur,
Abgastemperatur,
und Betriebsstundenzähler

erfasse, auf SD-Karte speicher und über Bluetooth an ein Android 
Smartphone, zum Anzeigen sende.

Alexander S. schrieb:
> schau mal auf deine
> Zünd"spule"

Ah jetzt^^

Du meinst das ist eine komplette CDI anstatt nur eine Spule... Das 
könnte natürlich sein. Nur warum nennt Polini das dann nicht auch so? 
Kann ich das irgendwie prüfen?

Daniel R. schrieb:
> Aber die hat nur 2 Anschlüsse, das ist zu wenig für
> eine CDI, oder?

Mhh. Ich nehme an da wird direkt im Modul ein Controller sitzen; der 
Impuls von der Lichtmaschine lädt den Kondensator und ist gleichzeitig 
Referenz für den Zündzeitpunkt. Nachteilig ist halt daß es keinerlei 
Zündzeitpunktverstellung gibt. Säg das Teil doch mal auf...

Für dein Problem hat das eigtl. keine Relevanz, vom Prinzip her 
entspricht das in etwa einer Magnetzündung. Verbuch es einfach unter 
"Wieder was gelernt".


> Ein Relais ist
> mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch...
Naja, ist aber einfach, robust und funktioniert zuverlässig; TRIAC/SSR 
sind empfindlicher.

Mach doch mal Foto von dem originalen Ausschalter.

Alexander S. schrieb:
> Nachteilig ist halt daß es keinerlei
> Zündzeitpunktverstellung gibt.

Man kann die Lichtmaschine verschieben/drehen. So kann man dann relativ 
zum "Top Dead Center" den Zeitpunkt verstellen. Allerdings nur statisch, 
und nicht Drehzahl abhängig.

Alexander S. schrieb:
> Säg das Teil doch mal auf...

Mach ich definitiv wenn es kaputt ist :)

Alexander S. schrieb:
> TRIAC/SSR
> sind empfindlicher

Ich glaube das liegt daran, dass diese normalerweise im Hausnetz benutzt 
werden. Da sind andere Lasten am Netz. Waschmaschine, Mixer, 
Staubsauger, etc. Das sieht da mit Spannungsspitzen schon ganz anders 
aus, denke ich. Da sind ja meistens noch Varistoren und sonst was zum 
Schutz dabei. Denke nicht das ich das brauche, siehe Oszi Fotos. Bei 
höherer Drehzahl sinkt die gemessene Spannung sogar noch gegenüber der 
Leerlauf Spannung...

Keine Ahnung ob die Fotos viel bringen...

Daniel R. schrieb:
> Keine Ahnung ob die Fotos viel bringen...

Wollt nur mal wissen wie sowas aussieht, dachte da wär mehr Platz. Den 
Regler hältst du dann einfach nur in der Hand oder wie?

> Denke nicht das ich das brauche, siehe Oszi Fotos. Bei
> höherer Drehzahl sinkt die gemessene Spannung sogar noch gegenüber der
> Leerlauf Spannung...

Dann probiers einfach mit TRIAC aus, wird wahrscheinlich garnicht so 
kritisch sein.

---

Wenn man Lust auf Basteln und Selbermachen hat könnte man da auch ne 
offene "Tuning"CDI a la 
https://www.amazon.de/TUNING-CDI-Z%C3%9CNDEINHEIT-BENZHOU-BAOTIAN-Z%C3%9CNDBOX/dp/B076QBVPHR 
reinwerfen. Musst halt noch ein Steuergerät für den ZZP dazu stricken; 
du erfasst ja sowieso Luftdruck, Drehzahl, Zylinderkopf Temperatur,
Abgastemperatur, da kannste die Daten wenigst sinnvoll verwerten...
Und du ersparst dir das Kurzschliessen der Zündwicklung.
Also, falls du mal VIEL Zeit und Lust hast.

Daniel R. schrieb:

> Ein Relais ist mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch.

Dann solltest Du dich aber auch nicht wundern, wenn sich eines Tages
der Motor nicht mehr starten lässt. Dann ist mit grosser Wahrschein-
lichkeit der Triac durchgeschlagen und stellt einen Dauerkurzschluss
her. Es kännte sinn machen, den Triac irgendwie Steckbar zum leichte-
ren Austausch zu machen.

Harald W. schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>
>> Ein Relais ist mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch.
>
> Dann solltest Du dich aber auch nicht wundern, wenn sich eines Tages
> der Motor nicht mehr starten lässt. Dann ist mit grosser Wahrschein-
> lichkeit der Triac durchgeschlagen und stellt einen Dauerkurzschluss
> her. Es kännte sinn machen, den Triac irgendwie Steckbar zum leichte-
> ren Austausch zu machen.

Da gebe ich Dir absolut recht!

Der Triac wird einen Kurzschluss verursachen und dann ist mit Starten
nix mehr!

Wenn man ein Relais in einem Moped nicht unterbringen kann, dann
ist man meiner Meinung nach unfähig, ein Problem auf einfache Art
und Weise zu lösen - das ist einfach keine Ausrede!

Mani W. schrieb:

> Wenn man ein Relais in einem Moped nicht unterbringen kann,

Er hat kein Moped, sondern ein fliegendes Gefährt. Da zählT
anscheinend jedes Gramm Mehrgewicht.

Harald W. schrieb:
> Da zählT
> anscheinend jedes Gramm Mehrgewicht.

Triac und RP-Relais, wie viele Gramm Unterschied?

Ohne beratungsresistent wirken zu wollen, aber es hat noch niemand einen 
technischen Grund genant wieso ein Relais in diesem speziellen Fall so 
viel besser sein soll. Die Spannung am Oszi sollte den ausgewählten 
Triac nicht überfordern. Ich gehe schwer davon aus, dass wenn ein 
Bauteil gemäß seines Datenblatts verwendet wird es nicht kaputt geht. 
Eine schnelle Transient-voltage-suppression Diode (Bipolar) habe ich 
auch noch vorgesehen, eine Angstdiode ;) als Überspannungsschutz. Der 
Triac macht die meiste Zeit sowieso nichts, nur im Notfall soll er die 
Spule für max 5 Sekunden kurz schießen, dann ist der Motor aus... Habt 
ihr euch den Triac mal angeschaut?

Daniel R. schrieb:
> Also ich denke jetzt zum ansteuern des Triacs an einen IL4208, der hat
> 10 kV dU/dt statisch und commutating.
>
> https://www.tme.eu/Document/5dcad3a3812b9b5ef3ecdac8c65ee704/il420.pdf
>
> Und dann als Triac den ST T2550-12I, der hat 2,5 kV dU/dt statisch
>
> https://www.st.com/resource/en/datasheet/t2550-12i.pdf
>
> Ob ich das brauche weiß ich nicht genau, aber würde gerne auf einen
> snubber verzichten und auf dem Oszi sah das für mich auch alles halb so
> wild aus. Mit diesen Luxus ICs sollte ich auf der sicheren Seite sein
> oder?

Alexander S. schrieb:
> Den
> Regler hältst du dann einfach nur in der Hand oder wie?

Genau, den hält man in der Hand bzw. befestigt den mit dem Klett band 
so, dass er nicht aus der Hand rutschen kann.

Ja Relais sind robuster als Halbleiter, bezogen auf was? Vibrationen, 
Stromspitzen (di/dt), Spannungsspitzen (du/dt), Feuchtigkeit, Alterung, 
Schaltgeschwindigkeit, Größe, oder was?

Wenn jemand argumentieren würde, dass eine Spannungsflanke zu steil ist 
und deshalb ein snubber zwingend notwendig bei einer Triac Schaltung, 
das aber dazu führt, dass der Zündzeitpunkt verschliffen wird...

Für ein Relais müsste ich mir noch 12 Volt generieren, und auch die 
Ansteuerung machen, ich sehe da keinen Vorteil.

Daniel R. schrieb:
> Ohne beratungsresistent wirken zu wollen, aber es hat noch niemand einen
> technischen Grund genant wieso ein Relais in diesem speziellen Fall so
> viel besser sein soll.

Weil es wesentlich sicherer ist, aber das wussten schon die "Alten",
die den "Jungen" das erzählen wollten...

Daniel R. schrieb:
> Für ein Relais müsste ich mir noch 12 Volt generieren, und auch die
> Ansteuerung machen, ich sehe da keinen Vorteil.

Und für ein SSR musst Du auch eine Spannung haben, oder willst Du
die aus einer Knopfzelle bereit stellen?

Abgesehen davon gibt es auch Relais mit weniger Spannung als 12 Volt!

Mir kommt das von Dir jetzt als trotziges Getue vor, aber mach doch,
wie Du willst!

Mani W. schrieb:
> Mir kommt das von Dir jetzt als trotziges Getue vor, aber mach doch,
> wie Du willst!

So war es nicht gemeint, sorry.

Mani W. schrieb:
> Weil es wesentlich sicherer ist

Ja das ist schon ein guter Punkt. Wenn das Relais ausfällt schließt es 
wahrscheinlich nicht die Spule kurz.


Um dem Ganzen eine etwas bessere Grundlage zu geben versuche ich jetzt 
mal die Induktivität der Lichtmaschine/primäre Zündspule zu messen. Dann 
sollte man ja irgendwie an die Energie die da beim Abschalten vorhanden 
ist kommen. Bisschen rechnen schadet an der Stelle bestimmt nicht.

Was ich bis jetzt weiß:
- Peak Spannung an der Spule ist > - 20 V  und < 350 V
- Ohmscher Widerstand der Spule ist 300 Ohm
- Maximale Drehzahl ist 135 Hz

Interessant wäre noch:
- Induktivität der Spule
- Ungefähres dU/dt bei den Spannungsflanken

Roger schrieb:
> Das ist noch heute bei 99% der Ausenbordmotoren sei es 2 oder 4
> takter
> so
> und auch bei dem model bild eines 4 takt 6,5ps der rote dreh schalter
> schliesst  schlicht die Zündung auf Masse kurz

noch was .. elektronisch würde ich das nicht machen, zu fehlerträchtig, 
und vorallem geht das auf Kosten der Zündspannung, was den Start des 
Motors sicherlich nicht einfacher macht
vieleicht ein Relais, aber aufpassen wegen feuchte und schmutz

Roger S. schrieb:
> vorallem geht das auf Kosten der Zündspannung

Kannst du das ausführlicher erklären? Meinst du wegen der Kapazität 
eines Triacs? Auf dem Oszi sieht das Signal identisch aus, ob da jetzt 
ein Triac parallel zur Spule ist oder nicht. Wenn der Triac schaltet 
sieht das schon anders aus :)