mikrocontroller.net

Forum: Fahrzeugelektronik Zündspule kurzschließen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen.

Ich würde gerne die primäre Zündspule einer Magnetzündung kurzschließen, 
um einen Motor aus zu schalten.

Bei einer Magnetzündung läuft ja auf einem Schwungrad ein 
Permanentmagnet an der primären Zündspule vorbei und erzeugt in dieser 
~300V (habe ich so auch gemessen). Damit wird dann in der sekundären 
Spule die 15-20 kV für die Zündkerze erzeugt. Möchte man den Motor 
stoppen wenn er ein mal läuft, wird die primäre Zündspule mit einem 
Schalter auf masse gelegt. So weit so gut.

Kennt jemand eine Schaltung mit der ich den mechanischen Schalter 
ersetzen kann?
Die Schaltung im Anhang geht nicht...
So bald ich den Mosfet oder die Schottky Diode parallel zur primären 
Zündspule schalte, geht der Motor aus. Ist mir ein Rätsel, kann mir da 
jemand weiterhelfen? Messen kann ich an der primären Zündspule 300 Ohm 
und im laufenden Betrieb ~300 Volt.

Danke und VG,

Daniel

: Verschoben durch Moderator
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Messen kann ich an der primären Zündspule 300 Ohm und im laufenden
> Betrieb ~300 Volt.
Womit misst du die 300V?

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit meinem analog Oszi

Autor: c-hater (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> So bald ich den Mosfet oder die Schottky Diode parallel zur primären
> Zündspule schalte, geht der Motor aus. Ist mir ein Rätsel, kann mir da
> jemand weiterhelfen?

Wechselspannung!

Wenn du Wechselspannung schalten willst, brauchst du Bauelemente, die 
damit umgehen können. Nix einfacher MOSFET, nix dumme Diode. Triac oder 
Diac.

Oder halt das Äquivalent, zusammengebaut aus den dummen Bauelementen...

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Triac...

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, das sah auf dem Oszi nicht aus wie Wechselspannung, mache bei 
Gelegenheit mal ein Foto davon.

Würde so ein Triac funktionieren? BT138-600 (600V, 12A)

Autor: c-hater (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> Hm, das sah auf dem Oszi nicht aus wie Wechselspannung

Eine Spule, an der ein Magnet vorbeifährt, kann garnix nix anderes tun, 
als eine Wechselspannung zu produzieren.

In Physik nicht aufgepaßt?

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Physik Vorlesung war immer früh morgens, zu früh...
Ja mir wird langsam klar wieso wieso das nicht funktioniert hat.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Würde so ein Triac funktionieren? BT138-600 (600V, 12A)

Sollte er können!

Autor: c-hater (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> Physik Vorlesung war immer früh morgens, zu früh...

Vorlesung? Das ist Stoff der Mittelstufe. So ungefähr 6. oder 7. 
Klasse...

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Hm, das sah auf dem Oszi nicht aus wie Wechselspannung, mache bei
> Gelegenheit mal ein Foto davon.

Mach das, wird wahrscheinlich eine ziemlich "verhatschte" Sinusform,
aber dennoch eine Wechselspannung - Wechselspannung hat aber auch nicht
immer mit Sinus zu tun!

Autor: Manfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> So bald ich den Mosfet oder die Schottky Diode parallel zur primären
> Zündspule schalte, geht der Motor aus.

Deine Diode hebelt die Funktion des Zündkondensators aus.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
> Deine Diode hebelt die Funktion des Zündkondensators aus.

So wie ich das verstanden habe ist das keine Capacitor Discharging 
Ignition (CDI) Zündung. Es geht um die Zündanlage im Anhang für einen 
Polini Motor.

Autor: Udo S. (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Kennt jemand eine Schaltung mit der ich den mechanischen Schalter
> ersetzen kann?

Wie wäre es mit einem Relais? Das reagiert auf etwaige 
Überspannungsimpulss wenn z.B. der Kerzenstecker mal nicht richtig 
steckt deutlich weniger empfindlich als ein Halbleiter.
Das Relais kann man dann gefahrloser mit was auch immer ansteuern.

Und ist in der Ansteuerung auch noch potentialgetrennt.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Ist mir ein Rätsel

Die Diode verhindert einen Spannungsaufbau in negativer Polarität. Da 
Spulen nur gleichstromfrei arbeiten, fehlt dann auch der positive Teil.

PhotoMOS Relais ?

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Möchte man den Motor
> stoppen wenn er ein mal läuft, wird die primäre Zündspule mit einem
> Schalter auf masse gelegt. So weit so gut.

Macht man so nicht!!! Sondern man stoppt die Kraftstoffzufuhr! Ausser du 
möchtest PENGpuuhfff GANGBANG haben aber auch das ist ungesund für 
Krümmer und Ventile..

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:

> Macht man so nicht!!! Sondern man stoppt die Kraftstoffzufuhr! Ausser du
> möchtest PENGpuuhfff GANGBANG haben aber auch das ist ungesund für
> Krümmer und Ventile..

Ein solcher Kurzschlussschalter war füher aber bei jedem Moped
Standard.

Autor: sid (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Ein solcher Kurzschlussschalter war füher aber bei jedem Moped
> Standard.

Nichtnur da ;)

Deswegen heisst es ja auch "Zündung an/aus" und nicht "Sprithahn auf/zu"
wenn man den zünd -schlüssel benutzt

chris schrieb:
> Macht man so nicht!!! Sondern man stoppt die Kraftstoffzufuhr! Ausser du
> möchtest PENGpuuhfff GANGBANG haben aber auch das ist ungesund für
> Krümmer und Ventile..
Wassn UNSINN! da pengt garnix!

Mit Vergasern ist es garnicht anders möglich..
entweder muss die Zündspule aus, oder die Luftzufuhr komplett weg..
mit dem Sprit der schon im Vergaser ist läuft der Motor sonst gerne mal 
n paar Sekunden nach.

Übrigens die Grossmeister der Dauerbetriebsmotoren
(Industriemotoren ala Honda GX200 und Co)
machen exakt genau das bis heute..
Motor aus heisst Zündspuleneingang auf Masse.

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Ein solcher Kurzschlussschalter war füher aber bei jedem Moped
> Standard.

Ja sind sie auch heute noch bei einfachen Motoren

sid schrieb:
> Deswegen heisst es ja auch "Zündung an/aus" und nicht "Sprithahn auf/zu"
> wenn man den zünd -schlüssel benutzt

Und beim Diesel nennt man das dann Glühen ein/aus oder was ?? ;)
Zündung heißt nur das sie akiviert ist aber nicht gleich losfeuert...

> Mit Vergasern ist es garnicht anders möglich..
Und genau da fehlt die Eingangsinfo vom Eingangspost welches System an 
sich denn vorliegt...

> Wassn UNSINN! da pengt garnix!
Ja wenn mans wie vorgeschrieben ausmacht...

> Übrigens die Grossmeister der Dauerbetriebsmotoren
> (Industriemotoren ala Honda GX200 und Co)
> machen exakt genau das bis heute..
Nun die Frage bleibt was die Jungs bei Honda da zusätzlich noch an 
Luftkanälen(Leerlauf/Hauptluft) eingebaut haben. Wird wohl kein 
einfacher Spitzdüsenvergaser sein, ala Simson... Soll wohl schon ne 
Drosselklappe haben ;)

> Motor aus heisst Zündspuleneingang auf Masse.
Ja hat auch keiner bestritten dies am Wochende zu tätigen.

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ist sicher ein Dieselmotor mit Magnetzündung. ;)

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Ich würde gerne die primäre Zündspule einer Magnetzündung kurzschließen,
> um einen Motor aus zu schalten.

Eine sichere Lösung ist auf jeden Fall die Relaisversion,
aber vielleicht eine noch bessere Lösung wäre ein

Stromstoßschalter für 12 V DC/AC Spulenspannung...

https://www.elektro-wandelt.de/Eltako-S12-100-12V-Stromstossschalter-12V-1-Schliesser-16A-250V-21100011.html

Da ja in jedem Fall (auch bei der mit Triac) eine Steuerspannung
benötigt wird hätte der Stromschoßschalter einen großen Vorteil:

Er benötigt nur einen kurzen Impuls zur Umschaltung und das Moped
kann nicht einfach gestartet werden wenn nicht wieder umgeschaltet
wird...

Mit etwas Gehör lässt sich auf die Schalterstellung des Stromstoßrelais
schließen (Klick/Klack, meistens)...

Interessant wäre hier, um welches Moped es sich handelt...

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Besonders sicher, wenn das Moped keine oder leere Batterie hat. Einmal 
Motor ausschalten und das wars. :)

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
batman schrieb:
> Besonders sicher, wenn das Moped keine oder leere Batterie hat. Einmal
> Motor ausschalten und das wars. :)

Darum auch die Frage nach dem Moped!

Wenn keine Batterie vorhanden, dann müsste er ja irgendwo eine
für die Abschaltung einbauen, was wenig Sinn macht...

Mir ist sowieso nicht klar, warum der TO den Taster durch etwas
anderes ersetzen will, aber vielleicht ist es ja ein Bastelprojekt :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jedes Moped hat eine Lichtmaschine aka Generator, die so eine kleine 
Elektronik problemlos versorgen kann, solange der Motor läuft und kurz 
darüber hinaus ausm Elko. Dafür braucht er keine Batterie.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na dann hauts mit einem normalen Relais, einer Diode, einem Elko
wohl hin...

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oder wenn man es per Halbleiter machen will, die 300VAC schlicht durch 
einen Brückengleichrichter an einen Transistor. Etwas Steuerstrom 
puffern mit Elko + Diode, schalten über Optokoppler.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
batman schrieb:

> Besonders sicher, wenn das Moped keine oder leere Batterie hat. Einmal
> Motor ausschalten und das wars. :)

Schon mal was von einem Kickstarter gehört?

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, daß er bei kurzgeschlossener Zündung nicht so gut funktioniert.
Aber das ist nur Hörensagen.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen.

Ich hab jetzt Fotos vom Signal auf dem Oszi gemacht. Einen Sinus kann 
ich da nicht erkennen, es gibt aber negative Peaks um die 10 Volt die 
scheine ich zu brauchen.

Ein Triac und ein Optokoppler mit Triac Ausgang ist bestellt. Ich werde 
mich an der hier vorgestellten TRIAC Ansteuerung orientieren, 
wahrscheinlich brauche ich eine Klemmschaltung (crowbar)?

Der Motor um den es geht ist ein Polini Thor 190 HF (siehe Foto). Das 
ist ein 200ccm 2-Takt Rucksackmotor zum Motorschirm fliegen. Die 
Schaltung soll einen sicheren Start des Motors gewährleisten. Sollte in 
den ersten 15 Sekunden die Motordrehzahl zu hoch sein, soll der Motor 
automatisch abgeschaltet werden. Es gibt immer wieder schwere Unfälle, 
weil diese Motoren unerwartet hoch drehen und dann mit 70-80 Kg Schub 
unkontrollierbar werden, wenn sie nicht fachgerecht auf dem Rücken 
gestartet werden.

VG Daniel

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> ist ein 200ccm 2-Takt Rucksackmotor zum Motorschirm fliegen.

Wie wird der Motor denn normalerweise abgeschaltet? Oder wartet
man, bis der Sprit alle ist?

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Motor hat einen E-Starter und einen Ausschalter. Der Ausschalter 
schließt die primäre Zündspule kurz -> Motor geht aus. Parallel zu dem 
Ausschalter soll jetzt meine Schaltung die Drehzahl überwachen und zur 
Not auch die primäre Zündspule kurzschließen -> Motor geht aus.

Autor: Goofy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> Macht man so nicht!!! Sondern man stoppt die Kraftstoffzufuhr! Ausser du
> möchtest PENGpuuhfff GANGBANG haben aber auch das ist ungesund für
> Krümmer und Ventile..

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Wat meinste warum das >Zünd<schloss heißt?

Und wie soll man bei einem Vergaser die Kraftstoffzufuhr abstellen?

Autor: Roter Baron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Die
> Schaltung soll einen sicheren Start des Motors gewährleisten. Sollte in
> den ersten 15 Sekunden die Motordrehzahl zu hoch sein, soll der Motor
> automatisch abgeschaltet werden. Es gibt immer wieder schwere Unfälle,
> weil diese Motoren unerwartet hoch drehen und dann mit 70-80 Kg Schub
> unkontrollierbar werden, wenn sie nicht fachgerecht auf dem Rücken
> gestartet werden.

Du verwendest zum Fliegen einen lebensgefährlichen Motor und willst 
jetzt ohne fundierte Fachkenntnisse auch noch zusätzlich die Zündung 
manipulieren? Wenn Du einen Unfall verursachst, der darauf 
zurückzuführen ist, dass der Motor unerwartet ausgeht, hast Du ein 
Problem. Du wirst zu 100% für den entstandenen Schaden aufkommen, denn 
die Versicherung wird nichts davon übernehmen. Ich bin mir sicher, dass 
es für diese Motoren auch eine Źulassung oder Betriebserlaubnis gibt, 
welche dann definitiv erlischt. Gerade bei der Zündung wäre ich da 
vorsichtig. Am Auto oder Moped ist es auch verboten, unqualifizierte und 
nicht zugelassene Bauteile zu verwenden. Dafür gibt es ganz spezielle 
Anforderungen, die eine hohe Hürde darstellen, bis es dafür eine 
Zulassung gibt. Das ist nicht nur teuer, sondern auch zeitraubend. Mit 
einem anständigen Motor bist du besser bedient. Wenn man sich das nicht 
leisten kann, ist das Hobby zu teuer. Jede Art von Fliegerei kostet 
einen Haufen Geld. Wenn Du das nicht übrig hast --> lass es.

Autor: Niveau ist keine Handkräm (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Roter Baron schrieb:
> Jede Art von Fliegerei kostet
> einen Haufen Geld.

Als ich damals von der Schule geflogen bin, hat das gar nichts gekostet.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roter Baron schrieb:
> Ich bin mir sicher, dass
> es für diese Motoren auch eine Źulassung oder Betriebserlaubnis

Das ist ein Luftsportgerät und unterliegt keiner Zulassung. Der Motor 
ist kein Luftfahrt zugelassener Motor, deshalb fliegt man immer so, dass 
der Motor ausfallen kann und man trotzdem sicher landet. Rechtlich ist 
das also kein Problem.

Wie fundiert müssen die Kenntnisse denn sein um eine Zündspule kurz zu 
schließen?

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> Der Motor hat einen E-Starter und einen Ausschalter. Der Ausschalter
> schließt die primäre Zündspule kurz -> Motor geht aus.

Genau an dieser Stelle würde ich parallel zu dem "Ausschalter"
ein Relais schalten. Relais sind da m.E. robuster als Halbleiter.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte kein Relais gefunden dass diese Spannungen kann. Auch würde 
ich gerne auf mechanische Elemente verzichten, da der Motor ziemlich 
vibriert und mit der Zeit alles kaputt rüttelt.

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum soll der ausgerechnet ein Relais kaputtrütteln, was im Normalfall, 
als praktisch immer inaktiv ist. Vibrationen sind eher ein Problem für 
Lötstellen von Bauteilen auf Platinen.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, da ist was dran. Schnell genug wäre es wahrscheinlich auch. Bleibt 
noch die Betriebsspannung und die Ansteuerspannung. Bräuchte ein Relais, 
dass ~400V Betriebsspannung und am besten 5V Ansteuerspannung hat. 
Möglichst klein sollte es auch noch sein.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> Ich hatte kein Relais gefunden dass diese Spannungen kann. Auch würde
> ich gerne auf mechanische Elemente verzichten, da der Motor ziemlich
> vibriert und mit der Zeit alles kaputt rüttelt.

"Kaputtgerüttelt" werden da eher die elektronischen Schaltungen.
Als Relais würde ich da ein normales 250V/16A Netzrelais nehmen.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ok, es gibt Relais bis zu mehreren Kilovolt AC...

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> ~400V Betriebsspannung

Naja AC-Betriebsspannung wird als Effektivwert angegeben, die wird in 
deinem Fall unter 200V liegen, schätz ich mal.
Wichtig wäre vielleicht die Isolationsspannung des Relais und die liegt 
i.d.R. deutlich höher.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> Ok, es gibt Relais bis zu mehreren Kilovolt AC...

Glaubst Du etwa, der jetzt eingebaute Kurzschlussschalter ist für
"mehrere Kilovolt AC" spezifiziert?

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nee glaub ich nicht, aber als Strategie versuche ich alles total zu 
überdimensionieren. Auf ein paar Euro mehr für überdimensionierte 
Bauteile kommt es mir nicht an.

Mein Triac war in der Post :)
Die Schaltung im Anhang funktioniert so. Bedenken habe ich bei den dV/dt 
Angaben vom BT138. Gibt es Triacs mit extrem hohen dV/dt maximum 
ratings?

Danke für die Hinweise und Hilfe!

VG, Daniel

: Bearbeitet durch User
Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Goofy schrieb:
> Und wie soll man bei einem Vergaser die Kraftstoffzufuhr abstellen?

Dann beschäftige dich mal mit Vergaserarten was man sich damals hat 
alles einfallen lassen und wo im Vergaser was dicht gemacht worden 
ist...

batman schrieb:
> Warum soll der ausgerechnet ein Relais kaputtrütteln, was im Normalfall,
> als praktisch immer inaktiv ist. Vibrationen sind eher ein Problem für
> Lötstellen von Bauteilen auf Platinen

Das hat doch nix mit der Inaktivität zu tun! Was glaubst n du wie denn 
die beiden Enden der Ankerspule in einem Relais befestigt worden sind ?
Gut Bonding ist eine Möglichkeit meist aber gelötet...

Daniel R. schrieb:
> Gibt es Triacs mit extrem hohen dV/dt maximum
> ratings?

50V/µs heißt SlewRate und ist die Flankensteilheit. Die frage ist 
wieiviel du brauchst ?
zb die als Minimum mit 500V/µs
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A400/BTA40.pdf
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A400/BTA25.pdf

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wann ist "damals" und was hat mit dem Thema zu tun.

Autor: Alexander S. (alex998)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Ich würde gerne die primäre Zündspule einer Magnetzündung kurzschließen,
> um einen Motor aus zu schalten.

> Motor um den es geht ist ein Polini Thor 190 HF


Bist du dir sicher daß der eine Magnetzündung hat? Polini sagt da was 
anderes...


https://www.polinithor.com/en/thor-190-hf-2-2/

https://www.polinithor.com/wp-content/uploads/2017/05/PI496.pdf

: Bearbeitet durch User
Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich denke jetzt zum ansteuern des Triacs an einen IL4208, der hat 
10 kV dU/dt statisch und commutating.

https://www.tme.eu/Document/5dcad3a3812b9b5ef3ecdac8c65ee704/il420.pdf

Und dann als Triac den ST T2550-12I, der hat 2,5 kV dU/dt statisch

https://www.st.com/resource/en/datasheet/t2550-12i.pdf

Ob ich das brauche weiß ich nicht genau, aber würde gerne auf einen 
snubber verzichten und auf dem Oszi sah das für mich auch alles halb so 
wild aus. Mit diesen Luxus ICs sollte ich auf der sicheren Seite sein 
oder?

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alexander S. schrieb:
> Bist du dir sicher daß der eine Magnetzündung hat?

Das würde ich aus "inductive discharge" so raus lesen, ja. Außerdem 
hatte ich den Motor schon mal so weit auseinander, dass ich die primäre 
Zündspule und den Magneten am Schwungrad gesehen habe.

Auch dass man den Aus-Taster so lange gedrückt halten soll bis der Motor 
steht sagt das doch. Wenn der Magnet immer noch an der Spule vorbei 
kommt wird ja immer noch gezündet...

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Ob ich das brauche weiß ich nicht genau, aber würde gerne auf einen
> snubber verzichten und auf dem Oszi sah das für mich auch alles halb so
> wild aus. Mit diesen Luxus ICs sollte ich auf der sicheren Seite sein
> oder?

Ist die Einteilung 50V/Kästchen und 5ms/Kästchen richtige ?

Dann wären das ca. 300V-350V bei ca. 5ms-8ms, bisschen stark verwaschen.
Gerade mal 0,07V/µs also mehr als sicher. Egal welches der hier 
erwähnten Triacs..

Daniel R. schrieb:
> Alexander S. schrieb:
>> Bist du dir sicher daß der eine Magnetzündung hat?
>
> Das würde ich aus "inductive discharge" so raus lesen, ja.

ja

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> Ist die Einteilung 50V/Kästchen und 5ms/Kästchen richtige ?

Ja war richtig, hatte das Oszi mit einem Referenzsignal geprüft.

Top, dann passt das ja :)

Autor: Alexander S. (alex998)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Das würde ich aus "inductive discharge" so raus lesen, ja.

Nagut, das "Ignition: Electronic with inductive discharge" irritiert 
mich etwas. Würde eher auf ne AC-CDI tippen, schau mal auf deine 
Zünd"spule", müsste fett "CDI" draufstehen (plus Thyristor Symbol, 
Bild2).

> dass ich die primäre
> Zündspule und den Magneten am Schwungrad gesehen habe.

Wenn du das Teil (928.600.011) aus Bild3 meinst: Das ist der Stator 
einer AC-Lichtmaschine. Hier ist das Ganze schön beschrieben: 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/eine-mcu-im-verbrennungsmotor-so-springt-der-funke-ueber-a-552583/index2.html

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander S. (alex998)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Worauf ich eigtl. hinaus wollte: Warum benutzt du nicht den originalen 
Ausschalter für deine Steuerung?

Edit: Nimm einfach ein Relais...

: Bearbeitet durch User
Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alexander S. schrieb:
> Hier ist das Ganze schön beschrieben:

Da gibt es immer eine MCU die irgendwas steuert (Thyristor oder SCR), 
eine MCU hab ich auf jeden Fall nicht. Auf der primären Spule steht 
tatsächlich CDI. Aber die hat nur 2 Anschlüsse, das ist zu wenig für 
eine CDI, oder?

Meine Theorie: Der Zündimpuls der AC-Lichtmaschine wird einfach in eine 
sekundäre Zündspule weitergeleitet. Ohne die Kapazitive Aufladung. IDM 
baut unterschiedlichste Zündanlagen, dass die da CDI drauf schreiben 
bedeutet nicht direkt, das da auch eine komplette CDI drin sein muss. 
Die CDI Schaltungen die ich so gesehen habe haben immer eine Art MCU.

Alexander S. schrieb:
> Warum benutzt du nicht den originalen
> Ausschalter für deine Steuerung?

Wie meinst du das? Zum normalen abstellen des Motors nutze ich natürlich 
weiterhin den Aus-Taster. Parallel dazu ermittel ich jetzt schon die 
Drehzahl. Dazu kommt noch die Sicherheitsabschaltung sollte in den 
ersten 15 Sekunden nach Start der Motor zu hoch drehen. Ein Relais ist 
mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch...

Das Ganze ist nur ein kleiner Teil eines Projekts bei dem ich:

Luftdruck,
Drehzahl,
GPS Position,
Zylinderkopf Temperatur,
Abgastemperatur,
und Betriebsstundenzähler

erfasse, auf SD-Karte speicher und über Bluetooth an ein Android 
Smartphone, zum Anzeigen sende.

: Bearbeitet durch User
Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alexander S. schrieb:
> schau mal auf deine
> Zünd"spule"

Ah jetzt^^

Du meinst das ist eine komplette CDI anstatt nur eine Spule... Das 
könnte natürlich sein. Nur warum nennt Polini das dann nicht auch so? 
Kann ich das irgendwie prüfen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander S. (alex998)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Aber die hat nur 2 Anschlüsse, das ist zu wenig für
> eine CDI, oder?

Mhh. Ich nehme an da wird direkt im Modul ein Controller sitzen; der 
Impuls von der Lichtmaschine lädt den Kondensator und ist gleichzeitig 
Referenz für den Zündzeitpunkt. Nachteilig ist halt daß es keinerlei 
Zündzeitpunktverstellung gibt. Säg das Teil doch mal auf...

Für dein Problem hat das eigtl. keine Relevanz, vom Prinzip her 
entspricht das in etwa einer Magnetzündung. Verbuch es einfach unter 
"Wieder was gelernt".


> Ein Relais ist
> mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch...
Naja, ist aber einfach, robust und funktioniert zuverlässig; TRIAC/SSR 
sind empfindlicher.

Mach doch mal Foto von dem originalen Ausschalter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alexander S. schrieb:
> Nachteilig ist halt daß es keinerlei
> Zündzeitpunktverstellung gibt.

Man kann die Lichtmaschine verschieben/drehen. So kann man dann relativ 
zum "Top Dead Center" den Zeitpunkt verstellen. Allerdings nur statisch, 
und nicht Drehzahl abhängig.

Alexander S. schrieb:
> Säg das Teil doch mal auf...

Mach ich definitiv wenn es kaputt ist :)

Alexander S. schrieb:
> TRIAC/SSR
> sind empfindlicher

Ich glaube das liegt daran, dass diese normalerweise im Hausnetz benutzt 
werden. Da sind andere Lasten am Netz. Waschmaschine, Mixer, 
Staubsauger, etc. Das sieht da mit Spannungsspitzen schon ganz anders 
aus, denke ich. Da sind ja meistens noch Varistoren und sonst was zum 
Schutz dabei. Denke nicht das ich das brauche, siehe Oszi Fotos. Bei 
höherer Drehzahl sinkt die gemessene Spannung sogar noch gegenüber der 
Leerlauf Spannung...

Keine Ahnung ob die Fotos viel bringen...

Autor: Alexander S. (alex998)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Keine Ahnung ob die Fotos viel bringen...

Wollt nur mal wissen wie sowas aussieht, dachte da wär mehr Platz. Den 
Regler hältst du dann einfach nur in der Hand oder wie?

> Denke nicht das ich das brauche, siehe Oszi Fotos. Bei
> höherer Drehzahl sinkt die gemessene Spannung sogar noch gegenüber der
> Leerlauf Spannung...

Dann probiers einfach mit TRIAC aus, wird wahrscheinlich garnicht so 
kritisch sein.

---

Wenn man Lust auf Basteln und Selbermachen hat könnte man da auch ne 
offene "Tuning"CDI a la 
https://www.amazon.de/TUNING-CDI-Z%C3%9CNDEINHEIT-BENZHOU-BAOTIAN-Z%C3%9CNDBOX/dp/B076QBVPHR 
reinwerfen. Musst halt noch ein Steuergerät für den ZZP dazu stricken; 
du erfasst ja sowieso Luftdruck, Drehzahl, Zylinderkopf Temperatur,
Abgastemperatur, da kannste die Daten wenigst sinnvoll verwerten...
Und du ersparst dir das Kurzschliessen der Zündwicklung.
Also, falls du mal VIEL Zeit und Lust hast.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:

> Ein Relais ist mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch.

Dann solltest Du dich aber auch nicht wundern, wenn sich eines Tages
der Motor nicht mehr starten lässt. Dann ist mit grosser Wahrschein-
lichkeit der Triac durchgeschlagen und stellt einen Dauerkurzschluss
her. Es kännte sinn machen, den Triac irgendwie Steckbar zum leichte-
ren Austausch zu machen.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>
>> Ein Relais ist mir an der Stelle zu groß und zu mechanisch.
>
> Dann solltest Du dich aber auch nicht wundern, wenn sich eines Tages
> der Motor nicht mehr starten lässt. Dann ist mit grosser Wahrschein-
> lichkeit der Triac durchgeschlagen und stellt einen Dauerkurzschluss
> her. Es kännte sinn machen, den Triac irgendwie Steckbar zum leichte-
> ren Austausch zu machen.

Da gebe ich Dir absolut recht!

Der Triac wird einen Kurzschluss verursachen und dann ist mit Starten
nix mehr!

Wenn man ein Relais in einem Moped nicht unterbringen kann, dann
ist man meiner Meinung nach unfähig, ein Problem auf einfache Art
und Weise zu lösen - das ist einfach keine Ausrede!

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:

> Wenn man ein Relais in einem Moped nicht unterbringen kann,

Er hat kein Moped, sondern ein fliegendes Gefährt. Da zählT
anscheinend jedes Gramm Mehrgewicht.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Da zählT
> anscheinend jedes Gramm Mehrgewicht.

Triac und RP-Relais, wie viele Gramm Unterschied?

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ohne beratungsresistent wirken zu wollen, aber es hat noch niemand einen 
technischen Grund genant wieso ein Relais in diesem speziellen Fall so 
viel besser sein soll. Die Spannung am Oszi sollte den ausgewählten 
Triac nicht überfordern. Ich gehe schwer davon aus, dass wenn ein 
Bauteil gemäß seines Datenblatts verwendet wird es nicht kaputt geht. 
Eine schnelle Transient-voltage-suppression Diode (Bipolar) habe ich 
auch noch vorgesehen, eine Angstdiode ;) als Überspannungsschutz. Der 
Triac macht die meiste Zeit sowieso nichts, nur im Notfall soll er die 
Spule für max 5 Sekunden kurz schießen, dann ist der Motor aus... Habt 
ihr euch den Triac mal angeschaut?

Daniel R. schrieb:
> Also ich denke jetzt zum ansteuern des Triacs an einen IL4208, der hat
> 10 kV dU/dt statisch und commutating.
>
> https://www.tme.eu/Document/5dcad3a3812b9b5ef3ecdac8c65ee704/il420.pdf
>
> Und dann als Triac den ST T2550-12I, der hat 2,5 kV dU/dt statisch
>
> https://www.st.com/resource/en/datasheet/t2550-12i.pdf
>
> Ob ich das brauche weiß ich nicht genau, aber würde gerne auf einen
> snubber verzichten und auf dem Oszi sah das für mich auch alles halb so
> wild aus. Mit diesen Luxus ICs sollte ich auf der sicheren Seite sein
> oder?

: Bearbeitet durch User
Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alexander S. schrieb:
> Den
> Regler hältst du dann einfach nur in der Hand oder wie?

Genau, den hält man in der Hand bzw. befestigt den mit dem Klett band 
so, dass er nicht aus der Hand rutschen kann.

Autor: Manfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Ohne beratungsresistent wirken zu wollen, aber es hat noch niemand einen
> technischen Grund genant wieso ein Relais in diesem speziellen Fall so
> viel besser sein soll.

Versuche bitte einmal, Deinen Thread vollständig zu lesen:

Harald W. schrieb:
> Genau an dieser Stelle würde ich parallel zu dem "Ausschalter"
> ein Relais schalten. Relais sind da m.E. robuster als Halbleiter.

Alexander S. schrieb:
> Naja, ist aber einfach, robust und funktioniert zuverlässig; TRIAC/SSR
> sind empfindlicher.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja Relais sind robuster als Halbleiter, bezogen auf was? Vibrationen, 
Stromspitzen (di/dt), Spannungsspitzen (du/dt), Feuchtigkeit, Alterung, 
Schaltgeschwindigkeit, Größe, oder was?

Wenn jemand argumentieren würde, dass eine Spannungsflanke zu steil ist 
und deshalb ein snubber zwingend notwendig bei einer Triac Schaltung, 
das aber dazu führt, dass der Zündzeitpunkt verschliffen wird...

Für ein Relais müsste ich mir noch 12 Volt generieren, und auch die 
Ansteuerung machen, ich sehe da keinen Vorteil.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Ohne beratungsresistent wirken zu wollen, aber es hat noch niemand einen
> technischen Grund genant wieso ein Relais in diesem speziellen Fall so
> viel besser sein soll.

Weil es wesentlich sicherer ist, aber das wussten schon die "Alten",
die den "Jungen" das erzählen wollten...

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Für ein Relais müsste ich mir noch 12 Volt generieren, und auch die
> Ansteuerung machen, ich sehe da keinen Vorteil.

Und für ein SSR musst Du auch eine Spannung haben, oder willst Du
die aus einer Knopfzelle bereit stellen?

Abgesehen davon gibt es auch Relais mit weniger Spannung als 12 Volt!

Mir kommt das von Dir jetzt als trotziges Getue vor, aber mach doch,
wie Du willst!

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt halt immer nette Überraschungen beim Halbleitereinsatz im 
Automotive-Bereich, wenn man sich da (noch) nicht gut auskennt. 
Vibrationen z.B. sorgen für Wackler, die mal kurz einen Spulenstrom 
unterbrechen und schon hat man da irgendwo ein paar unerwartete kV auf 
der Leitung. Für ein Relais jedenfalls kein Problem.
Aber wenn man am Fallschirm hängt, kann man ja immerhin nicht abstürzen.

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
batman schrieb:
> Aber wenn man am Fallschirm hängt,

Dann hängt man eben am Fallschirm aber es ist eigentlich eine Art 
Gleiter. Die Jungs fliegen bei uns in der Gegend mal öfter.

Bezug auf die Spannnungspitzen sehe ich es beim heutigen Bordnetz eher 
drastischer als bei son Gleiter denn wenn der Triac ein Kurzschluss 
macht ist das immer noch die besserer Varainate und Motor uas als wennn 
der Motor hochläuft und unkontrollierbar Schub generiert.

Autor: Daniel R. (zerrome)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Mir kommt das von Dir jetzt als trotziges Getue vor, aber mach doch,
> wie Du willst!

So war es nicht gemeint, sorry.

Mani W. schrieb:
> Weil es wesentlich sicherer ist

Ja das ist schon ein guter Punkt. Wenn das Relais ausfällt schließt es 
wahrscheinlich nicht die Spule kurz.


Um dem Ganzen eine etwas bessere Grundlage zu geben versuche ich jetzt 
mal die Induktivität der Lichtmaschine/primäre Zündspule zu messen. Dann 
sollte man ja irgendwie an die Energie die da beim Abschalten vorhanden 
ist kommen. Bisschen rechnen schadet an der Stelle bestimmt nicht.

Was ich bis jetzt weiß:
- Peak Spannung an der Spule ist > - 20 V  und < 350 V
- Ohmscher Widerstand der Spule ist 300 Ohm
- Maximale Drehzahl ist 135 Hz

Interessant wäre noch:
- Induktivität der Spule
- Ungefähres dU/dt bei den Spannungsflanken

Autor: batman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht ist der klassische BJT als Schalter sicherer oder weniger 
anspruchsvoll. Z.B. ein HOT aus der antiken TV-Technik schaltet einen 
DST sauber bei kV Rückschlagpulsen. Bei Wechselspannung muß ein 
Gleichrichter davor, der auch unkritisch ist.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.