Hallo,
ich habe einen Deckentrafo von Paulmann mit 230/12 V und einer
Trafoleistung von 80 VA (ähnlich wie
https://www.ebay.de/itm/Paulmann-Sicherheits-Deko-Trafo-rund-105VA-12V-50HZ-230V-Seil-Schiene-weiss-/371610860025)
für ein Seilsystem, welches mit 8 * GU5.3 LED Lampen zu je 4,6W
betrieben wird.
Leider ist das Brummen des Trafos deutlich hörbar.
Da der Trafo dimmbar ist, habe ich jetzt einen von den neuen Shelly
Dimmer vorgeschaltet, was auch funktioniert aber das Brummen leider nur
noch verstärkt hat.
Frage: Kann jemand einen alternativen Trafo empfehlen?
Ganz so einfach ist es nicht. Ein Seilsystem sollte möglichst einen
echten Trafo haben, da bei elektronischen Trafos die Seile als "Antenne"
wirken und jeden HF-Dreck abstrahlen. Ein echter Trafo und ein Dimmer
dazu hat meist brummen zur Folge. Wenn der Trafo jedoch schon ohne
Dimmer brummt, hilft nur ein Austausch.
"Elektronischen" Trafo.
Der Pfeift halt u.U., neuere Schalten mit > 70kHz, die stören allenfalls
noch Fledermäuse.
Aber: Am Seilsystem nicht zulässig, das Teil sendet sonst mehr
"Elektrosmog" aus als ein ganzer Wald voll 5G-Sendemasten.
Danke für die Info, dass ein elektronischer Trafo für meinen
Anwendungsfall nicht in Frage kommt. Dann werde ich wohl einen anderen
Trafo kaufen und "hoffen", dass dieser dann nicht brummt.
Achtung! Gesundes Halbwissen!
Dein Trafo ist sehr wahrscheinlich ein Ringkern, und ich hab mal wo
gelesen, dass die gerne brummen, wenn DC auf dem Netz ist. Wenn das Eine
stimmt, und das Andere so ist, kannst du tauschen bis zum
Sanktnimmerleinstag; es wird weiterhin brummen.
Es gibt aber Gerätchen, welche die DC rausfiltern. Such mal nach
Gleichspannungsfilter.
Aber erst, wenn mich jemand mit Ahnung bestätigt...
Achim B. schrieb:> Es gibt aber Gerätchen, welche die DC rausfiltern. Such mal nach> Gleichspannungsfilter.
Nennt sich ein solches "Gerätchen" nicht einfach Kondensator?
Wer hat denn heute noch solche Seilsysteme im Zimmer?
Die sehen doch aus wie die Oberleitungen von Trolley-Bussen.
Vielleicht liegt der Trafo ungünstig in der Decke
und irgendetwas schwingt mit?
... und am besten auch gleich noch ein Atomstromfilter,
damit der Trafo nicht so strahlt.
Ich würde den Trafo eher mechanisch entkoppelt montieren, z.B. mit einem
Gummipuffer. Erdung nicht vergessen. Hilft auch nichts wenn Du so
empfindliche Ohren hast, daß Du den Trafo selbst brummen hörst. Aber
dann könnte sich ein Austausch des Trafos lohnen, normalerweise hört man
die nicht.
Andreas M. schrieb:> Die sehen doch aus wie die Oberleitungen von Trolley-Bussen.
Mag sein, aber bei einem 5m langen Flur, der sich baulich nicht
verändern lässt (Mietwohnung) kann man mit so einem Seilsystem das ganze
gleichmäßiger beleuchten.
Andreas M. schrieb:> Vielleicht liegt der Trafo ungünstig in der Decke> und irgendetwas schwingt mit?
Galube ich eigentlich nicht. Der Trafo ist ganz gewöhnlich an die Decke
geschraubt.
Noch ein Vorschlag, bei dem gleich die Bedenkenträger um die Ecke
kommen:
Wenn es ein Ringkern ist, ist er wahrscheinlich mit einer einzigen
zentralen Schraube befestig. Versuch mal, die etwas zu lösen. Das
minimiert vielleicht die Übertragung zum Gehäuse / zur Decke.
Εrnst B. schrieb:> Aber: Am Seilsystem nicht zulässig, das Teil sendet sonst mehr> "Elektrosmog" aus als ein ganzer Wald voll 5G-Sendemasten.
Wo steht das so geschrieben?
Elektronischer Beleuchtungstrafo hat am Ausgang keine Gleichrichtung und
auch kein HF Filter. Ob die Ausgangsspannung an einem Seil anliegt oder
einer Zuleitung, z.B. Litze, wie es fast immer der Fall ist spielt keine
Rolle.
Schaltnetzteil hat Gleichspannung am Ausgang und auch ein HF Filter,
kann Drossel, Ringkern, Ferritkern oder Strom kompensierte Drossel sein.
Also bitte mal einen Link hier setzen, wo das explizit untersagt ist.
Achim B. schrieb:> Wenn es ein Ringkern ist, ist er wahrscheinlich mit einer einzigen> zentralen Schraube befestig. Versuch mal, die etwas zu lösen. Das> minimiert vielleicht die Übertragung zum Gehäuse / zur Decke.
Meinst du die Schrauben vom Trafo zur Decke oder die Schrauben um die
Platten zusammenzuhalten? Er hat an jeder Ecke ein Schraube. Wenn ich
diese löse, ist das Brummen sogar lauter. Wenn ich die Schraube zur
Decke etwas lockere, höre ich keinen Unterschied.
Magnetorestriktion ist verantwortlich für das Brummen.
Einen Satz Schwerhörigkeit bestellen. Vielleicht klapp das zu
Sylverster, dh habe Geduld, es ist nicht mal mehr einen Monat Zeit bis
dahin.
LED_Fan schrieb:> Wo steht das so geschrieben?
Am einfachsten Verständlich?
In der Montage-Anleitung zum Trafo.
Leitungslänge wird überschritten. Da musst du noch nicht mal verstehen,
dass es einen extrem enorm gigantischen Unterschied macht, ob die Hin-
und Rückleitung direkt nebeneinander in einem Kabel liegen, oder mit
einer Handbreit Abstand unter der Decke hängen.
LED_Fan schrieb:> Ob die Ausgangsspannung an einem Seil anliegt oder> einer Zuleitung, z.B. Litze, wie es fast immer der Fall ist spielt keine> Rolle.
Natürlich macht das einen Unterschied. Genauso wie es einen Unterschied
macht, ob ich mit der Mikrowelle meinen Tee warm mache, oder ob ich sie
in einen Parabolspiegel montiere und auf das Nachbar-Schlafzimmer
richte.
Erzeugte Leistung ist gleich, Abstrahlung anders.
Wir sprechen hier über einen Ringkerntrafo mit einem akustischen Brumm,
oder?
Leistungsaufnahme getestet? (Leerlauf und belastet)
Sicher, dass über die Montage keine zusätzliche Kurzschlusswindung
entsteht? Und was macht er, von der Decke abmontiert, mit kurzen
Leitungen, auf dem Arbeitstisch?
Zusätzlich zur Magnetorestriktion erhöhen die nichtsinusförmigen
Verbrauchsströme der LED-Lampen das Brummen ebenfalls. Allerdings ist
der Einfluss in der Regel nur so stark, dass man einen Unterschied nur
beim direkten Umschalten im Vergleich von LED zu Halogen hört.
Schauben lockern wird meist lauter, weil dann noch das Klappern der
Schauben den Schall besser hörbar macht. In dem Falle müsstest Du
Schwingungsdämpfungsgummitüllen dazwischen einklemmen.
Mit sowas dann an die Decke befestigen:
https://www.pollin.de/p/schwingungsdaempfer-gelb-1-stueck-440681
Falls die Schwingungsdämpfungsgummitüllen nicht hergehen, dann halt
einen solchen Block mit einer Laubsaege eine passende Teilgröße aussägen
und ein Loch hineinbohren.
Eine Schalldämmmatte herumzuwickeln geht nicht, da der Trafo sonst die
Abwärme nicht mehr weg bekommt. Stichwort Brandgefahr.
Εrnst B. schrieb:> In der Montage-Anleitung zum Trafo.
Das bezieht sich nur auf das Osram Produkt, hat nichts damit zu tun, das
es für Andere Produkte genau so Gültigkeit hat.
Anderer Hersteller, Andere Anweisung zur Kabellänge!
War wohl nichts mit einer kompetenten Antwort.
Εrnst B. schrieb:> Natürlich macht das einen Unterschied. Genauso wie es einen Unterschied> macht, ob ich mit der Mikrowelle meinen Tee warm mache, oder ob ich sie> in einen Parabolspiegel montiere und auf das Nachbar-Schlafzimmer> richte.
Hat mit dem Thema hier absolut nichts zu tun.
Ben B. schrieb:> normalerweise hört man die nicht.
"Normalerweise" heißt auch, daß kein Dimmer im Spiel ist. Bedingt z.B.
durch einen Gleichspannungsanteil kann der Ringkerntrafo dann brummen.
Da helfen auch 1000 neue Trafos nicht, wenn der Dimmer die Ursache sein
sollte.
Mehr zum Thema Dimmer und elektronische Trafos und deren Störstrahlung
ist ausführlich im Gira-Handbuch beschrieben (S.200):
"Daher darf zur Gewährleistung der Funkentstörung die Leitungslänge zu
den Lampen 2 m nicht übersteigen. Das ist vom VDE bei Erteilung des
Funkschutzzeichens im Interesse der Anwender vorgeschrieben. " Quelle:
https://download.gira.de/data2/elektronik-handbuch.pdf
Könnte es auch sein, dass von Seiten der Hersteller es diesen nicht
gelang ein Filter ähnlich wie so eines für den Netzeingang für die
12V-Ausgangsseite zu produzieren, so dass diese Leitungen länger
ausfallen hätten dürfen?
Filterstruktur für den Netzeingang:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter
Dieter schrieb:> Könnte es auch sein, dass von Seiten der Hersteller es diesen> nicht> gelang ein Filter ähnlich wie so eines für den Netzeingang für die> 12V-Ausgangsseite zu produzieren, so dass diese Leitungen länger> ausfallen hätten dürfen?
Braucht Platz und kostet Geld.
hcalex schrieb:> Trafoleistung von 80 VA für ein Seilsystem,> welches mit 8 * GU5.3 LED Lampen zu je 4,6W betrieben wird.
Das Problem kommt mir bekannt vor. Ich nehme an, wenn Du am Ausgang zwei
20W-Halogens zusätzlich anklemmst, ist er ruhig.
Die Dinger sind so knapp dimensioniert, dass sie bei geringer Last, die
an einer Leuchte normalerweise nicht vorkommt, knapp vor der Sättigung
sind.
Suche nach 'Spartrafo' und setze am Eingang des Trafos die Spannung um
etwa 30V herunter. Zu beweisen wäre das, wenn Du Dein Gebilde testweise
an einem Stelltrafo betreiben kannst.
Prost schrieb:> Nimm ein Schaltnetzteil. Das brummt nicht.
.. und bringt im Gegenzug den Lichtschalter um, weil der den
Einschaltstrom auf Duaer nicht erträgt - keine gute Idee.
Nimm am besten einen Schaltnetzteil das DC am Ausgang liefert, da sollte
dann schon recht sauber sein und mit dem Seil keine Sendeanlage
darstellen, ansonsten könnte man immer noch eine Drossel an den Ausgang
schalten. Wenn man nicht das billigste nimmt wird es eine Begrenzung des
Einschaltstromes (ICL/NTC) haben.
Ansonsten würde ich auch versuchen den Trafo möglichst weich zu lagern,
damit sich das nicht auf andere Bauteile überträgt die dann das Geräusch
verstärken. Hört man etwas von dem Brumm wenn du den Trafo von der Wand
nimmst und in den Händen hältst?
Poste mal ein Foto wie die Aufhängung an der Decke erfolgt.
oszi40 schrieb:> Seitenschneider wäre die schnelle Lösung? Brummt nie wieder.
Dann bleibt es allerdings nicht nur ruhig, sondern auch stockfinster...
Also kein zielführender Vorschlag.
LED_Fan schrieb:> War wohl nichts mit einer kompetenten Antwort.
Ok, dass du sooo begriffsstutzig bist, hätte ich nicht erwartet. Das
Internet überrascht doch immer wieder.
Neuer Versuch mit kurzen, einfachen Sätzen.
HF-Wechselspannung an Antenne wird zu Sender.
Lange Drähte sind eine Antenne.
Elektronischer Trafo gibt HF aus.
Nicht-Lizenzierter Senderbetrieb ist Verboten.
Wenn dir das immer noch nicht klar ist, verrate mir bitte, wo exakt
deine Verständnisprobleme liegen, dann können wir diesen Teilbereich
weiter vertiefen.
LED_Fan schrieb:>> Mikrowelle[...]> Hat mit dem Thema hier absolut nichts zu tun.
Doch. trifft ziemlich exakt. Beides mal hast du ein El. Gerät, was
legalerweise HF erzeugt und dabei die Grenzwerte einhält, beides mal
wird es durch Montage einer Antenne modifiziert, beides mal ist der
Betrieb anschliessend illegal.
Ah, verwirrt dich das? Das man ein legales Teil für illegale Sachen
nutzen kann? Das ist oft so. "Küchenmesser" als ganz simples Beispiel.
Ich habe auch ein Schienensystem von Paulmann, mit zwei Schienen, über
die die Energie zu den Halogenlampen übertragen wird.
Versorgt wird das ganze über einen elektronischen Trafo, der auf der
Sekundärseite des Rinkerns keine Bauteile hat, nur die Anschlüsse.
Das war ein Komplettpaket von Paulmann mit CE Aufkleber.
Die Bundesnetzagentur ist bis jetzt noch nicht vorbeigekommen.
Ich denke die Abstrahlung erfolgt nur bei eher nicht so hohen Frequenzen
(<< 1 MHz).
CPU Historiker schrieb:> Versorgt wird das ganze über einen elektronischen Trafo, der auf der> Sekundärseite des Rinkerns keine Bauteile hat,
Das ist ein Widerspruch in sich.
Elektronischer Trafo oder ein Ringkerntrafo?
Die Paulmann Schienensystem die ich gesehen habe haben einen
konventionellen Ringkerntrafo.
Ob diese Systeme allerdings für LEDs geeignet sind, die keine rein
ohmschen Verbraucher sind steht auf einem anderen Blatt.
Bernd K. schrieb:> das vernehmbare 50Hz Brummen erzeugt.
Hi,
durch Magnetostriktion liegt das Brummen vom Trafo bei 100 Hz nicht etwa
bei 50 Hz.
Bei jeder Halbwelle wird Material "gestreckt" und "gestaucht".
Das bekommst Du nur durch besonders moderne Kernwerkstoffe reduziert.
Etwas ist immer da.
Dann könnte man nachprüfen, ob nicht etwas in umliegende Metallteile
reinmagnetisiert wird, die dann ihrerseits mitschwingen. So habe ich den
Deckel des Gehäuses um ca. 5 mm mit Unterlegscheiben höher gesetzt und
das Brummen verschwand fast.
Wenn ich mir das Gehäuse so angucke, wundert mich garnichts mehr.
Das ist aus Metall. Das muss resonieren wie eine Kirchenglocke.
hcalex schrieb:> Da der Trafo dimmbar ist, habe ich jetzt einen von den neuen Shelly> Dimmer vorgeschaltet, was auch funktioniert aber das Brummen leider nur> noch verstärkt hat.
Also, die Phasenanschnitte sind so scharf, dass muss doch sirren. Das
machen alle Trafos, wenn sie "gedimmt" werden. Sogar der
Ventilatormotor, der dafür konstruiert wurde, hat bei bestimmten
Drehzahlen so eine Art "Resonanz" im Brummen.
ciao
gustav
Udo S. schrieb:> CPU Historiker schrieb:>> Versorgt wird das ganze über einen elektronischen Trafo, der auf der>> Sekundärseite des Rinkerns keine Bauteile hat,>> Das ist ein Widerspruch in sich.> Elektronischer Trafo oder ein Ringkerntrafo?
Kein Widerspruch, bei den elektronischen Trafos steckt ein
Ferritringkerntrafo drin.
> Die Paulmann Schienensystem die ich gesehen habe haben einen> konventionellen Ringkerntrafo.
Bei einem Einschienensystem ist, durch den geringen Abstand der Leiter,
auch ein elektronischer Trafo möglich.
> Ob diese Systeme allerdings für LEDs geeignet sind, die keine rein> ohmschen Verbraucher sind steht auf einem anderen Blatt.
Ja.
oszi40 schrieb:> Seitenschneider wäre die schnelle Lösung? Brummt nie wieder.
aber vorher abschalten,
sonst machst Du aus dem Seitenschneider einen Abisolierer :D
Brummemde Trafos liegen an Herstellungsfehlern (lockere Windungen, nicht
passender Kern) Die kann man nicht reparieren, nur austauschen.
Will man dimmen, muß sowohl der Trafo als auch die LEDs dimmbar sein.
Der Dimmeffekt ist aber nicht so schön, wie bei echten Halogen am 50Hz
Trafo. Die nichtlineare Kennlinie eines Dimmers kompensiert weitgehend
die exponentielle Kennlinie einer echten Glülampe. LEDs haben aber eine
lineare Kennlinie.
Es gibt dimmbare LED-Netzteile, die messen das Tastverhältnis des
Dimmers und rechnen es in einen logarithmisch gestuften LED-Strom (=
Helligkeit) um.
Hallo,
den Trafo ausbauen und in Isolierlack komplett eintauchen.
Über Nacht drin lassen, herausholen und irgendwo aufhängen.
Nach dem Aushärten ist der Trafo garantiert ruhig.
Gruß Peter
Mani W. schrieb:> oszi40 schrieb:>> Seitenschneider wäre die schnelle Lösung? Brummt nie wieder.
Bedeutet die Beschriftung "NOT AU", das es keine Schmerzen
bei falscher Benutzung des Seitenschneiders gibt?
Harald W. schrieb:> Bedeutet die Beschriftung "NOT AU", das es keine Schmerzen> bei falscher Benutzung des Seitenschneiders gibt?
Sollte heißen, "Not Au Weh"...;-)
Der Trafo brummt auch wenn ich die Seile komplett abkopple. Liest man
die Bewertungen auf Amazon zu dem Seilsystem scheinen auch andere Nutzer
den Trafo zu hören.
Jedenfalls, habe ich jetzt den Shelly Dimmer wieder ausgebaut und der
Trafo ist deutlich leiser (wenn auch nicht komplett unhörbar).
Irgendwie scheinen sich die beiden nicht zu vertragen.
Ich glaube ich werd' es nochmal mit einem elektronischen Trafo probieren
und mich vorher nochmal bei Paulmann rückversichern ob das geht oder ob
sie eine andere Alternative haben.
Trotzdem danke für eure informativen Antworten.
hcalex schrieb:> Jedenfalls, habe ich jetzt den Shelly Dimmer wieder ausgebaut und der> Trafo ist deutlich leiser (wenn auch nicht komplett unhörbar).
Shelly hin oder anderer her, jeder Dimmer verursacht ein Brummen im
Trafo...
hcalex schrieb:> Der Trafo brummt auch wenn ich die Seile komplett abkopple.
Ich bin beeindruckt ob dieser Erkenntnis.
Mit Lesen und nachvollziehen / umsetzen hast Du es offenbar nicht:
Manfred schrieb:> wenn Du am Ausgang zwei 20W-Halogens zusätzlich anklemmst, ...
Ist vermutlich zu schwierig, das mal zu testen!
Hat der Trafo gebrummt, bevor die Halogenlampen durch LEDs ersetzt
wurden?
Ben B. schrieb:> Ich würde den Trafo eher mechanisch entkoppelt montieren, z.B. mit einem> Gummipuffer.
Grundsätzlich absolut der richtige Ansatz, aber man muss das
Dämpfungsglied sehr gezielt wählen, um 50Hz nennenswert unterdrückt zu
bekommen.
Leider ist es bei einem 80VA-Trafo, der ja schon ein ganz ordentliches
Gewicht hat, garnicht so einfach, ein wirksame 50Hz-Dämmung zu bauen.
Im Wesentlichen läuft es jedenfalls darauf hinaus, dass man auf eine
echte mechanische Befestigung des Trafos verzichten muss.
Meine Lösung ist: Trafo auf eine größere ebene Trägerplatte aus einem
Verbundwerkstoff (ausgeschäumtes Alu-Sandwichwabenpanel) schrauben. Und
das Gesamtgebilde dann einfach vollflächig auf Trittschalldämmung
ablegen, ohne jede weitere Befestigung. Die Größe der Trägerplatte wählt
man entsprechend dem Trafogewicht. Die Fläche muss so groß sein, dass
die Trittschalldämmung durch das Trafogewicht nur kaum merklich
komprimiert wird. Erst dann werden 50Hz wirklich gut unterdrückt.
hcalex schrieb:> Jedenfalls, habe ich jetzt den Shelly Dimmer wieder ausgebaut und der> Trafo ist deutlich leiser (wenn auch nicht komplett unhörbar).> Irgendwie scheinen sich die beiden nicht zu vertragen.
Für Trafos braucht man Dimmer, die für induktive Lasten geeignet sind.
Mani W. schrieb:> hcalex schrieb:>> Jedenfalls, habe ich jetzt den Shelly Dimmer wieder ausgebaut und der>> Trafo ist deutlich leiser (wenn auch nicht komplett unhörbar).>> Shelly hin oder anderer her, jeder Dimmer verursacht ein Brummen im> Trafo...
auch die Dimmer, die Schwingungspakete erzeugen?
Der Triac vom Dimmer schaltet nicht jede Halbwelle symmetrisch, sondern
die negative etwas eher, als die positive oder umgekehrt. Deshalb brummt
der Trafo, weil sich ein Gleichanteil bildet. Braucht man also einen
Dimmer, welcher beide Halbwellen gleichwertig schaltet...
da wird ja sicherlich erst eine Platte an die Decke geschraubt und das
Teil dann drüber gesteckt und verriegelt.
Was du brauchst sind ganz weiche Gummis die du wie eine Beilagscheibe
auf die Schraube steckst. Jetzt drückt nicht mehr direkt der
Schraubenkopf gegen das Bauteil Richtung Wand sondern diese
Gummibeilagscheibe. So gibt es keine starre Verbindung
Gehäuse->Schraube->Wand mehr
Empfehlen würde ich hier ganz weiche Gummilager z.B. aus alten CD-ROM
Laufwerken die sind fast 1cm hoch und wirklich sehr weich. Auf dem
Schrottplatz wirst du fündig.
Die Wand wird da weniger in Gefahr sein zu schwingen, als eher
Gehäuseflächen, die wie Lautsprechermembranen wirken. Wenn der Trafo
aber ohne Gehäuse schon Lärm macht, gehört er in die Tonne.
hcalex schrieb:> Meinst du die Schrauben vom Trafo zur Decke oder die Schrauben um die> Platten zusammenzuhalten? Er hat an jeder Ecke ein Schraube.
Es scheint also kein Ringkerntrafo sondern ein klassischer Trafo mit EI-
oder M-Blechen zu sein. Zieh die 4 Schrauben mal richtig fest an.
Vielleicht hat sich das Problem dann schon erledigt.
Bernd
Achim B. schrieb:> Dein Trafo ist sehr wahrscheinlich ein Ringkern, und ich hab mal wo> gelesen, dass die gerne brummen, wenn DC auf dem Netz ist.
Das betrifft wahrscheinlich 0,0000% der Deutschen Bevölkerung.
Gruß
thoern
Bernd schrieb:> hcalex schrieb:>> Meinst du die Schrauben vom Trafo zur Decke oder die Schrauben um die>> Platten zusammenzuhalten? Er hat an jeder Ecke ein Schraube.>> Es scheint also kein Ringkerntrafo sondern ein klassischer Trafo mit EI-> oder M-Blechen zu sein. Zieh die 4 Schrauben mal richtig fest an.> Vielleicht hat sich das Problem dann schon erledigt.>> Bernd
Zusätzlich den Trafo mit Plastikspray (Kontakt Chemie Plastik 70
Schutzlack) satt einsprühen und trocknen lassen. Dann ist idR Ruhe!
