Dezibel und Akustik

https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)#Definition_von_Bel_und_Dezibel

Damit (Bild) kann ich nichts anfangen.
Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern?

Bernhard S. schrieb:
> 10 dB entsprechen der 10-fachen Schallleistung.

... und um dem TO noch weitere Hinweise zu geben:
20dB → 100-fache Leistung
30dB → 1000-fache Leistung
usw.

Hallo

Roland D. schrieb:
> bei Maschinen wird oft der Lärm in Dezibel angegeben. Beim Vergleich
> kann ich mit den Dezibel nicht allzu viel anfangen.

Wobei es "Lärm" und "Lärm" gibt.
Der Schalldruck in dB sagt eigentlich nur wenig über die "Nervigkeit" 
und den empfundenen Lärm, die Störung, die Ablenkung usw. aus (und "nur" 
das ist wichtig - zumindest für mein Empfinden - Abseitsmediziner und 
Normen mögen das anders sehen).
Das fängt schon damit an das das Gehör (mal ganz abgesehen von den 
Hörbereichsverlusten im Alter) im gesamten Hörbereich bei weiten nicht 
gleich empfindlich ist.
Während man in tiefen Frequenzbereich von einigen 10Hz bis wenigen 100Hz 
mit (tendenziell - Werte sind reine Daumenwerte) mit 80dB kommen kann 
und es noch immer "leise" ist reichen z.B. bei 3kHz eventuell schon 40dB 
aus um extrem Störend zu sein (auch wenn ich jetzt gesteinigt werde: 
Quietschend schrille aufgeregte Frauen- und oder Kinderstimmen im 
Vergleich zu einen "Männerbass" -siehe auch welche Stimmen so in der 
Werbung vorkommen-...).

Für die "echte" (störende, nervende aber auch notwendige) gibt es dann 
so Werte wie Sone und Lautheit https://de.wikipedia.org/wiki/Sone wobei 
es trotz "schöner" Formael und logischer Biologie dahinter das trotzdem 
irgendwie kein so eindeutiger und  "sauberer" Wert wie z.B. das Volt 
ist.
Auf dem Papier zwar schon - in der Praxis bei verschiedenen Menschen 
allerdings nicht...

Hinzu kommt nicht zuletzt:
35dB ist Tagsüber (wenn man und andere Aktiv sind) eher wenig - öfter 
sogar zu wenig ("Sprech bitte mal ein wenig Lauter man versteht dich 
nicht")- aber "Nachts" werden diese 35dB "auf einmal" schnell störend 
Laut ("Schrei doch nicht so rum").

>Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern?

Jein.

Hallo

Roland D. schrieb:
> Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern?

Bei Leuten die im technischen Bereichen vernünftige Antworten geben zum 
Glück nicht.
Ein dahin gerotztes "Ja" oder "Nein" wäre ein Frechheit und ist keine 
Antwort.
Es geht hier ja nicht ob man einen Kaffee trinken möchte sondern um 
Sachen die eine tieferen Erklärung bedürfen

Außerdem:
Ein Forum dient nicht in erster Linie das der TO seine Frage beantwortet 
bekommt -tatsächlich es ist so- , sonder das viele (stille Mitleser oder 
durch Suchmaschinen zum Thread geleitete) eine Antwort bzw. Erklärung 
erhalten - und sei es auch "nur" eine vernünftige Verlinkung zur einer 
Erklärung.

Roland D. schrieb:

> Doppelt so laut seien 10 Dezibel mehr, habe ich irgendwo gelesen.
> Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel.
>
> Haut diese Regel hin?

Ab einem Schallpegel größer etwa 40 - 50 dB haut das ganz gut hin, 
jedenfalls für einen einzelnen 1 kHz Sinus Ton. Bei 30 dB sind es nur 
noch 8 dB, bei 20 dB etwa 5 dB und bei 10 dB (na ja, das dürfte eher 
selten auftreten) reichen sogar schon 2 dB Unterschied für die 
empfundene Verdoppelung der Lautstärke (Lautheit). Bei Rauschen sieht 
das merklich anders aus. Dito bei komplexen Gemischen. Details siehe 
beispielsweise E. Zwicker: Psychoakustik.

Wenn man statt des Pegels die Lautheit misst bzw. berechnet, dann erhält 
man unabhängig von Spektrum, Zeitverlauf und Pegel des Schalls eine 
recht verlässliche Aussage zur (vom Menschen) empfundenen Lautstärke. 
Wird m.E. aber leider eher selten angewandt, die c't beispielsweise 
misst aber regelmäßig die Lautheit, wenn's um die Geräuschentwicklung 
von PC und dgl. geht.


Peter

Roland D. schrieb:
> Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern?

Hier nicht.
Das Problem bei diesen Angaben ist, daß es sich hierbei nicht um 
SIGNALPEGEL handelt, wie irrtümlich von einigen oben dargestellt, 
sondern i.A. um sog. BEWERTETE SCHALLPEGEL.  Da gibts mehrere, die durch 
einen Buchstaben gekennziechnet werden.

Schallpegelmeßgeräte messen neuerdings nur dB(A), ältere bzw. bessere 
auch noch dB(C). Dann gibts noch dB(B) und dB(D).
International anerkannt ist aber in der Schallpegelmessung nur mehr 
dB(A), weil es mit einem simplen Trick den Herstellern "besser in die 
Hände spielt".

Grundsätzlich gehts darum, daß das menschliche Gehör bei verschiedenen 
Frequenzen unterschiedlich empfindlich ist - und daher "LAUTSTÄRKE" ein 
äußerst dehnbarer Begriff ist. Zum Festlegen der bewerteten Pegel-KURVEN 
mittels Sinus-tönen nimmt man häufig 18-25jährige Menschen her, da diese 
(noch) ein gutes Gehör haben .


Grundsätzlich müssen Alle "Bewerteten Pegel" bei -zumindest 1000Hz- 
auf 0dB festgelegt sein. So kann man die Kurven auch miteinander 
vergleichen, (und bis zu einem gewissen Grad auch 'umrechnen' ).
Und dann gibts da noch die "Kurve gleicher Laustärkepegel", genannt
Das phon , die die Testmenschen gemittelt als:
gleich laut empfinden . Diese wird auch gelegentlich 'angepaßt'. Auch 
dafür (phon) gibt es eigene (oft teure) Pegelmeßgeräte.

Wie man an den Grafiken sehen kann, ist die "Lautstärke-Empfindung" bei 
geringen Pegeln eine andeere als bei hohen Pegeln. Bei 40dB=40phon @ 
1kHz muß man die 20Hz um 60dB(!!) anheben, um sie als gleich laut wie 
1kHz zu empfinden. Und bei sehr lauten 100dB=100phon @ 1kHz immer noch 
um gute 30dB.
+30dB erfordern bekanntlich die 1000-fache Verstärker-Leistung .


Deine eigentliche Frage:
Welchen 'Bewertungspegel' die Maschinenhersteller hier anführen, ist, 
wenn nicht angegeben, ein Ratespiel. Oft nehmen sie dB(A), weil hier bei 
tiefen Frequenzen der --Pegelwert um bis zu 50dB tiefer-- liegt. Also um 
den Faktor 1 : 1.000.000 tiefer liegt.
Alles nur 'Betrug...

Roland D. schrieb:
> Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel.
>
> Haut diese Regel hin?

Daher :  Ja und Nein.

dB ist nur eine Verhältnis-zahl, +10dB 'von etwas' sind immer +10dB.
Wenn aber das eine Gerät bei 160Hz mit 100dB-SPL lärmt ........
dann sind das immer  nur 86,6 dB(A)  oder 97,0 dB(B)  oder  99,9 dB(C)

Harald W. schrieb:
> Nein.

Als 'Daumenregel' haut das immer hin. Soviel lauter ist 'doppelt so 
laut' ja nicht. Genaugenommen muß man für Maschinen "Gerauschbewertete 
Pegel" nehmen, weil Störende Geräusche anders funktionieren.  Was bei 
Maschinen noch dazukommt, ist der Abstand. Gemessen wird in 1m 
Entfernung, wer bohrt schon in 1m Entfernung.?

Ich bezweifel allerdings, daß derselbe Gerätetyp mit +/-10dB aufwartet. 
Entweder es ist ein deutlich stärkeres Gerät - oder ein anderes . Weil 
da ja noch "Vurschrift is Vurschrift" dazukommt.

Braucht man also ein besonders leises Gerät, wird man um einen direkten 
Vergleich nicht herumkommen, da man das sowieso nicht (nach-) messen 
kann .

> ?

Kaufst halt mal zwei oder fünf Pegelmesser und schaust im direkten 
Vergleich. Danach kannst dich für -irgendeines- entscheiden. Und sind 
sie gesetzlich geeicht: auch,  weil man nicht weiß, nach welchen 
-aktuellen oder vergangenen- Kurven sie "messen".
Die 'Genauigkeit' beträgt bei *94dB ±1,5dB bei 1kHz* .

Rudi Ratlos schrieb:
> Roland D. schrieb:
>> Haut diese Regel hin?
>
Ja und Nein.

Oje. Konkret geht es um Kompressoren und Stromerzeuger. Beides 
Radaugeräte und es gilt im Prinzip: Je billiger, je mehr Radau.

Also ist ein Lärm-Wert gefragt, mit Hilfe dessen man diese Radaubrüder 
vergleichen kann. Ich finde bei einem solchen Radaubruder einmal einen 
"Schalldruckpegel am Arbeitsbereich (2006/42/EG)" mit 72 db(A), gemessen 
in 1 Meter Abstand in 1.60 Meter Höhe. Wobei bei einem Stromerzeuger 
noch die Frage ist, ob das Aggregat im Leerlauf oder unter Volllast 
läuft und von welcher Seite man misst. Unter Last macht ein 
Stromerzeuger auspuffseitig den meisten Radau.

Zusätzlich wird für das gleiche Gerät noch ein "Gemessener 
Schall-Leistungspegel (2000/14/EG, 2005/88/EG)" von 88 db(A) angegeben 
und dann findet sich noch ein "Garantierter Schall-Leistungspegel 
(2000/14/EG, 2005/88/EG)" von 90 db(A).

Da es kaum eine Möglichkeit gibt, die unterschiedlichen Geräte beim 
Händler laufen zu lassen, ist man auf diese Messwerte angewiesen. Der 
Chinamann bewirbt seine bunten Brüller gerne mit irgendwas um 70 db(A), 
während seriöse Hersteller ihre rel. leisen Geräte mit Werten um 90 
db(A) angeben.

Auf Bewertungen kann man auch nichts geben, da ist der Brüller mal super 
leise, mal macht er einen Höllenlärm. Fazit: Alles ist relativ und ich 
bin nach einer Woche keinen Schritt weiter :-(

Roland D. schrieb:
> Oje. Konkret geht es um Kompressoren und Stromerzeuger.
Das war abzusehen.

> Alles ist relativ und ich
> bin nach einer Woche keinen Schritt weiter :-(

So leid mir das tut, du wirst da auch keinen Schritt weiterkommen.
Wie man an deinen Angaben sieht, messen sie irgendwas irgendwo.
Wenn es dir darauf ankommt, ein besonders leises Gerät zu kaufen, kauf 
dir ein dB-meter und hör mal, wieviel Unterschied  +/-10dB  "bei Lärm" 
oder bei Musik oder auch einem youtube-Video mit einem solchen Gerät, 
machen.

Ich hab vor ein paar Tagen VIER von diesen gekauft um  8,-/Stk
https://www.amazon.de/dp/B09XQYL7MR/ref=pe_27091401_487024491_TE_item
ich hab auch noch ein großes dB-A/C plus unnutz Schnickschnack aber, 
dieses billige Glump mißt unmittelbar, zeigt etwa -doppelt so schnell- 
wie das Große eine Laustärkeänderung an. Darum hab ichs gekauft, 
eigentlich für Lautsprechermessungen. Da siehst die Dynamik in der 
Musik, so schnell ist das.
Es geht (mir) also nur um Relations-Messungen. Um wieviel lauter wird 
ein Gerät, wenn es von MIN hoch "auf Vollast" läuft . Weil dann brauchst 
auch nicht über 'Genauigkeit' zu diskutieren. Bei Lärmbelästigung kommt 
sowieso (muß) eine Horde Sachverständiger mit unterschiedlichen 
"Bewertungen" eines -bestimmten- Lärms.

dB(A)-Meßgeräte messen übrigens (alle) nur bis 8kHz,
bei 10-100Hz ist das vom Mikrofon abhängig.


In Summe: Man sollte sich von solchen dB-Zahlen nicht beunruhigen 
lassen. Selbst wenn dein neuer Stromerzeuger 'kaum hörbar' wäre, und der 
würde die ganze Nacht laufen, kannst sicher sein, daß die Nachbarn die 
Polizei holen. Weil es einfach ein nervendes Geräusch ist.
Ebenso wie eine Kettensäge, die ist hunderte Meter in dichtem Wald oder 
auf der gegenüberliegenden Seite eines Tals - aber hören tust das Glump 
immer : kilometerweit

Wenn es dir bloß um "Lärmbelästigung" Fremder gehen sollte , dann 
solltest auch die Umgebungsgeräusche mitberücksichtigen.

Und daher würde ich dir eher empfehlen, auf den Preis statt auf 
"irgendwelche Messungen" zu achten.


> und dann findet sich noch ein "Garantierter Schall-Leistungspegel
> (2000/14/EG, 2005/88/EG)" von 90 db(A).
Nimm grundsätzlich immer den höchsten Wert .
Und ein paar dB -auf oder ab- werden 'das Kraut' auch nicht fetter 
machen.

Der Pegel nimmt ja mit dem Quadrat zur Entfernung ab .

Sprich: von 1m auf 10m bereits um 20dB(!), das entspräche bei deiner 
HiFi-Anlage der 100-fachen Verstärkerleistung.
Ich hoffe, 'das' hilft dir nun etwas mehr beim Einkaufen
! - nach Preis ?