Warum zeigt das Oszi nen krummen Sinus?

Wenn primärseitig kein reiner Sinus vorhanden ist, kann auf der 
Sekundärseite nichts besseres sein. Die Zeiten, zu denen im 230V Netz 
noch sinusförmige Spannungen waren, sind dank Schaltnetzteilen und 
Kondensatornetzteilen leider längst Vergangenheit.

Der Sinus sieht doch fast lehrbuchmäßig aus!
Auf der Netzspannung sind normalerweise viel mehr Störungen und 
Oberwellen von allen möglichen Störquellen. Seien es Schaltnetzteile, 
Frequenzumrichter, Transienten (Schaltvorgänge in der Umgebung, Motoren 
usw...). Teilweise kann man den Sinus nur noch erahnen.

http://www.elektro-gutachten-gramlich.de/netzspannungsqualitaet/powerquality.php

sas schrieb:
> wenn ich auf der Sekundärseite eines Netztrafos die Spannung auf dem
> Oszi ansehe kommt das bei raus. Der Trafo ist sonst unbelastet.  Grund?

220V-Trafo am 230V-Netz, oder Netztüberspannung? Die Kurvenform sieht 
nach Trafosättigung aus. Einfach mal den Primärstrom oszillographieren.

Peter Xuang schrieb:
> Den Strom oder die Spannung?

Wer solche Fragen stellt, weiß nicht wie ein Trafo funktioniert.

> Bei > 60V sollte man schon wissen was man hier schreibt.

Wen meinst du damit?

Es gibt immer noch Millionen von Verbrauchern bei denen erst im 
Scheitelbereich des Sinus ein starker Strom fließt. Z. B. durch den 
Elkoladestrom in einem herkömmlichen Netzteil.
Hier wird dann der Spannungabfall an den Impedanzen im Netz kurzzeitig 
größer, zu sehen an der "Delle" (die ist primärseitig ebenso vorhanden).

Ist klar fass jetzt wieder die Berufsbedenkenträger kommen!

Bevor ich hier einen verleite mit gefährlichen 230V~ zu spielen, würde 
ich erst mal eine Zweitmessung woanders als Gegenprobe vorschlagen oder 
einen Wasserkocher als große ohmsche Last an die selbe Steckerleiste 
stecken und dann Sekundärseite des Trafos nochmals messen. Evtl. ist das 
Netz von irgendwelchen Schaltnetzteilen und Sparlampen total verseucht?

egal schrieb:
> Ist klar fass jetzt wieder die Berufsbedenkenträger kommen!

Wo?

Ich habe mal eine Kurve an einem sicheren 230V Trafo genommen:

Peter Xuang schrieb:
> Deinen RM(ensch). Kausalitätsprizip. Ohne Spannung kein Strom.

Dummschwätzer. Das sagt doch gar nichts über den Zusammenhang von 
Spannung und Strom aus. Wenn der Trafo gesättigt ist, steigt der Strom 
im Maximum der Spannung steil an, wenn der Trafo nicht gesättigt ist 
passiert gar nichts, Strom und Spannung sehen "gleich" aus. Damit kann 
man entscheiden, ob die Ursache für die Kurvenform im Trafo oder 
außerhalb liegt.

sas schrieb:
> ch habe mal eine Kurve an einem sicheren 230V Trafo genommen:

An einem 100Hz Netz? Wo ist die Null-Linie?
Ohjeh ohjeh!

Magnus M. schrieb:
> Sieh dir das Bild mal genau an. Das ist nach dem ausgangsseitigen
> Gleichrichter gemessen.

Schande über mein Haupt! Das ist tatsächlich ein Trafo & Gleichrichtung.

Im ersten Bild hat er die Wechselspannung. Im zweiten Bild dann die 
Gleichgerichtete.
Trafosättigung könnte ja sein, ich vermute aber auch daß es Oberwellen 
aus dem Netz sind. Übrigens, den Trafostrom kann man mit einer 
Stromzange messen. Auch für Kinder vollkommen ungefährlich. Kostet nur 
etwas Geld.

Trafosättigung bei Leerlauf sicher :) Er schreibt doch dassder 
unbelastet ist. Oder gehst du jetzt mal pauschal von xxxPetaVolt DC 
Overlay aus?
Sieht doch gut aus der Sinus, wer denkt, mal abgesehen von den 
Verbrauchern, dass aus einem Generator(Kraftwerk) ein 0% THD Sinus mit 
keiner Vezerrung raus kommt, vergammelt in seinem Büro und hat nix 
gesehen.

joooooo schrieb:
> Trafosättigung bei Leerlauf sicher :) Er schreibt doch dassder
> unbelastet ist.

Ja, genau so ist das: im Leerlauf ist die Flussdichte im Kern am 
größten, der Trafo kommt am nächsten an die Sättigung ran.

joooooo schrieb:
> Trafosättigung bei Leerlauf sicher :)

Du weißt schon, dass ein leerlaufender Trafo besonders unter Sättigung 
leidet? Schau dir mal das Ersatzschaltbild an.

Ich habe jetzt mal Kurven von diesem Trafo 
http://www.statron.de/details/178
aufgenommen, Leerlauf und ca. 1A Last

> Ich habe jetzt mal Kurven von diesem Trafo ...

Die läppischen 2% Klirrfaktor kümmern doch kein Ferkel ...     ;-)

Das ist cool :)
Beide Bilder sehen gleich aus...
Wobei beim "belasteten" Trafo die Spannung um 0,2V steigt. Nicht 
schlecht.

Ich vermute mal, der Widerstand ist instant verdampft :)

1A * ca 20V ~ 20Watt

Unbelastet schrieb:
> Wobei beim "belasteten" Trafo die Spannung um 0,2V steigt.

genau hinschaun:
unbelastet: Vpp=28,2V
belastet: Vpp=26,4V

> ... direkt nach einem Brückengleichrichter.
> Das sieht total anders aus als im Lehrbuch.

Nein. Mit Ladekondensator  =>

http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-piel/elektronik/1weg_oszillo_m.jpg

egal schrieb im Beitrag #3998055:
> Schlimmer ist das Oszillogramm direkt nach einem Brückengleichrichter.
> Das sieht total anders aus als im Lehrbuch.

Ist ja auch kein ganzer Sinus, weil jede zweite (sonst negative)
Halbwelle nach oben in den Positivbereich geklappt wird.
Das bezeichnet man dann als pulsierende 100Hz Gleichspannung.

ArnoR schrieb:
> Wenn der Trafo gesättigt ist, steigt der Strom
> im Maximum der Spannung steil an, wenn der Trafo nicht gesättigt ist
> passiert gar nichts, Strom und Spannung sehen "gleich" aus.

Ich kenne das eher anders rum, das nämlich im Sättigungsfall
man zwar die Spannung erhöhen könnte aber der Strom eben nicht
mehr steigt. Ansonsten würde der Strom irgend wann ja zum
Kurzschluss und das passiert ja nicht.

EVerteiler schrieb:
> Es gibt immer noch Millionen von Verbrauchern bei denen erst im
> Scheitelbereich des Sinus ein starker Strom fließt. Z. B. durch den
> Elkoladestrom in einem herkömmlichen Netzteil.
> Hier wird dann der Spannungabfall an den Impedanzen im Netz kurzzeitig
> größer, zu sehen an der "Delle" (die ist primärseitig ebenso vorhanden).

Dann müsste aber auch eine Phasenverschiebung sich bemerkbar machen.
Leider sehe ich da keine.

testtest schrieb:
> Oberwellen aus dem Netz sind.

Dann müsste man einen modulierten Pegel auf dem Sinus sehen können,
ähnlich einem Rauschen, wenn die Oberwellenfrequenz um ein
vielfaches höher als die Trägerfrequenz ist.

Peter Xuang schrieb:
> Ohne Spannung kein Strom.

Bei einem Kurzschluss sekundärseitig dürfte einem diese These
zu denken geben.

Dein Sinus ist oben abgeplattet. Grund sind die Netzoberwellen.

Dein Bild ist sehr typisch für ein Stromnetz, das viel mit 
Brückengleichrichtern belastet wird. Wie solche in PC-Netzteilen und 
Wandwarzen. Sowas sieht man immer im Bereich mit Privatwohnungen. In der 
Industrie ist es oft weniger schlimm, mit den ganzen großen Motoren.

Bei deinem Bild sieht man das den ersten Blick. Sehr schön, wie aus dem 
Lehrbuch.

Warum das so ist, wird klar, wenn man mal eine Gleichrichterschaltung 
mit Dioden und Kondensator simuliert: Der gesamte Strom wird an der 
Spitze des Sinus aufgenommen.
--> "oben" wird das Stromnetz stärker belastet
--> Der Sinus plattet ab.

Die EVU mögen das nicht, weil Ströme mit höherer Frequenz im Netz 
unterwegs sind, die alle möglichen Probleme machen. Deshalb ist auch für 
größere Netzteile seit einiger Zeit eine PFC vorgeschrieben. Die sorgt 
für eine mehr oder weniger konstante Stromaufnahme über den Ganzen Sinus 
hinweg.

Tipp:
Mach in solchen Fällen eine FFT drüber, dann siehst du sofort, obs 
wirklich ein Sinus ist oder nicht. Das kann sogar ein Rigol DSE1052 ganz 
passabel.

Guckst du? schrieb:
> Dann müsste aber auch eine Phasenverschiebung sich bemerkbar machen.
> Leider sehe ich da keine.

Eine Phasenverschiebung zwischen was?

Im Trafo sättigt das Eisen, schau doch mal im Lehrbuch die 
Magnetisierungskurve an, B~U, H~I...

>> Oberwellen aus dem Netz sind.

> Dann müsste man einen modulierten Pegel auf dem Sinus sehen können,
> ähnlich einem Rauschen, wenn die Oberwellenfrequenz um ein
> vielfaches höher als die Trägerfrequenz ist.

Rechteckschwingungen haben auch Oberschwingungen, obwohl sie "oben" und 
"unten" eher flach sind ...

Die Abflachungen im Netz"sinus" werden von ungeradzahligen 
Oberschwingungen verursacht; die 3. Harmonische macht ggf. richtig 
Ärger:
Im 3~System addieren sich die 150 Hz-Anteile der Phasenströme und 
fliessen gemeinsam im Neutralleiter zurück, anstatt sich aufzuheben.

EVerteiler schrieb:
> erst im
> Scheitelbereich des Sinus ein starker Strom fließt

Hier mal die Erklärung von Fluke.

50,14Hz Netzftequenz? Isn da los???

Zur Frequenz:
Die kann man so nicht gescheit messen. Dazu braucht man ein Mittel über 
viele, viele Perioden. Am besten davon einen Mittelwert über viele 
Mittelwerte.

Grund: Das Oszi stellt die Nulldurchgänge (die es zum Frequenzmessen 
verwendet) anhand der ADC-Werte fest, da ist ein Fehler von >1% drauf 
(alleine vom Oszi), der Sinus ist dazu verrauscht und jittert usw usf. 
5% Fehler sind schnell beisammen.

Ich nehm dazu gerne die "Statistikfunktion", Frequenz messen, so viele 
Perioden wie möglich anzeigen lassen (Zeitbasis soweit zudrehen, dass 
die Samplerate gerade noch nicht zusammenbricht), Statistik ein und 
>10000 Sweeps durchlaufen lassen. das Avarage aus der "Statistikfuktion" 
muss exakt passen.

Bei einem Avarage über sagen wir 1000 Perioden müssten fast exakt 50Hz 
herauskommen.