Tieftöner verzerrt

Hallo Toni,

falls die Boxen alt sind und bei den Basslautsprechern Schaumstoffsicken 
verwendet wurden, könnten sich diese zersetzt haben. Basslautsprecher 
ausbauen und ansehen.

Gruß  Alex

Hallo Linksammler,
Ich werde die Boxen mal an nen anderen Verstärker hängen und gucken ob 
das selbe kommt.
LG

Hallo Alex,
Die Tieftöner müssten gut sein(So sehen sie zu mindestens aus) .
Lg

Toni Nachname schrieb:
> Könnte mir jemand sagen woran das liegt?

Nordmende LB 500 hört sich an als wären die
so um die 40 Jahre alt. Oder?
Bass-Lautsprecher sind groß und die Membrane
ist durch einen weichen gummierten Rand
schwingend gelagert. Nach so langer Zeit
wird der Gummi spröde und hart.
Sie können nicht mehr sauber schwingen und
wahrscheinlich stößt die Spule auch im Luft-
spalt  an.

ODER

Die Boxen wurden mal lange Zeit stark
überlastet und die Spulen sind verbrannt.

> oder muss ich sie reparieren?

Nein. Entsorgen

Hallo Reinhard,
Ob die Boxen 40 Jahre alt sind weiß ich nicht aber bevor ich die 
entsorge werde ich die nochmal an einen anderen Verstärker hängen. Ich 
habe noch zwei gleiche Boxen mehr bei denen mir nicht so doll 
aufgefallen ist.

Lg

Old Papa schrieb:
> Das habe ich in den letzten 40 Jahren noch NIE erlebt! Ganz im
> Gegenteil: Die Sicken zerbröseln oder lösen sich regelrecht in
> teerartigem Schleim auf.

Leider ist das auch meine Erfahrung mit Schaumstoffsicken, egal wie 
teuer die Teile waren.

Gruß  Alex

Hallo,
ich bin jetzt aus dem Urlaub wieder da und habe direkt wieder angefangen 
zu basteln. ich habe jetzt mal das Mischpult dazwischen weggenommen aber 
das Verzerren wird weniger geht aber nicht weg(der Ton wird durch das 
Mischpult auch ziemlich doll verstärkt). Jetzt habe ich mal mein Oszi 
dran gehangen, wenn ich jetzt das ganze leise habe ist das ein (so 
glaube ich zu mindestens) schöne Rechtecksignal, mach ich das lauter 
kommen aber Rechtecksignale dazu und dass immer dann wenn es doof 
klingt! Hat das was damit zu tun? Muss das so?

Hoffe ihr könnt mir helfen.

LG

P.S.: Habe mir die Boxen nochmal angeguckt Sicken schauen gut aus.

Old Papa schrieb:
> Also ein Rechtecksignal hat bei Audio eigentlich überhaupt nichts
> verloren!

Einige der wesentlichen und bekanntesten Synthesizersounds der Pop- und 
Electronic-Geschichte sind Rechtecksignale und deren Abkömmlinge. Viele 
sind sogar derart modifiziert und "excited", dass sie einen noch höheren 
Oberwellengehalt haben, als das eigentliche Rechteck.

Gerade die muss ein Lautsprecher sauber rausbringen.

Sie eignen sich auch direkt zum Checken der Präzision der Weichen und 
der Chassis in einem Stereosystem Nur wenn beide perfekt im Frequenzgang 
übereinstimmen, kommt das Signal perfekt und mit allen Frequenzen aus 
der Mitte und ist nicht etwa breit oder gar matschig.

@Toni: Wenn da ein Rechteck reingeht, muss auch eins rauskommen, im 
Rahmen der Bandbreite des Verstärkers. Natürlich solltest Du das auf 
maximal +/-0,5V testen, also klar innerhalb des Ansteuerbereichs 
bleiben. Wenn Du einen Sinus reintust, darf da natürlich nichts 
rechteckiges rauskommen.

Hallo,
Was muss ich jetzt nachgucken? Was reparieren? Ich habe natürlich 
schönes Dreieck gemeint?

LG

Old Papa schrieb:
> Mit Rechteck kann man keinen Verstärker
> nach Gehör testen!

Sehr wohl aber nach Oszilloskop ;)

Analog Opa schrieb:
> Mit Sinus aber auch nicht wirklich

Es hilft aber, bei einem Verstärker den Clip Einsatz zu sehen - und nur 
darum geht es hier im Moment.

Hallo,
Ich habe jetzt mal ne Sinus drauf gegeben und habe hinten mitm Oszi 
gemessen und da kam definitiv ohne Störung das selbe raus. ich habe 
jetzt aber noch mal das Mischpult zwischen weggenommen und der Fehler 
ist bis jetzt auch noch nicht wieder aufgetreten,

LG

Hallo zusammen,
ich habe jetzt noch einmal ein bisschen getestet und musste feststellen 
dass es an meinen Boxen liegt. Sie verzerren auch bei dem anderen 
Verstärker ein bisschen. Trotzdem danke für eure Hilfe ich denke dass 
ich das so lassen werde bis sie ganz kaputt sind. :D

LG

Jürgen Schuhmacher schrieb:
> Old Papa schrieb:
>> Also ein Rechtecksignal hat bei Audio eigentlich überhaupt nichts
>> verloren!
>
> Einige der wesentlichen und bekanntesten Synthesizersounds der Pop- und
> Electronic-Geschichte sind Rechtecksignale und deren Abkömmlinge. Viele
> sind sogar derart modifiziert und "excited", dass sie einen noch höheren
> Oberwellengehalt haben, als das eigentliche Rechteck.
>
> Gerade die muss ein Lautsprecher sauber rausbringen.
>
> Sie eignen sich auch direkt zum Checken der Präzision der Weichen und
> der Chassis in einem Stereosystem Nur wenn beide perfekt im Frequenzgang
> übereinstimmen, kommt das Signal perfekt und mit allen Frequenzen aus
> der Mitte und ist nicht etwa breit oder gar matschig.
>
> @Toni: Wenn da ein Rechteck reingeht, muss auch eins rauskommen, im
> Rahmen der Bandbreite des Verstärkers. Natürlich solltest Du das auf
> maximal +/-0,5V testen, also klar innerhalb des Ansteuerbereichs
> bleiben. Wenn Du einen Sinus reintust, darf da natürlich nichts
> rechteckiges rauskommen.

Hört sich theoretisch gut an. Stell mal vor deinen LS ein Mikro und 
übertrage 100 Hz Rechteck.... Sieht aus wie von Juppi Hesters im 
Vollrausch gezeichnet.

Grund sind wohl die unterschiedlichen Einschwingverhalten der 
verschiedenen Chassis. Ein Herr Pfleid hat da entsprechende analoge 
Elektronikteile erfunden, dürfte aber im digitlaen Zeitalter fast etwas 
out sein:

http://www.pfleid.de/

So wie ich das verstanden habe, findet der Schaltkreis heraus, welcher 
Frequenzbereich in der nächsten Millisekunde ne größere Auslenkung 
braucht und beschleunigt schon mal vor... So ne Art vorauseilender 
Gehorsam.

Könnte man heute nicht einen Rechteck abspielen und per DSP das 
Eingangssignal so verändern, dass WIRKLICH messtechnisch ein Rechteck 
herauskommt?

Das ganze wäre eine auf den Raum und die LS maßgeschneiderte 
Korrekturdatei mit Infos, ,wie die die wav-Dateien umgerechnet werden 
müssen, damit die Wiedergabe dann stimmt.

Hier noch ein Bild-Zitat, falls der Link funktioniert:

http://www.pfleid.de/aes-d1.gif

J. Ad. schrieb:
> Könnte man heute nicht einen Rechteck abspielen und per DSP das
> Eingangssignal so verändern, dass WIRKLICH messtechnisch ein Rechteck
> herauskommt?

Was soll das bringen? Der Mensch hört nur die Phasendifferenz zwischen 
den Ohren, aber ein sauberes Rechteck klingt genauso wie ein Rechteck, 
wo die Oberwellen phasenverschoben sind. Probier's aus.

Marian B. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Könnte man heute nicht einen Rechteck abspielen und per DSP das
>> Eingangssignal so verändern, dass WIRKLICH messtechnisch ein Rechteck
>> herauskommt?
>
> Was soll das bringen? Der Mensch hört nur die Phasendifferenz zwischen
> den Ohren, aber ein sauberes Rechteck klingt genauso wie ein Rechteck,
> wo die Oberwellen phasenverschoben sind. Probier's aus.

Nun ja, Rechteck mit phasenverschobenen Oberwellen.... in den 
Pfleid-Messungen sieht das wie ein Dreieck aus.

Und den Unterschied zwischen Rechteck und Dreieck kann man schon 
nachvollziehen, mit den Ohren.

Ich vermute auch mal, dass man den Unterschied auch hört, wenn man nur 
ein Ohr hat und die Phasendifferenz zwischen den Ohren irrelevant ist.

In komplexen Musiksignale scheint diese Phasenverstimmung aber eher zu 
einer beeintächtigten Abbildung der einzelnen Instrumente führen.


Andererseits: Da gibt man viel Geld aus für Verstärke mit 0,x 
Klirrfaktor, schnellen Anstiegszeiten, Impulstreue, Riesennetzteil - und 
dann bügelt einem der LS das Rechteck zum Windbeutel auf.

J. Ad. schrieb:
> Ich vermute auch mal, dass man den Unterschied auch hört, wenn man nur
> ein Ohr hat und die Phasendifferenz zwischen den Ohren irrelevant ist.

Nein, wie gesagt, probiers mal aus. Bastel dir mal ein Rechteck (in z.B. 
Audacity) aus ein paar Oberwellen zusammen, dann verschieb die 
Oberwellen mal chaotisch. Das Resultat sieht nicht wie ein Rechteck aus, 
klingt aber genauso - weil wir nur den Pegel der einzelnen Frequenzen 
hören, nicht aber ihre Phasenverschiebung zueinander.

Marian B. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Ich vermute auch mal, dass man den Unterschied auch hört, wenn man nur
>> ein Ohr hat und die Phasendifferenz zwischen den Ohren irrelevant ist.
>
> Nein, wie gesagt, probiers mal aus.


Das würde ja bedeuten, dass man Einohrige keine Klangfarben 
unterscheiden können. Also eine Flöte genauso klingt wie eine Gitarre 
wie eine Geige.


> Bastel dir mal ein Rechteck (in z.B.
> Audacity) aus ein paar Oberwellen zusammen, dann verschieb die
> Oberwellen mal chaotisch.

Ich wusste nicht, dass audacity die Möglichkeit dazu bietet. Muss ich 
mal unter "Optionen" oder so nachsehen.

> Das Resultat sieht nicht wie ein Rechteck aus,
> klingt aber genauso - weil wir nur den Pegel der einzelnen Frequenzen
> hören, nicht aber ihre Phasenverschiebung zueinander.

Muss man testen, ist interessant! Andererseits: Irgendwas müssen sich 
Herr Pfleid & Co doch auch gedacht haben (und gehört). Und: Lt. der 
Phasenegaltheorie wäre es dann auch egal, mit welcher Polung ich die 
einzelnen Chassis in einer Box zusammenschalte - es wäre ja nur eine 
Phasenverschiebung von 180° und das ist alles.

Aber gerade das richtige Anschließen der Chassis wird oft als wichtig 
genannt, um einen natürlichen Klangeindruck zu erhalten.

J. Ad. schrieb:
> Aber gerade das richtige Anschließen der Chassis wird oft als wichtig
> genannt, um einen natürlichen Klangeindruck zu erhalten.

Schließe eine Box  bei Stereobetrieb über einen Umschalter
einmal richtig und einmal falsch gepolt an und lausche...

J. Ad. schrieb:
> Könnte man heute nicht einen Rechteck abspielen und per DSP das
> Eingangssignal so verändern, dass WIRKLICH messtechnisch ein Rechteck
> herauskommt?

Doch natürlich, das wird seit den 80ern so gemacht. Vorreiter im PA 
Bereich war 'Meyer PA', im Heimbereich hat Philips damals das MFB 
(Motional Feedback) System propagiert. Beide Systeme beruhen darauf, das 
die Auslenkung des Lautsprechers gemessen wird und mit dem 
Eingangssignal verglichen. Der DSP (Meyer) oder der analoge 
'Vergleicher' (Philips) hat dann das Signal so vorverzerrt, das der 
Lautsprecher praktisch wie ein Hündchen dem Eingangssignal folgte.
Heute wird das System von vielen PAs angewendet, aber man spart sich 
mittlerweile die Sensoren. Der Lautsprecher hat ja ein vorhersehbares 
Verhalten, welches in den zu den Speakern passenden 'Controller' vor der 
Endstufe programmiert wird. Der Controller verzerrt vor und die 
Lautsprecher folgen.

Marian b schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Das würde ja bedeuten, dass man Einohrige keine Klangfarben
>> unterscheiden können. Also eine Flöte genauso klingt wie eine Gitarre
>> wie eine Geige.
>
> Ich verstehe absolut nicht, wie du zu dem Schluss kommst.

Marian B. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Könnte man heute nicht einen Rechteck abspielen und per DSP das
>> Eingangssignal so verändern, dass WIRKLICH messtechnisch ein Rechteck
>> herauskommt?
>
> Was soll das bringen? Der Mensch hört nur die Phasendifferenz zwischen
> den Ohren, aber ein sauberes Rechteck klingt genauso wie ein Rechteck,
> wo die Oberwellen phasenverschoben sind. Probier's aus.

Ich hatte es so verstanden, dass Phasendifferenzen nur ZWISCHEN den 
Ohren hörbar sind, man also 2 Ohren dazu braucht.

Im Umkehrschluss wäre es dann so, dass man mit EINEM Ohr keine 
Phasendifferenzen hören kann.

Vielleicht habe ich da was falsch verstanden.

Mani W. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Aber gerade das richtige Anschließen der Chassis wird oft als wichtig
>> genannt, um einen natürlichen Klangeindruck zu erhalten.
>
> Schließe eine Box  bei Stereobetrieb über einen Umschalter
> einmal richtig und einmal falsch gepolt an und lausche...

Wenn die ganze Box falsch angeschlossen ist, klingen die Bässe irgendwie 
hohl. Man muss dann EINE Box anders anschließen und gut ist es.

Wie es klingt, wenn man unter Verwendung eines LS den Mitteltöner z.B. 
umpolt - habe ich noch nicht getestet.

Matthias Sch. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Könnte man heute nicht einen Rechteck abspielen und per DSP das
>> Eingangssignal so verändern, dass WIRKLICH messtechnisch ein Rechteck
>> herauskommt?
>
> Doch natürlich, das wird seit den 80ern so gemacht. Vorreiter im PA
> Bereich war 'Meyer PA', im Heimbereich hat Philips damals das MFB
> (Motional Feedback) System propagiert. Beide Systeme beruhen darauf, das
> die Auslenkung des Lautsprechers gemessen wird und mit dem
> Eingangssignal verglichen. Der DSP (Meyer) oder der analoge
> 'Vergleicher' (Philips) hat dann das Signal so vorverzerrt, das der
> Lautsprecher praktisch wie ein Hündchen dem Eingangssignal folgte.
> Heute wird das System von vielen PAs angewendet, aber man spart sich
> mittlerweile die Sensoren. Der Lautsprecher hat ja ein vorhersehbares
> Verhalten, welches in den zu den Speakern passenden 'Controller' vor der
> Endstufe programmiert wird. Der Controller verzerrt vor und die
> Lautsprecher folgen.

... genau das meinte ich. Alternativ zur Auslenkung könnte man auch den 
Schall in einiger Entfernung vom LS messen, oder?

Gibts da Literatur oder Links drüber?

J. Ad. schrieb:
> Ich hatte es so verstanden, dass Phasendifferenzen nur ZWISCHEN den
> Ohren hörbar sind, man also 2 Ohren dazu braucht.
>
> Im Umkehrschluss wäre es dann so, dass man mit EINEM Ohr keine
> Phasendifferenzen hören kann.

So ist es ja auch, du hörst nicht die Phase von einzelnen Komponenten 
auf einem Ohr. Was das damit zu tun haben soll, dass eine Geige wie eine 
Gitarre klingen soll, verstehe ich nicht.

Marian B. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Ich hatte es so verstanden, dass Phasendifferenzen nur ZWISCHEN den
>> Ohren hörbar sind, man also 2 Ohren dazu braucht.
>>
>> Im Umkehrschluss wäre es dann so, dass man mit EINEM Ohr keine
>> Phasendifferenzen hören kann.
>
> So ist es ja auch, du hörst nicht die Phase von einzelnen Komponenten
> auf einem Ohr. Was das damit zu tun haben soll, dass eine Geige wie eine
> Gitarre klingen soll, verstehe ich nicht.

1. Ich war davon ausgegangen, dass die Klangfarben durch die Wellenform 
gegeben sind.

2. Durch die Phasenverschiebung bei den nicht-idealen LS sieht das 
Rechtecksignal aus wie ein Dreieck.

3. Mit zwei Ohren kann ich Rechteckton und Dreieckton sehr wohl 
unterscheiden (gehört mit solchen nicht-idealen LS). Wenn die Geige also 
Rechtecktöne liefern würde und die Gitarre Dreiecktöne - dann könnte ich 
das unterscheiden. So wie ich dich verstanden habe nur deswegen, weil 
ich 2 Ohren einsetze.

4. Wenn ich mit einem Ohr nicht mehr zwischen Rechteck und Dreieck 
unterscheiden kann, dann weiß ich auch nicht ob Geige oder Gitarre 
spielt.

J. Ad. schrieb:
> ... genau das meinte ich. Alternativ zur Auslenkung könnte man auch den
> Schall in einiger Entfernung vom LS messen, oder?

Könnte man machen und vermutlich haben die Jungs es auch so gemacht. Sie 
haben ihre Box in einen schalltoten Raum geschleift und dann 
durchgepiepst, mit Impulsen gequält usw. Dann haben sie das Verhalten 
der Box in den DSP programmiert und den in das Controllersystem gepackt.

Den Raum passen ja heute auch kleine Anlagen an. Wir ham neulich son 
Boseplastik Dings mit 5.1 aufgebaut und dann das Mikro aufgestellt. Nach 
einem Druck aufs Analyseknöpfchen wurden wir dann mit ein paar 
Gleittönen beglückt und die Kiste hat dann ihren EQ drauf angepasst.
Phasentreue und so wird da aber nicht gerechnet, das machen nur die 
'richtigen' Controllersysteme.
Erkauft wird das ganze übrigens im PA Bereich mit ungeheuren Leistungen. 
Pro Box mit 50cm*50cm*50cm wird da schon mal 1kW Endstufenleistung 
reingejagt, damit das Ding trotz der physikalischen Unmöglichkeit wieder 
klingt.

Hier werden mehrere Dinge durcheinander diskutiert, die man dringend 
entflechten sollte:

Als Antwort zu mehreren Beiträgen:

1) Es ist durchaus möglich, mit Micros die Lautsprechermembran 
abzutasten, weil die Mikromembran leichter und relativ schneller ist. 
Bei speziellen Hochtönern wird es schwer, weil die bis zu 50kHz können, 
die Mikros aber limitiert sind. Daher ist das Gemessene nicht unbedingt 
das Gesendete. In Grenzen kann man das Verhalten rekonstruieren, indem 
man mit einer DGL die Trägheit der Mikromembran rauswirft.

2)Bei Mehrwegsystemen erfolgt immer eine Überlagerung der Effekte der 
Chassis, die wiederum winkel- und entfernungsabhängig ist. Daher geht es 
grundsätzlich nicht, diese perfekt abzustimmen. Im Rahmen dessen, was 
möglich ist, gelingt das auch mit Frequenzweichen, die den Kompromiss 
zwischen Frequenz, Phasen und Impulstreue bilden. Das wird immer schon 
so gemacht, unter Berücksichtigung der Zuteilung der Frequenzen.

3) Mit DSPs geht es auch, ja und ungeachtet der Latenz auch besser und 
genauer. Aber auch da ist es ein Kompromiss.

4) Dies jedoch entspricht nicht dem sauberen Führen der Membran, sondern 
es wird eine zusätzliche Schwingung eingeprägt, die die Trägheit 
modulierend überwindet - zu Lasten des Frequenzganges. Man muss hier den 
Frequenzgang im Start und im eingeschwungenen Zustand ins Auge fassen - 
da das Verhalten 3-dimensional ist.

5) Aus diesem Grund geht das auch nicht mit einem einfachen statischen 
EQ. Benötigt wird ein Multibandkompressor, der die Zeitabhängigkeit des 
Signals berücksichtigt. (Wobei auch das nur ungefähr funktioniert).

6) Die grundsätzliche Methodik, die Signale diesbezüglich aufzubereiten, 
wird im Allgemeinen non linear predistortion genannt und impliziert wie 
angedeutet genaue Kenntnis des anzusteuernden Systems. Die Systeme 
werden dabei in erste Linie gesteuert und weniger geregelt. Beispiel ist 
z.B. ein einfaches RC-Filter für PWM Ausgabe von Audio. Aufgrund der 
Abflachung der Kondensatorladekurve ergibt es einen Kompressionseffekt, 
der Harmonische erzeugt. Wenn man das progressiv übersteuert, als 
hyperlinear arbeitet, kann man das linearisieren.

7) Wir sind OT


Zum Übersteuern des Tieftöners: Kann es gfs der Verstärker sein, der in 
die Sättigung geht?

J. Ad. schrieb:
> So wie ich dich verstanden habe nur deswegen, weil
> ich 2 Ohren einsetze.

Nö, weil Du die Oberwellen hörst. Und bei realen Geigen und Gitarren 
hörst Du den Oberwellenverlauf und auch allerlei Schwebungen.

Das, wozu Du im Bezug auf die Diskussion der Phasen beide Ohren 
benötigst, in die Richtungslokalisation. Je mehr Vorlauf ein Signal hat, 
desto stärker ist es aus der Mitte ausgelenkt. Höhen, die 1ms früher am 
linken Ohr sind, als am Rechten, werden bei einem Stereosystem komplett 
in der linken Box geortet. Bei Bässen braucht es fast zwei 2ms.