Wer repariert mir nen Wechselrichter

Peter M. schrieb:
> neuer

Zurück zum Händler.

Peter M. schrieb:
> darf man hier nach "ehrenamtlicher" praktischer Hilfe fragen?
> Mein neuer Wechselrichter 12v zu 230V gibt keinen Strom ab.

Lustig!

Peter M. schrieb:
> Umgebung Friedberg Hessen.

Noch lustiger....


Mani

Icke

Ist hier Jemand, der einen Wechselrichter reparieren kann,
egal welche Spannung und Leistung?


Naja! Hauptsache : Wechselrichter...

Peter M. schrieb:
> Mein neuer Wechselrichter 12v zu 230V gibt keinen Strom ab.
> Umgebung Friedberg Hessen.

Das scheint also nicht grad die Idealumgebung für Wechselrichter zu sein 
;-)

Vielleicht zu flach?

Mani W. schrieb:
> Vielleicht zu flach?

Das Land oder die Leute?

Wenn das Ding noch neu ist und Du ihn nicht mehr oder weniger 
absichtlich zerbombt hast (z.B. 24V statt 12V oder 230V rein wo 
eigentlich 230V raus sollen) zurück zum Händler, alles andere kostet 
Dich die Garantie.

Ehrenamtlich? Soll das ein Scherz sein? Find ich nicht lustig.

Hey, wer repariert mir ehrenamtlich mein Auto? Da ist immer wieder was 
dran kaputt, so schnell wird es dem Würdenträger garantiert nicht 
langweilig!

Peter M. schrieb:
> Mein neuer Wechselrichter 12v zu 230V gibt keinen Strom ab.

Strom gibt der nur ab, wenn du etwas anschließt.
Was hast Du angeschlossen?
Liegt da auch 12V unter Last an?
Ist das so ein 150W-Teil fürs Auto?
Was hat das neu gekostet?
Sicherung OK?

Jo, ich repariere sowas. Aber nicht ehrenamtlich, sondern gegen Mäuse.

'there must be a better way to make a living'

> Hey, wer repariert mir ehrenamtlich mein Auto? Da ist immer wieder was

-Auto ... Du hättest also gerne eine Reparatur für 2200 Euro und bietest 
dafür einen Ausgleich für 4,30 Euro.
Ist das so richtig?

> Strom gibt der nur ab, wenn du etwas anschließt.
> Was hast Du angeschlossen?

Habe ein Rührgerät mit 240 Watt angeschlossen. Das dreht sich nicht.

> Liegt da auch 12V unter Last an?

Denke doch.

> Ist das so ein 150W-Teil fürs Auto?

Nein 300/600W

> Was hat das neu gekostet?

16 Euro

> Sicherung OK?

Ja. Aufgemacht und Durchgang ist da.

Peter M. schrieb:
> Mein neuer Wechselrichter 12v zu 230V gibt keinen Strom ab.

Klar, bei dem Wetter. Wechselrichter geben erst Strom ab, wenn die Sonne 
drauf scheint. (Stichwort: Sonnenenergie)
Nächsten Juni wiedern ausprobieren, dann geht er.

> Du hättest also gerne eine Reparatur für 2200 Euro
Nee, so billig wird die nicht.

Außerdem, wer hat denn mit den blöden Fragen angefangen?!

Peter M. schrieb:
> Hi,
> darf man hier nach "ehrenamtlicher" praktischer Hilfe fragen?
> Mein neuer Wechselrichter 12v zu 230V gibt keinen Strom ab.
> Umgebung Friedberg Hessen.

Ist ja schön zu lesen, aber keine Information über Type,
Leistung, Spannung...

Niemand weis, ob Du Deinen neuen WR richtig angeschlossen hast...

Peter M. schrieb:
> 300/600W

300 Watt Dauerleistung, 600 Watt für wenige mS, das merkt der WR
und schaltet auf Stur bzw. Fehler...

Peter M. schrieb:
> Habe ein Rührgerät mit 240 Watt angeschlossen. Das dreht sich nicht.

Wird es auch nicht, weil der WR w.O. gibt

Hast du es mal mit was anderem versucht? Versuche mal eine 40W Glühbirne 
oder ein Handyladegerät.

Mani W. schrieb:

> Wird es auch nicht, weil der WR w.O. gibt

Was ist w.O.?

Richtig angeschlossen: Rot auf Plus, schwarz auf Minus, einen Adapter 
für englische Steckdose auf deutsche Dose.

Also wenn nichts angeschlossen ist und ein Verbrauchsmessgerät drin 
steckt zeigt er 56 Hz, 228V. Sobald ich das -ausgeschaltete- Küchengerät 
einstecke zeigen beide Werte Null.
Die LEDs zeigen keinen Fehler, der Lüfter läuft.

Peter M. schrieb:
> Was ist w.O.?

Aus einem Grund aufgegeben...

Peter M. schrieb:
> Also wenn nichts angeschlossen ist und ein Verbrauchsmessgerät drin
> steckt zeigt er 56 Hz, 228V. Sobald ich das -ausgeschaltete- Küchengerät
> einstecke zeigen beide Werte Null.

Ist sicher Billigware, alleine schon wegen den 56 Hz...

Leg einmal 300 Watt (2x150W Halogenstrahler) als ohmsche Last an den
Ausgang, dann sollte es funktionieren.

Sicher hat Dein Küchengerät einen Kondensator auf der Zuleitung, so
wie bei Waschmaschinen üblich, und vielleicht mag der WR das nicht.

Außerdem wird der WR ein Trapez erzeugen und keinen Sinus, womit das
Verbrauchsmessgerät eventuell falsche Werte liefern könnte...

Eine 300W Halogenlampe an einen 300W Wechselrichter ist verdammt 
ungünstig. Der Kaltstrom liegt hier viel höher. Ich schätze mal bei 1kW. 
Nimm eine kleinere Last.

Falls dein Wandler einen Sanftanlauf besitzt, kannst du mal für 
Motorgeräte( = hoher Anlaufstrom) Folgendes probieren:
Wandler ausschalten, Verbraucher einstecken und einschalten, dann erst 
den Wandler einschalten... Viel Glück.


Ich hab vor 2 Jahren auch so ein Billiggedöns 1500/3000W (mod. "Sinus") 
erstanden.
Die Angabe "Dauerleistung" kannst du bei diesen Teilen getrost 
vergessen, sie ist nichtmal im Minutenberech annähernd zu erreichen, 
dann kommt schon die Übertemp.- bzw. Überlast-Abschaltung. Es ist eher 
als kurzfristige Spitzenleistung zu verstehen. Selbst bei nem Haarfön 
bei 800W geht der nach 40 Sekunden auf Störung... Ergo: billig, nicht 
preiswert.

Die höhere Angabe (hier 3000W) ist vergleichbar mit der PMPO-Angabe 
(Impulsleistung) bei Audioverstärkern. Reine Augenwischerei und in der 
Praxis völlig irrelevant. Oft sind auch die mittgelieferten Zuleitungen 
nicht aus Kupferlitze, sondern verkupferte Alulitze, was bei höheren 
Lasten schon Spannungsabfälle zwischen Batterie und WR-Eingang von über 
600mV bewirkt und schnell zur Unterspannungsabschaltung führt, wenn die 
Batt.-Spannung bei Hochstromentnahme ohnehin deutlich einbricht.


Bei zukünftigen Käufen davon ausgehen, dass die reale Dauerlastfähigkeit 
dieser Geräte höchstens bei ca. 70% der aufgedruckten Dauerlastangabe 
liegt, wenn überhaupt.

Da auf der Angebotsseite des Händlers

http://www.ebay.de/itm/lux-pro-SPANNUNGSWANDLER-300W-3000W-12V-230V-WECHSELRICHTER-INVERTER-PKW-LKW-/371285944020?var=

keine Angaben zum Ausgang gemacht werden, sollte man von 'modifiziertem 
Sinus', also Treppchen mit wenigen Stufen ausgehen. Diese Wellenform 
kollidiert mit etwaigen Eingangsfiltern in Geräten und führt zu 
Stromspitzen durch die X-Kondensatoren die wiederum die 
Sicherheitsschaltung im WR auslösen.
Kurz - das Gerät ist ungeeignet und sollte durch einen echten Sinus WR 
('True Sine') ersetzt werden.
@TE: Du hättest uns auch mal den Link auf ebay oder so posten können, 
dann muss man nicht so lange rumsuchen.

Wer billig kauf kauft zweimal. 300W für 16 Euro schaffen nicht mal die 
Chinesen...

Matthias x. schrieb:
> Eine 300W Halogenlampe an einen 300W Wechselrichter ist verdammt
> ungünstig. Der Kaltstrom liegt hier viel höher. Ich schätze mal bei 1kW.

Je nach Umgebungsthemperatur. Bei Minusgraden ganz schlecht, aber gute
WR haben einen Sanftanlauf, wie oben beschrieben, bzw. einen
Wiederanlauf nach überlastung mit Softstart, da könnte es funken...


Aber nicht mit dem Küchengerät!

Timm T. schrieb:
> Du kannst die Diskrepanz zwischen "gute Wechselrichter" und 16 Eur
> erkennen?

Ich nicht, denn auch ein wenig-Euro-Wechselrichter könnte diese
Technik beinhalten, es wurde lediglich besprochen...

Mani W. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Du kannst die Diskrepanz zwischen "gute Wechselrichter" und 16 Eur
>> erkennen?
>
> Ich nicht, denn auch ein wenig-Euro-Wechselrichter könnte diese
> Technik beinhalten, es wurde lediglich besprochen...

Ich denke der Verkäufer hat den für 16 Euro verkauft, weil ihn schon 
jemand zurück geschickt hat. Der VK hat den Preis schon erstattet und 
will ihn nicht zurück haben.
Das bringt es mit sich, dass über eine Reparatur nachgedacht wird. 
Allerdings enthält das Ding erstaunlich viel Elektronik.

Wegen der "Qualität": Wollte so ein Ding mal ausprobierenn da es mich 
einfach reizt, mal 12 in 230V umzuwandeln. Dafür habe ich mal den 
billigsten genommen. Das hat bisher nichts gekostet. Nur der nagelneue 
Elektronikschrott bei mir zuhause hat sich erhöht.

Ich dachte, vllt. gibt es in Friedberg (Hessen) oder Umgebung einen 
Elektronikbastler, der mir weiterhilft. (Es soll noch einige wenige 
Menschen geben, die anderen mal weiterhelfen, auch wenn manche Trolle 
nicht dazu gehören und das abwegig finden).
Ich könnte ihm als Ausgleich die matten Scheinwerfer an seinem Auto 
polieren?

Liebe Grüsse

Schraub das Ding doch mal auf und lass uns hineinschauen! Das könnte 
auch ein paar Leute motivieren.

Johannes O. schrieb:
> Schraub das Ding doch mal auf und lass uns hineinschauen!

Hab gerade die paar Fotos.

Die Vermutung der meisten geht aber eher in die Richtung, dass das Ding 
garnicht defekt ist - es ist halt auf billig entwickelt worden und kmmt 
mit einem Motor nicht gut klar.

Wenn es dir nur darum ging mal 12V in 230V zu wandeln dann hat es das 
Teil doch erfüllt.
Hast du jetzt eigentlich mal versucht was anderes anzuschließen als 
deinen Mixer?

Matthias x. schrieb:


> Wenn es dir nur darum ging mal 12V in 230V zu wandeln dann hat es das
> Teil doch erfüllt.
> Hast du jetzt eigentlich mal versucht was anderes anzuschließen als
> deinen Mixer?

Nein, mache das bald. Gestern wars mir zu kalt draussen. Zum Testen muss 
ich ja an die Autobatterie.
Nachher mach ich das.

zu den Bilder: Ich hätte jetzt wenigstens erwartet dass irgendein 
Filter/Spule am Ausgang sitzt, aber nichts. Und der Kondensator für die 
Zwischenkreisspannung ist mit 22µF auch nicht sehr groß. Und sollte man 
den Schutzleiter nicht wenigstens mit dem Gehäuse verbinden?
Hast du die Eingangskondensatoren verbogen oder waren die schon im 
V-Look?

Matthias x. schrieb:
> Und sollte man
> den Schutzleiter nicht wenigstens mit dem Gehäuse verbinden?

Da ist nichts vorgesehen.

> Hast du die Eingangskondensatoren verbogen oder waren die schon im
> V-Look?

Die waren so.

Die Drähte schauten unten sehr weit aus der Platine. Hab einen 
abgeschnitten, der beinahe das Gehäuse berührt hat.

!! Eine 60W Glühbirne leuchtet!! Aber das sind ja keine 300W :(

Eine 3W LED-Birne flackert unregelmäßig.

Peter M. schrieb:
> Matthias x. schrieb:
>> Und sollte man
>> den Schutzleiter nicht wenigstens mit dem Gehäuse verbinden?

Nein. Dann geht der Effekt der "Schutztrennung" verloren. Das ist wie 
der Betrieb an einem Trenntrafo - da ist der Schutzleiter auch nicht 
angeschlossen. Man darf dann aber nur EIN Gerät betreiben.

Matthias x. schrieb:
> zu den Bilder: Ich hätte jetzt wenigstens erwartet dass irgendein
> Filter/Spule am Ausgang sitzt, aber nichts.

Nö, die WR mit 'modifiziertem Sinus', also Treppchen, haben keine Filter 
- die würden ja kosten.
Echte Sinus WR haben sowas aber.

Matthias x. schrieb:
> Und der Kondensator für die
> Zwischenkreisspannung ist mit 22µF auch nicht sehr groß.

Der dürfte nur eine Alibi Funktion haben. Wenn man da ein Ampere (also 
230W) ranhängt, ist der Elko einfach Opfer.

Peter M. schrieb:
> !! Eine 60W Glühbirne leuchtet!!

Das Ding ist also nicht kaputt.

> Aber das sind ja keine 300W :(

Und?

Matthias S. schrieb:

> Matthias x. schrieb:
>> Und der Kondensator für die
>> Zwischenkreisspannung ist mit 22µF auch nicht sehr groß.
>
> Der dürfte nur eine Alibi Funktion haben. Wenn man da ein Ampere (also
> 230W) ranhängt, ist der Elko einfach Opfer.

Heißt das, der ist schon oder geht kaputt? Und dann? Würde da einen 
beliebig größerer die Leistung steigern?

Könnte es daran liegen, dass nur die 60W Birne leuchtet, aber sonst 
wenig Leistung da ist?

Peter M. schrieb:
> Heißt das, der ist schon oder geht kaputt? Und dann? Würde da einen
> beliebig größerer die Leistung steigern?

Nein, nein.

Der Elko wird kHz-weise mit Energie vollgestopft und 50 Hz-weise von ihr 
befreit. Weniger ESR eines größeren Kondensators könnte zerstörerisch 
für den WR enden. Ein NTC in Reihe zum Ausgang würde den WR beim Last 
einschalten ebenfalls schonender behandeln.


Peter M. schrieb:
> Könnte es daran liegen, dass nur die 60W Birne leuchtet, aber sonst
> wenig Leistung da ist?

Der Motor des Rührgerätes ist jedenfalls zuviel Last für das niedliche 
Teil.

Du solltest mal ein wenig logischer und systematischer vorgehen und die 
Grenzen seiner realen Leistungsfähigkeit empirisch austesten. Häng doch 
mal sukkzessive weitere bzw. grössere (ohmsche) Lasten dran, dann siehst 
du ab welcher Leistung Ende Gelände ist. Dabei dann die 
DC-Eingangsspannung an den Klemmen (nicht an den Batteriepolen) im Auge 
behalten.

Bei diesen Billigheimern dürfte der Wirkungsgrad so um die 80% liegen, 
bei fallender Tendenz, wenn auch noch die Klemmenspannung am Eingang 
abfällt.
D.h. für 300W Ausgangsleistung musst du schonmal 375W einspeisen. Wenn 
die Eingangsspannung dabei auf z.B. 10,8V fällt, brauchst du dafür knapp 
35A.

Ausserdem: Die Leistungsangaben der meisten Wandler beziehen sich auf 
den oberen Bereich der Eingangsspannung von 14-14,5V, die man in der 
Praxis eigentlich nie zur Verfügung hat.

Wie ich oben schon schrieb ist auch die Zuleitung ein wichtiger Faktor, 
und falls du an den Batterieanschlüssen nur billige, verzinkte 
Stahlkneifer hast, statt richtigen Polklemmen, und ein minderwertiges 
Zuleitungskabel, das Ganze dann noch an einer nicht vollgeladenen oder 
altersschwachen Batterie, dann brauchst du nicht über das Gerät zu 
meckern.

Darüber hinaus wird dein 240-Watt-Mixer mal schnell >400W beim Anlaufen 
ziehen, was dann eh im Overload endet.

Hi,
ich danke euch für die vielen Antworten. Das hat mir mal wieder geholfen 
eine Sache richtig einzuschätzen. Also werde ich das nächste Mal ein 
erheblich stärkeres Teil kaufen und vllt. auch etwas besseres bekommen.
Bin nun froh, dass er wenigstens die Lampe und vllt. noch etwas größere 
Lasten betreiben kann. Für mich hat als Nichtelektroniker es sich, 
zusammen mit euren Antworten, gelohnt das Biligteil als Test zu nehmen.
Danke

Timm T. schrieb:
> Noch etwas: Hänge keine Netzteile mit Schaltnetzteil da ran.

Aber noch weniger ein Netzteil mit Ringkern....

Claus M. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Noch etwas: Hänge keine Netzteile mit Schaltnetzteil da ran.
>

Wieso? dem macht es doch nichts aus ob da ein Sinus oder Rechteck 
reinkommt.


> Aber noch weniger ein Netzteil mit Ringkern....

Das ist eher verständlich.

 Kurt

Timm T. schrieb:
> Noch etwas: Hänge keine Netzteile mit Schaltnetzteil da ran. Das Gerät
> dürfte eine gute Rechteckspannung* ausgeben. Die steilen Schaltflanken
> können Deine Netzteil killen. Also wirklich nur ohmsche Verbraucher wie
> Glühlampen.

Hab auch nen Wechselrichter, bei dem ein Rechteck herauskommt. Betreibe 
dort dran aber schon seit längerem Schaltnetzteile.
PC-Netzteil hats überlebt, ebenso verschiedene Laptopnetzteile und auch 
das Netzteil eines Switchs.
Ist natürlich trotzdem nicht optimal, funktioniert aber in der Regel. 
Kritisch ist eigentlich nur die Länge der "aus"-Dauer, je länger, desto 
extremer der Strompuls danach... Hab mir auch schonmal überlegt, ob ich 
die Zwischenkreisspannung nicht als DC ausgebe... Sollte doch auch 
funktionieren?

Timm T. schrieb:
> Das finden die Gleichrichterdioden bestimmt gut, wenn der Ladeelko in
> jeder Halbwelle den Spitzenstrom zieht. Einmal kann man das machen beim
> Einschalten.

Das ist nur ein Problem - das zweite stellen die Eingangsfilter mit X(2) 
Kondensatoren und Drosseln dar. Den X Kondensatoren macht das keinen 
wirklichen Spass, mit Treppen angefahren zu werden, die erzeugen dabei 
nette Stromspitzen.

Johannes O. schrieb:
> Hab mir auch schonmal überlegt, ob ich
> die Zwischenkreisspannung nicht als DC ausgebe...

Das geht recht gut. Ich habe bei so einem Klein WR auch schon öfter 
Energiesparlampen direkt am Zwischenkreis betrieben. Das klappt ohne 
Probleme. Da die genauso mit Br-Gleichrichter im Eingang arbeiten wie 
das gemeine freilebende Schaltnetzteil, sehe ich nicht, warum es mit 
diesen nicht gehen sollte.

Timm T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Wieso? dem macht es doch nichts aus ob da ein Sinus oder Rechteck
>> reinkommt.
>
> Das finden die Gleichrichterdioden bestimmt gut, wenn der Ladeelko in
> jeder Halbwelle den Spitzenstrom zieht. Einmal kann man das machen beim
> Einschalten.
>

Das sehe ich nicht so.

Bei Sinusansteuerung haben die Dioden pro Halbwelle eine Spitze zu 
verdauen, bei Rechteckeingang nur einmal beim Erstladen.
Weiter unten sind die Entstörkondensatoren angesprochen, diese dürften 
eher ein Problem darstellen.


> Kurt B. schrieb:
>> Das ist eher verständlich.
>
> Da sei die Gegeninduktion des Ringkerns vor. Nur beim Abschalten dürfte
> die Abschaltinduktion die Schalttransitoren im Wechselrichter himmeln.
> Das hat sich der Wechselrichter dann aber auch redlich verdient.

Hat er, denn wenn da nichtmal ein Ü-Schutz da ist, und seien es auch nur 
Kondensatoren, dann ist das mehr als kümmerlich.


 Kurt

> Bei Sinusansteuerung haben die Dioden pro Halbwelle eine Spitze
> zu verdauen, bei Rechteckeingang nur einmal beim Erstladen.
Letzteres ist so nicht ganz korrekt.

Trapezwechselrichter verusachen solche Stromspitzen mit 100Hz weil 
zwischen den Spannungsimpulsen eine Pause liegt und eine aktive PFC wie 
sie heute fast überall verwendet wird, kommt mit einem Sinus immer noch 
am besten klar.

Kurt B. schrieb:
> Bei Sinusansteuerung haben die Dioden pro Halbwelle eine Spitze zu
> verdauen, bei Rechteckeingang nur einmal beim Erstladen.

Wieso denn das? Die Siebkondensatoren hinter den Dioden werden doch auch 
belastet - ansonsten bräuchte man doch kein Netzteil. Das Entladen 
erfolgt kontinuierlich, die Laderei über die Dioden dann nur mit den 
Treppen des 'modifizierten Sinus' (wobei die Bezeichnung hier die 
Wellenform eher beschönigt).
Das ist schon was anderes als ein Sinus mit seiner mässigen Steigung.

Warum es überhaupt noch diese Pseudo-Sinus-WR gibt, ist mir allerdings 
ein Rätsel. Heutzutage ist die Erzeugung eines richtigen Sinus mithilfe 
eines winzigen MC kein Problem. Die einzige Mehrausgabe liegt im PWM 
Filter am Ausgang - bei einem 300W WR etwa geschätzte 5 Euro für Spule 
und C.

> Mehrausgabe [..] bei einem 300W WR etwa geschätzte 5 Euro [..]
Na gugg, da hast Du doch des Rätsels Lösung.

Abgesehen davon sind die Schaltungen von Sinuswechselrichtern mit ihren 
PWM-Endstufen deutlich komplexer und schwieriger effizient zu 
realisieren als eine einfache 50Hz-Vollbrücke.

magic s. schrieb:
> Abgesehen davon sind die Schaltungen von Sinuswechselrichtern mit ihren
> PWM-Endstufen deutlich komplexer und schwieriger effizient zu
> realisieren als eine einfache 50Hz-Vollbrücke.

Nö. Das ist genauso einfach wie die Treppchen Endstufen, wenn man 
einigermassen moderne Bauteile verwendet. Siehe meine Projekte dazu:
https://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR

http://www.schoeldgen.de/avr/

Dann schau Dir mal die Schaltungen an, die die 50Hz Vollbrücke steuern. 
Simpler geht es nicht. Für eine PWM-Stufe zur Sinuserzeugung muß ich mir 
schon über die Schaltzeiten bei 50..100kHz Gedanken machen und einen 
echten FET-Treiber verwenden.

Der sog. "modifizierte Sinus" ist eine verbale Schönfärberei. Da werden 
noch nicht mal Treppchen erzeugt. Im Prinzip fährt man mit 250-270Volt 
Zwischenkreisspannung auf eine Vollbrücke. Zwischen dem Umpolen der 
Vollbrücke liegen ca. 1-2ms Pause auf der Nulline. Da beide Phasen als 
Rechteck gefahren werden, ist die Zwischenkreisspannung nur um soviel 
erhöht, dass die 2ms Leistungspause auf der Nullinie damit ausgeglichen 
werden. Also keine 325V Im Zwischenkreis, wie man es beim Sinuswandler 
für den Effektivwert braucht. Die Spannungsregelung wird, so wie ich es 
bei meinem alten modSin Wandler verstanden habe, nur über die 
ZK-Spannung gemacht, nicht über Pulsbreitenregelung am Ausgang.

Ob diese Vereinfachung bei der heutigen Technik den Preisunterschied 
gegenüber einem echren Sinuswandler um den Faktor 3-5 rechtfertigt, sei 
mal dahingestellt.