Sternpunktverschiebung - ganzer Straßenzug

ich würde nicht davon ausgehen, das wirklich der Sternpunkt verschoben 
ist. Der Neutralleiter ist in jedem Haus mit Erde verbunden, selbst wenn 
er am Trafo unterbrochen ist, würde man es kaum merken.

Die Spannung der einzelnen Phasen ein einfach unterschiedlich, wie sie 
vermutlich unterschiedlich belastet sind.

Die Netzspannung kann um 10% schwanken, warum stört dich die Abweichung?

Peter II schrieb:
> Die Netzspannung kann um 10% schwanken, warum stört dich die Abweichung?

Ja kann sie. Das wären dann 253 V.
Wer weiß was im Sommer passiert? 260 V ?
Die Netzfrequenz ist übrigen bei 50,0 Hz. Es scheint also richtig 
geregelt zu sein.

Peter II schrieb:
> Der Neutralleiter ist in jedem Haus mit Erde verbunden, selbst wenn
> er am Trafo unterbrochen ist, würde man es kaum merken.

Aha, kann ich gerade nicht so gut beurteilen.

Peter II schrieb:
> Die Spannung der einzelnen Phasen ein einfach unterschiedlich, wie sie
> vermutlich unterschiedlich belastet sind.

Wären dann nicht die Außenleiterspannungen unterschiedlich?

Sternenkind schrieb:
> Die Netzfrequenz ist übrigen bei 50,0 Hz. Es scheint also richtig

da ist fast ganz Europa so ist, wird sie auch bei dir so sein. Das kann 
sich nicht einfach für eine Straße ändern.

Sternenkind schrieb:
> Die Netzfrequenz ist übrigen bei 50,0 Hz. Es scheint also richtig
> geregelt zu sein.

Oh Wunder.

Überleg dir mal, wie es zustandekommen soll, dass eine Phase plötzlich 
50,1Hz haben soll, und was das heißen würde.

Das Netz zwingt der Solaranlage die Synchronität schon auf. Oder 
umgekehrt (etwas unwahrscheinlich...). Wenn nicht, knallt es. Dann sind 
die Sicherungen an der Reihe. Es ist ausgeschlossen, dass eine 
Solaranlage mit wenigen kW in einem Teilbereich dem Netz eine andere 
Frequenz aufzwingt, ohne dass die Sicherungen herausfliegen, oder 
irgendwas explodiert.


Was dein Problem angeht:
Ich würde mich an deiner Stelle mit deinem Problem an dein EVU wenden. 
Die werden dir helfen, wenn es ein Problem ist.
251V ist schon viel. Das geht schon auch auf die Lebensdauer der Geräte.

Volker S. schrieb:
> Klemm deine Steckdosen und Lampen auf L3, der Netzbetreiber wird da
> sicherlich nichts ändern.

Ob dieser Vorschlag wirklich so toll ist ;-)

Carl D. schrieb:
> Bestimmt hat irgendwer versehentlich die 50kw-PV-Anlage 1-Phasig
> angeschlossen.

Naja ich weiß nicht? Aber eventuell ist etwas kaputt.
Kenn mich aber auch nicht so gut aus.

> Fehler gefunden?
> Nicht jeder Blödsinn, der in Blödblättern steht, wird auch gemacht.

Sorry, das verstehe ich nicht.

Mit was für einem Messgerät hast du denn gemessen. Die Wechselrichter 
der PV-Anlagen produzieren auch Oberwellen. Eventuell kommt dein 
Messgerät damit nicht klar und zeigt falsche Werte an.

Hmm schrieb:
> Oh Wunder.
>
> Überleg dir mal, wie es zustandekommen soll, dass eine Phase plötzlich
> 50,1Hz haben soll, und was das heißen würde.

Ich wollte damit sagen, dass die Netzfrequenz nicht erhöht ist. Das 
würde nämlich auf eine Überproduktion hindeuten.

Wie weit runter regelt den der Netzbetreiber? Ist jedes kleine 
Trafohäuschen regelbar? Das an dem ich hänge ist ca. 100 Jahre alt. Ich 
weiß ja nicht wie das ausgestattet ist.

GreenIslander schrieb:
> Mit was für einem Messgerät hast du denn gemessen. Die Wechselrichter
> der PV-Anlagen produzieren auch Oberwellen. Eventuell kommt dein
> Messgerät damit nicht klar und zeigt falsche Werte an.

Ich hab dem erst auch nicht geglaubt und hab noch zwei unterschiedliche 
von der Arbeit mitgenommen und gemessen.
Gleiches Problem.
Wie hoch die Oberschwingungsanteile sind kann ich natürlich nicht sagen. 
Dazu brauche ich andere Messtechnik.

Hmm schrieb:
> 251V ist schon viel. Das geht schon auch auf die Lebensdauer der Geräte.

Sehe ich genau so.

Sternenkind schrieb:
> Ich wollte damit sagen, dass die Netzfrequenz nicht erhöht ist. Das
> würde nämlich auf eine Überproduktion hindeuten.

Nein!
Die Netzfrequenz ist durch die großen Kraftwerke im Stromnetz 
vorgegeben.

Die paar müden kW einer Solaranlage treiben nicht die Drehzahl der 
Generatoren in den großen Braunkohlekraftwerken nach oben!
Das ist ausgeschlosen.

Das müssten sie aber tun, um die Frequenz nach oben zu drücken.

Wenn die Solaranlage 50,1Hz produzieren würde, würde nach kurzer Zeit 
eine Phasenverschiebung zum Netz auftreten.

Wenn die 180° beträgt, sieht das dann so aus:
D.h. Stromnetz sagt : Ich hab grad 315V (Spitze des Sinus)
Solaranlage versucht : Pah, ich zwing dir -315V auf.

Wie gut DAS klappt, kannst du dir vorstellen. Soweit kommt es natürlich 
gar nicht, ab ein paar ° Phasenverschiebung (nach wenigen 
Signalperioden) wird der Strom zu groß, und die Sicherungen fliegen.

Hmm schrieb:
> Nein!
> Die Netzfrequenz ist durch die großen Kraftwerke im Stromnetz
> vorgegeben.

Du verstehst mich falsch.
Eine zu hohe Frequenz würde auf eine Überproduktion im ganzen Netz 
bedeuten, nicht in meiner Straße. Natürlich geht das nicht.
Ich wollte damit sagen, dass mein Netzbetreiber eventuell Probleme mit 
zu viel Energie im ganzen Netz hat.
Scheint aber nicht so zu sein.

Auch wenn zuviel Leistung im Verbundnetz zugeführt wird, steigt dadurch 
nicht die Spannung in deiner Straße. Frequenz und Spannung sind 
voneinander unabhängig.
Sonst müsste in ganz Europa die Spannung steigen.

Sternenkind schrieb:
> Wie hoch die Oberschwingungsanteile sind kann ich natürlich nicht sagen.
> Dazu brauche ich andere Messtechnik.

Ein Tipp fällt mir da ein:
Mit einem Scope (das Rigol DS2052E ist hierfür ausreichend) kann man 
sich den Netzsinus einmal ansehen. Das genannte Oszilloskop beherrscht 
außerdem FFT, und damit könnte man sogar die Beträge der Oberwellen 
messen.

Sternenkind schrieb:
> zu viel Energie im ganzen Netz hat.
> Scheint aber nicht so zu sein.

Dein Versorger müsste das gesamte zentraleuropäische Verbundnetz 
beeinflussen.

--> Wenn das nicht passt, erfährt man das aus den Nachrichten (oder kann 
es dem Fehlen derselben entnehmen).

Vermutlich ist der N-Leiter am Trafo abgebrannt. Das ist nichts 
Ungewöhnliches. Dass der Nachbar, der am nächsten am Trafo wohnt, am 
wenigsten betroffen ist, ist ganz normal. Sein Stromweg durch die Erde 
ist der, mit dem geringsten Widerstand.
Hier sollte schnellstens der Netzbetreiber informiert werden, die 
bringen das in Ordnung in der Regel binnen Stunden.
Das sollte übrigens nicht auf die lange Bank geschoben werden, denn im 
Moment ist alles, was leitet, Rückleiter, also Rohre usw. Die verrotten 
jetzt im Zeitraffer und so ein Wasserrohrbruch im Keller oder auch auf 
der Strasse ist nicht gern gesehen.

tex schrieb:
> Vermutlich ist der N-Leiter am Trafo abgebrannt. Das ist nichts
> Ungewöhnliches. Dass der Nachbar, der am nächsten am Trafo wohnt, am
> wenigsten betroffen ist, ist ganz normal. Sein Stromweg durch die Erde
> ist der, mit dem geringsten Widerstand.

Das kommt auch auf die Netzform an. In Thüringen ist TT vorgeschreiben. 
Da gibt es keine Verbindung N zur Erde in den Kundenanlagen. Jedenfalls 
in denen die nach diesem Standard ausgeführt wurden. Bei Altanlagen 
hängt dagegen der Null mit am Erder.

Es kann aber auch sein, dass die Häuser in deiner Straße alle so 
installiert sind, dass die meiste Last bei allen auf einer einzelnen 
Phase liegt. das kommt häufiger vor als man denkt. Gerade im ländlichen 
Raum, wenn immer der selbe Elektriker im Gange ist und der immer streng 
nach seinem Schema F verkabelt. Deine 408V Phase gegen Phase würden 236V 
Phase gegen Null bedeuten im Normalfall. Was also die Ursache für diese 
Verschiebung ist, Überlast an einer Phase oder zuviel Einspeisung an 2 
anderen Phasen, lässt sie so nicht ermitteln. Allerdings müsste das 
Zuviel auf 2 Phasen auch 2 mal identisch zu viel sein, da ja die 2 
Phasen in der Spannung gleich sind. Vor diesem Hintergrund tendiere ich 
ehr zur Aussage, es wird auf einer Phase deutlich mehr verbraucht, was 
eine Spannungsüberhöhung auf den anderen Phasen bedeutet.

Die Netzfrequenz schwankt max. von 49,95 Hz bis 50,05 Hz.
Die EVU versuchen den Durchschnittswert über einen längeren Zeitraum auf 
50,00 Hz zu halten, wegen der netzfrequenzabhängigen Uhren.

Spannungsmessung immer unter Last (Glühlampe einschalten oder besser 
direkt parallel zum Messgerät einen 4k7 Ohm Widerstand (20 Watt) um 
kapazitive Fehlmessungen zu vermeiden).

Sternenkind schrieb:
> Nachts gemessen:
> L1: 232 V
> L2: 231 V
> L3: 232 V

Sternenkind schrieb:
> Seit die Tage wieder länger werden und die Intensität der Sonne zunimmt,
> beobachte ich ein elektrisches Phänomen in meiner Hausinstallation.
> Etwa vor drei Wochen stieß ich bei einer zufälligen Messung der
> Netzspannung auf das Problem. Ich hab 251 V gemessen.
> Aha dachte ich, mess mal noch die zwei anderen Phasen nach.
> L1: 251 V
> L2: 250 V
> L3: 226 V

Vermutung:
Der örtliche Elektriker hat alle Solaranlagen mit einphasigen 
Wechselrichtern (ist zulässig!) aufgebaut.
Der erste Wechselrichter des Hauses kam immer an L1, der zweite an L2 
und der dritte an L3. Dummerweise haben fast alle Häuser nur kleine 
Solaranlagen für die zwei Wechselrichter ausreichend sind.

Aber nicht ärgern, einfach dem Netzbetreiber melden. Der ist dafür 
Zuständig, dass dieses Problem behoben wird.

Ralf schrieb:
> schwankt max. von 49,95 Hz bis 50,05 Hz.

Kommt vor, wurde aber bisher meist über Nacht wieder ausgeglichen sodaß 
alle Uhren, die auf 50 Hz angewiesen sind, meist danach wieder die 
richtige Zeit anzeigten. Spannungsmessfehler würde ich fast ausschließen 
nachdem der TS mehrfach mit verschidenen Geräten gemessen hat. 
Weggebranntes Kabel scheint mir wahrscheinlicher falls früher alles ok 
war. Also bald Versorger kontaktieren bevor es finster wird!

Also bei mir liegt der Neutralleiter definitiv auf Erdpotential!

tex schrieb:
> Vermutlich ist der N-Leiter am Trafo abgebrannt. Das ist nichts
> Ungewöhnliches.

Das würde es erklären. Ob das nichts ungewöhnliches ist, kann ich nicht 
sagen.

Übrigens, hier bei mir ist die EnBW zuständig.
Und ich habe es nirgendwo in meiner Gegend gesehen, dass der 
Neutralleiter nicht auf Erdpotential lag.

Harald W. schrieb:
> Zumindest ein Echt-Effektivwert-Meßgerät solltest Du benutzen

Drei gleiche GLÜHbirnen wären auch eine Heimwerkernotlösung. Die von L1 
wird nicht lange leuchten, dafür aber kurz heller. :-)

Peter II hat recht. Wenn der Neutralleiter unterbrochen wäre, würde man 
es kaum merken, weil die Erde (Erdreich, Lehm, ...) extrem niederohmig 
ist.

> Wenn der Neutralleiter unterbrochen wäre, würde man
> es kaum merken, weil die Erde (Erdreich, Lehm, ...) extrem niederohmig
> ist.
Ausser bei Blitzeinschlägen, selbst wenn die etwas entfernt sind ...

Sternenkind schrieb:
> Das würde es erklären. Ob das nichts ungewöhnliches ist, kann ich nicht
> sagen.

Passiert in Deutschland statistisch alle 15 Minuten. Bei größeren 
Anlagen kommt dann der Auftrag zu einer Netzanalyse, weil die 
EDV-Abteilung Fehlermeldungen der USV-Anlagen bei der Haustechnik 
moniert, bei EFHs entbehren die Anfragen bisweilen nicht einer gewissen 
Komik. Detaillierte Beschreibungen wie diese hier sind ja ehr selten.

Also bei mir kommen vom Dachständer vier Leitungen, 3 x Phase und der 
PEN.
Der ist dann bei mir im Keller nochmal geerdet. Und im Schaltschrank 
wird dann N und PE getrennt.
Ist das nicht Standard? Wie soll es sonst gehen? Vor Ort nicht zu erden 
ist meiner Meinung nach etwas fahrlässig. Oder liege ich da falsch?

tex schrieb:
> Passiert in Deutschland statistisch alle 15 Minuten.

Unglaublich !?! Wo hast den Wert her?

Sternenkind schrieb:
> Ist das nicht Standard? Wie soll es sonst gehen? Vor Ort nicht zu erden
> ist meiner Meinung nach etwas fahrlässig. Oder liege ich da falsch?

es gibt auch TT Netze

https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System

dabei wird der N nicht im Haus geerdet.

Was mich noch wundert, dass der Effekt nachts weg ist.
Da ist alles OK.
Wenn der Neutralleiter wirklich nicht mehr da wäre, dann hätte ich den 
Effekt auch nachts.
Wahrscheinlich nicht so stark, weil weniger belastet wird, aber er wäre 
da.
Darum bin ich auch auf die PV-Anlage gekommen.
Und noch was. Bei schlechtem Wetter ist es auch nicht so stark zu 
messen.

Peter II schrieb:
> es gibt auch TT Netze
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System

Ja wird das auch so gemacht in der Praxis. Ich habs noch nicht gesehen.

Sternenkind schrieb:
> Ich habs noch nicht gesehen.

dann warst du wohl noch nie in Thüringen, das ist das (vor ein paar 
Jahren) der Standard (gewesen).

Sternenkind schrieb:
> Ist das nicht Standard? Wie soll es sonst gehen? Vor Ort nicht zu erden
> ist meiner Meinung nach etwas fahrlässig. Oder liege ich da falsch?

ja, da liegst du falsch. Im TT-Netz ist das sogar verboten.
Bevor hier Leute Unsinn verbreiten bitte vorher Schlau machen:

https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System
https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System

Es ist zwar anzunehmen, dass es sich hier nicht um ein TT-Netz handelt 
da die nicht so verbreitet sind, trotzdem kann man nicht einfach davon 
ausgehen.

Ralf schrieb:
> Peter II hat recht. Wenn der Neutralleiter unterbrochen wäre, würde man
> es kaum merken, weil die Erde (Erdreich, Lehm, ...) extrem niederohmig
> ist.

Auch diese Annahme ist gefährlich. So niederohmig wie manche das glauben 
sind die Erder am Haus häufig nicht. Und überprüft werden die, wenn 
überhaupt, nur einmal bei der Inbetriebnahme. Ob da im Nachhinein was 
vergammelt oder von Anfang an nur ein 100er Nagel eingeschlagen war weiß 
keiner.

temp schrieb:
> Auch diese Annahme ist gefährlich. So niederohmig wie manche das glauben
> sind die Erder am Haus häufig nicht.

in einem Haus nicht, aber die Straße als gesamte gesehen schon. so mal 
der Strom im N viel geringer also der in den Phasen ist (im Normalfall)

Peter II schrieb:
> dann warst du wohl noch nie in Thüringen, das ist das (vor ein paar
> Jahren) der Standard (gewesen).

Das "gewesen" kannst du streichen. Neuanlagen und Erweiterungen müssen 
in Thüringen als TT ausgeführt werden. Zu DDR-Zeiten war es TN-C (oder 
wie auch immer das damls genannt wurde). Alle Altanlagen haben meistens 
noch TN-C und können auch so bleiben. Jede Erweiterung führt hier in der 
Regel dazu, in günstigsten Fall die gesamte Hausverteilung neu zu 
machen. Wenn da noch Stromkreise mit Nullung vorhanden sind wird es ganz 
dreckig.

Die Seite mit der Netzfrequenzmessung in Echtzeit ist eine gute Idee von 
Rick :D

>>> es gibt auch TT Netze
>> Ich habs noch nicht gesehen.
> dann warst du wohl noch nie in Thüringen, das ist das
> (vor ein paar Jahren) der Standard (gewesen).
TT-Netze gibt es auch in Deutschland, z.B. bei mir im Ort.

Nachts sieht es erst recht finster aus.

Morgen ist Vollmond, da kann man mit Lunarzellen fett einspeisen!

Hp M. schrieb:
> Und nachts liefern die PV Anlagen überhaupt keinen Strom.
> Wie sieht es dann aus?

Wie oben schon erwähnt, nachts ist alles OK.

● J-A V. schrieb:
> kann sowas auch extraterrestrische Ursachen haben?

Puuh, das wird wohl schwer nachzuweisen sein, falls wirklich ein Schaden 
vorliegt.
Wann traten denn die Polarlichter genau auf?
Hier in BW waren sie nicht zu sehen ;-)

● J-A V. schrieb:
> Wir hatten kürzlich mal wieder Polarlichter über Schleswig-Holstein.
> Die Sonne ist also doch recht aktiv zur Zeit.
> Wenn irgendwo etwas vorgeschädigt ist,
> gibt sowas einer Schadstelle dann evtl den Rest.

Sicher! Das kann bis in den µV Bereich gehen (bei einem 
Jahrhundertsonnensturm). Ich meine, bei der wahrlich gigantischen Länge 
eines GANZEN STRASSENZUGES (!!!) von mehreren hundert (!) m (!!) muss 
man sowas schon berücksichtigen.

Was man auch nicht vernachlässigen solle:
Das könnten auch Schwankungen in der Schumann-Resonanz sein, 
hervorgerufen durch Gewitter in Westafrika.
Das kann schon mal in das Stromnetz einkoppeln, und Spannungen 
hervorrufen.

Hallo,
PV - Anlagen dürfen nur bis zu einer bestimmten Leistung 
Phasenunsymmetrisch einspeisen. Sind so um die 4-5kW an erlaubter 
Unsymmetrie (bitte nachlesen- wahrscheinlich TAB oder AR-N 4105). Bei 
mehr muß der Wechselrichter abschalten/abregeln.

Kannst ja mal überschlägig ausrechnen - ob soetwas bei den vermuteten 
Leitungsquerschnitten die Spannungsdifferenzen erklären kann.

vg

Maik

Sternengucker schrieb:
> PV - Anlagen dürfen nur bis zu einer bestimmten Leistung
> Phasenunsymmetrisch einspeisen. Sind so um die 4-5kW an erlaubter
> Unsymmetrie (bitte nachlesen- wahrscheinlich TAB oder AR-N 4105). Bei
> mehr muß der Wechselrichter abschalten/abregeln.

So ist es.
Einphasig darf mit 4,6kW eingespeist werden, zweiphasig mit 9,2kW
Für ein Einfamilienhaus reicht das.
Also wozu einen teuren, dreiphasigen Wechselrichter verwenden?

Die Schumann Resonanz gibt es wirklich, sie beträgt ca. 7,8 Hz und wirkt 
beruhigend auf Mensch und Tier.

Hmm schrieb:
> Oh Wunder.
>
> Überleg dir mal, wie es zustandekommen soll, dass eine Phase plötzlich
> 50,1Hz haben soll, und was das heißen würde.

1. Die Frequenz ist fast nie genau 50Hz. Die Frequenz sinkt bei 
Belastung und steigt bei viel Einspeisung an. Daher weiß der 
Übertragungsnetzbetreiber an den Kraftwerken auch, ob mehr eingespeist 
werden muss oder nicht.

2. Um ins Netz einspeisen zu können, muss die Frequenz geringfügig höher 
sein als die des Netzes. Warum das so ist, weiß ich nicht und konnte mir 
bisher noch keiner Erklären. Daher gibt/gab es auch die 50,2Hz 
Problematik, weil bei mehr Einspeisung die Netzfrequenz steigt. Das war 
auch lange Zeit die Frequenz, bei der viele Wechselrichter hart 
abschalten. Diese Grenze musste auf Kosten der Netzbetreiber 
nachträglich bei allen(!) älteren Wechselrichtern angepasst werden, um 
einen plötzlichen Lastabfall bei starker Sonneneinstrahlung zu 
verhindern. Also ein Blackout Schutz. Jetzt gibt es noch eine 49,5Hz 
Nachrüstpflicht, die kenne ich aber nicht im Detail.

3. Alle Wechselrichter müssen den NA-Schutz nach VDE-AR-N 4105 erfüllen! 
Damit steigen Wechselrichter bei 253V (230V +10%) aus. Die Spannung kann 
nicht höher werden, außer das vorgelagerte Mittelspannungsnetz ist 
hoffnungslos überlastet. Warum sollte der Netzbetreiber also das Netz 
auftrennen, um die Last auf andere (noch zu bauende) Trafos zu 
verteilen? Runterstufen kann man den Trafo nicht mehr, denn dann ist die 
Spannung nachts zu niedrig.

EVU Mitarbeiter schrieb:
> 2. Um ins Netz einspeisen zu können, muss die Frequenz geringfügig höher
> sein als die des Netzes.

Anbei eine Simulation, was du da erzählt hast.

Was das ist:
Zwei Spannungsquellen mit Sinus. Zu Beginn sind sie synchron. Die eine 
hat 50Hz (ich habe sie Netz getauft), die zweite hat 50,1Hz (hab sie mal 
Einspeiser genannt).

Man sieht:
Die Phasenverschiebung zwischen den Spannungen MUSS über die Zeit 
zunehmen, damit steigt die Spannung. Und das heißt RUMMS. Streng 
genommen oszilliert diese Spannung mit der Frequenzdifferenz zwischen 0 
und der DOPPELTEN Netzspannung, weil sich die Sinusse gegeneinander 
verschieben.

EGAL wie gering die Frequenzdifferenz ist, das passiert immer.

Somit ist klar:
Will man ins Netz einspeisenn, muss man Synchron sein. Und das heißt per 
Definition : Gleiche Frequenz.

Einem EVU-Mitarbeiter sollte das klar sein.

Um ins Netz einspeisen zu können muss die Frequenz des Einspeisers am 
Anfang geringfügig höher sein, bis zu einer gewissen Phasenverschiebung, 
danach bleibt die Frequenz des Einspeisers wieder gleich der 
Netzfrequenz. Wenn mehr eingespeist als verbraucht wird, dann würde die 
Netzfrequenz tatsächlich ansteigen.

Hmm schrieb:
> EVU Mitarbeiter schrieb:
>> 2. Um ins Netz einspeisen zu können, muss die Frequenz geringfügig höher
>> sein als die des Netzes.

Also das halte ich auch für Quatsch. Oder ich bin einfach zu blöd.
Aber prinzipiell synchronisiert sich jeder Einspeiser auf die 
Netzfrequenz und erzeugt dann ein Wenig mehr Spannung, dann fließt 
Energie ins Netz.

Mani W. schrieb:
> Warum?
>
> Welche technische Gründe sollten Deiner Meinung nach dazu führen?

weil jeder Generator versucht die Frequenz anzuheben, er schafft es nur 
nicht weil die Last zu hoch ist. Wenn die Last kleiner wird, dann steigt 
die Frequenz. Dann muss die Energiezufuhr zum Generator verkleinert 
werden.

Sternenkind schrieb:
> Also das halte ich auch für Quatsch. Oder ich bin einfach zu blöd.
> Aber prinzipiell synchronisiert sich jeder Einspeiser auf die
> Netzfrequenz und erzeugt dann ein Wenig mehr Spannung, dann fließt
> Energie ins Netz.

nein, er erzeugt nicht mehr Spannung. Er versucht die Frequenz 
anzuheben, das führt zu einer Spannungsdifferenz und damit zu einen 
Strom.

Peter II schrieb:
> weil jeder Generator versucht die Frequenz anzuheben, er schafft es nur
> nicht weil die Last zu hoch ist. Wenn die Last kleiner wird, dann steigt
> die Frequenz. Dann muss die Energiezufuhr zum Generator verkleinert
> werden.

Das heißt, das Netz hält den Generator synchron?

Das würde also heißen, dass wenn ich einen Motor am Netz laufen lasse 
und versuche ihn dann z.B. durch Wasserkraft schneller laufen zu lassen, 
dann würde das nicht funktionieren, da das niederohmige Netz mit Energie 
aus meinem Generator abnimmt und ihn so wieder auf 50 Hz bremst?

Peter II schrieb:
> nein, er erzeugt nicht mehr Spannung. Er versucht die Frequenz
> anzuheben, das führt zu einer Spannungsdifferenz und damit zu einen
> Strom.

Ich glaub das muss ich mir mal aufmalen.
Im Kopf bekomme ich das nicht hin.

Sternenkind schrieb:
> Peter II schrieb:
>> nein, er erzeugt nicht mehr Spannung. Er versucht die Frequenz
>> anzuheben, das führt zu einer Spannungsdifferenz und damit zu einen
>> Strom.

Macht das ein Wechselrichter genau so.
Ich hab das mal getestet.
Die Netzspannung vorab gemessen und dann den Wechselrichter 
eingeschaltet.
Dann erhöhte sich diese um 2 V.

Sternenkind schrieb:
> Das heißt, das Netz hält den Generator synchron?
richtig

Deswegen braucht man (fast) keine Regelung. man muss nur eine 
Notabschaltung vorsehen, wenn die Frequenz zu weit weg von 50Hz liegt.

> Das würde also heißen, dass wenn ich einen Motor am Netz laufen lasse
> und versuche ihn dann z.B. durch Wasserkraft schneller laufen zu lassen,
> dann würde das nicht funktionieren, da das niederohmige Netz mit Energie
> aus meinem Generator abnimmt und ihn so wieder auf 50 Hz bremst?
verstehe den Satz nicht, warum sollte das nicht funktionieren.

Du kannst versuchen ihn schneller drehen zu lasse, nur schaffst du es 
nicht. Je größer die Phasenwinkel zwischen Netzt und Generator wird 
desto mehr Kraft brauchst du.

Sternenkind schrieb:
> Die Netzspannung vorab gemessen und dann den Wechselrichter
> eingeschaltet.
> Dann erhöhte sich diese um 2 V.

ja, aber das ist nur die Nebenwirkung. Die Spannung muss ja anders sein, 
sonst würde kein Strom fließen. Aber im Scheitelpunkt ist sie z.b. 
kleiner, weil der Wechselrichter schon etwas weiter mit seinen Sinus 
ist.

Martin K. schrieb:
> Wenn aber jetzt insgesamt mehr eingespeist wird, als im Gesamtnetz
> benötigt wird, dann können auch die richtig dicken Generatoren in den
> Kraftwerken nicht mehr so viel elektrische Leistung abgeben. Sie werden
> aber zunächst weiter mit der höheren mechanischen Leistung angetrieben.
> Hierdurch erhöht sich dann ihre Drehzahl und damit die Frequenz. Hier
> muss jetzt eingegriffen werden und die mechanische Zufuhr gedrosselt
> werden.

deswegen schwank die Netzfrequenz ja. Weil man immer etwas Zeit brauch 
die eingespeiste Energie gleich zu Verbrauch zu halten. Die Masse der 
großen Generator verhindern dabei das es zu viel schwankt.

Es Insel-Netzt nur aus Wechselrichtern ist das viel komplizierter in der 
Regelung.

Peter II schrieb:
> ja, aber das ist nur die Nebenwirkung. Die Spannung muss ja anders sein,
> sonst würde kein Strom fließen. Aber im Scheitelpunkt ist sie z.b.
> kleiner, weil der Wechselrichter schon etwas weiter mit seinen Sinus
> ist.

Nur nochmal zum Verständnis.
Reden wir von einer Erhöhung der Frequenz oder einem Phasenversatz? Ich 
dachte die Frequenz.
Wenn ich rein die Frequenz und nicht die Amplitude ändere, dann ändert 
sich doch der Effektivwert der Spannung nicht, oder?

Carl D. schrieb:
> Wieviel A hat er eingespeist und was war der Leitungwiderstand zum Netz?

Der Wechselrichter hat ca. 3,5 kW eingespeist, den Leitungswiderstand 
kenne ich nicht. Ich hab direkt am Eingang zum Haus gemessen. Weiter 
raus komme ich nicht. Natürlich spielt der Leitungswiderstand eine 
Rolle.

Volker S. schrieb:
> Hier mal ein Beispiel, wie es danach aussieht:
>
> 
http://steamforum.com/images/IranshahrThermalPowerPlant4x64MW-Couplingfatigue_2009.pdf

Krasse Sache.

Sternenkind schrieb:
> Nur nochmal zum Verständnis.
> Reden wir von einer Erhöhung der Frequenz oder einem Phasenversatz? Ich
> dachte die Frequenz.

ein Generator versucht die Frequenz zu erhöhen, wird aber durch das Netz 
daran gehindert. Damit ergibt es sich Phasenversatz. Das Netzt bremst 
den Generator aus.

Sternenkind schrieb:
> Sternenkind schrieb:
>> Peter II schrieb:
>>> nein, er erzeugt nicht mehr Spannung. Er versucht die Frequenz
>>> anzuheben, das führt zu einer Spannungsdifferenz und damit zu einen
>>> Strom.
>
> Macht das ein Wechselrichter genau so.

:-(

Schau dir doch mal an, wie ein Wechselrichter funktioniert:
Der hat IGBT Vollbrücken, und tut nichts anderes, als mittels PWM einen 
Sinus zu erzeugen. Naja, so ungefähr halt.
Nun muss dieser aber GENAUESTENS zum Netzsinus passen, sonst knallt es.
Das muss aktiv geregelt werden.
Der WR kann nicht einfach hergehen, und seine Frequenz wild ändern, und 
darauf hoffen, dass das Stromnetz "das schon irgenwie hinzieht".
Der muss dem Netz aktiv nachregeln.

Ich kann mir aber denken, wo diese Idee herkommt:
Bei einem Generator ist das nämlich einfacher: Der schaltet sich 
(synchron) auf und kann dann einfach (haha) Gas geben, weil das Netz und 
der Generator die Synchronität aufzwingen kann - wenn der Motor 
versucht, die Drehzahl zu erhöhen, wird einfach nur der Strom steigen 
(und damit das Moment) - das Netz hält dagegen.

Das ist bei einem WR genau nicht der Fall!

Peter II schrieb:
> ein Generator versucht die Frequenz zu erhöhen, wird aber durch das Netz
> daran gehindert. Damit ergibt es sich Phasenversatz. Das Netzt bremst
> den Generator aus.

Sorry, dass ich nochmal fragen muss.
Das Prinzip habe ich verstanden, aber wieso Phasenversatz. Das Netz hält 
den Generator doch synchron, wo soll da ein Phasenversatz herkommen.

Hmm schrieb:
> Das ist bei einem WR genau nicht der Fall!

Aha, darum versteh eich das auch nicht.
Wie macht er es dann? Er muss die Spannung erhöhen, oder nicht?

Sternenkind schrieb:
> Das Prinzip habe ich verstanden, aber wieso Phasenversatz. Das Netz hält
> den Generator doch synchron, wo soll da ein Phasenversatz herkommen.

Wenn 2 Läufen gleich schnell laufen, können sie immer noch eine Abstand 
zu einander haben.

Hmm schrieb:
> Schau dir doch mal an, wie ein Wechselrichter funktioniert:
> Der hat IGBT Vollbrücken, und tut nichts anderes, als mittels PWM einen
> Sinus zu erzeugen. Naja, so ungefähr halt.
> Nun muss dieser aber GENAUESTENS zum Netzsinus passen, sonst knallt es.
> Das muss aktiv geregelt werden.

ja und nein, er muss auch Blindleistung breitstellen und das geht nicht 
wenn man einfach die Spannung erhöht. es muss mit Elektronik das gleiche 
Verhalten wie bei einem Generator erzeugt werden. Es muss dem 
Netzt-Sinus ein kleines Stück voraus sein.

Sternenkind schrieb:
> Er muss die Spannung erhöhen, oder nicht?

Zeichen die 2 Sinuskurven, beide gleiche Amplitude aber leicht versetzt. 
Der Versatz ist dann die Spannungsdifferenz zwischen Netz und Generator 
der zu einem Energiefluss führt.

Peter II schrieb:
> Zeichen die 2 Sinuskurven, beide gleiche Amplitude aber leicht versetzt.
> Der Versatz ist dann die Spannungsdifferenz zwischen Netz und Generator
> der zu einem Energiefluss führt.

Nochmal! Was jetzt Frequenzerhöhung oder Phasenversatz?

Bei Phasenversatz habe ich bei der einen Halbwelle eine positive 
Spannungsdifferenz und bei der anderen eine negative.
Wie soll man da einspeisen. Das pendelt doch nur hin und her, oder 
nicht?

Sternenkind schrieb:
> Nochmal! Was jetzt Frequenzerhöhung oder Phasenversatz?

beim versuch der Frequenzerhöhung entsteht ein Phasenversatz. Dann sind 
die Frequenzen gleich.

> Bei Phasenversatz habe ich bei der einen Halbwelle eine positive
> Spannungsdifferenz und bei der anderen eine negative.
> Wie soll man da einspeisen. Das pendelt doch nur hin und her, oder
> nicht?
richtig, denn sich Wechselspannung. Die Pendelt auch hin und her.

Peter II schrieb:
> beim versuch der Frequenzerhöhung entsteht ein Phasenversatz. Dann sind
> die Frequenzen gleich.

Hääh, den zweiten Teil des Satzes verstehe ich nicht.

Sternenkind schrieb:
> Hääh, den zweiten Teil des Satzes verstehe ich nicht.

stell dir 2 Läufer vor. Beide mit einen Gummiband verbunden. Der eine 
Könnte schneller laufen als der andere.

Beim Start ist der eine schneller als der andere. Durch das Gummi zieht 
er aber den Langsameren mit. Nach ein weile haben beide die gleiche 
Geschwindigkeit (Frequenz) aber sind unterschiedlich weit gekommen 
(Phasenversatz)

Carl D. schrieb:
> Wechselstrom?!

Du hast schon recht.
Bei einer Einspeisung mit cos phi = 1 ist doch der Strom 180° zur 
Spannung verschoben. Das ergibt eine negative Leistung, also 
Einspeisung.
Wenn ich mir jetzt noch den Phasenversatz vom Generator vorstelle, dann 
muss ich mir es wirklich aufmalen. Entsteht da nicht Blindleistung?

Und nochmal, ich hab immer noch nicht verstanden, wie es der 
Wechselrichter macht. Seither dachte ich immer, dass er die Spannung 
leicht erhöht, das würde doch auch funktionieren.

Peter II schrieb:
> Beim Start ist der eine schneller als der andere. Durch das Gummi zieht
> er aber den Langsameren mit. Nach ein weile haben beide die gleiche
> Geschwindigkeit (Frequenz) aber sind unterschiedlich weit gekommen
> (Phasenversatz)

Schön veranschaulicht, danke.

Sternenkind schrieb:
> Seither dachte ich immer, dass er die Spannung
> leicht erhöht, das würde doch auch funktionieren.

dabei würde aber der Sinus verzerrt werden. Du darfst nicht von 
Effektivwert ausgehen.

Peter II schrieb:
> Sternenkind schrieb:
>> Seither dachte ich immer, dass er die Spannung
>> leicht erhöht, das würde doch auch funktionieren.
>
> dabei würde aber der Sinus verzerrt werden. Du darfst nicht von
> Effektivwert ausgehen.

Sinus + Sinus ist wieder Sinus, das ist nun mal so. Wenn der WR einen 
Sinus einspeist, wird da nichts verzerrt.

Für solche Behauptungen bitte Quellen einstellen.

Hmm schrieb:
> Sinus + Sinus ist wieder Sinus, das ist nun mal so. Wenn der WR einen
> Sinus einspeist, wird da nichts verzerrt.
>
> Für solche Behauptungen bitte Quellen einstellen.

ok, das war nicht wirklich richtig.

Aber wenn jeder WR nur die Spannung erhöht können die Energieversorger 
überhaupt nicht darauf reagieren. die Spannung im Netzt ist keine 
Regelgröße.

Was passiert wenn viele WR an einen Trafo hängen? Dann würde die 
Spannung über 230, 240, 250V immer weiter steigen und niemand könnte 
darauf reagieren.
Wenn die Frequenz steigt, dann sehen das alle im Netzt und können dann 
die Kraftwerke entsprechend regeln.

Hallo

Für den interessierten Leser (welcher auch mal ein Video schauen 
möchte):

https://m.youtube.com/watch?v=Sa16RZiIU84

www.netzsin.us

Wer sich das mal mit Verstand anschaut erhält einen guten Überblick, wie 
das mit dem Stromnetz funktioniert.

Mfg

Dieser Thread hat einen Preis verdient. Viel mehr gesammelten Blödsinn 
wie hier finden man auch in diesem Forum selten.
Elektr. Wechselrichter habe in der Regel eine digitale PLL um die 
Frequenz der des Netzes anzupassen. Und zwar exakt die gleiche. Je 
besser und je schneller Schwankungen nachgeregelt werden, desto besser. 
Wer sich dafür interessiert kann sich mal die TI Solar-Libs ansehen. 
Einen geringen Phasenversatz (im Strom) müssen sie haben, das schreiben 
die Gesetze vor. Damit wird der cos Phi eingestellt. Anlagen über 
3.68KVA müssen Blindleistung einspeisen. Und auch eine gleitende 
Leistungsreduzierung wenn die Netzfrequenz steigt. Geregelt wird bei den 
Wechselrichter der Strom und nicht die Spannung. Dafür sind dann auch 
ein Sack voll dicke Drosseln verbaut.
Dass die Netzfrequenz bei zu hoher Einspeisung steigt liegt aber nicht 
daran, dass das so gewollt ist. Das ergibt sich allein aus der Tatsache, 
dass da überwiegend mechanische Generatoren verbaut sind. Wenn mal 
überall elektronische Umrichter drin sind, hat sich dieser Effekt auch 
erledigt.

Peter II schrieb:
> Was passiert wenn viele WR an einen Trafo hängen? Dann würde die
> Spannung über 230, 240, 250V immer weiter steigen und niemand könnte
> darauf reagieren.
Darauf müssen die WR reagieren und abschalten wenn die Spannung zu hoch 
wird. Wenn zu viele WR an einem Trafo hängen, hat das EVU was falsch 
gemacht. Ein einzelner Trafo beeinflusst die Freqenz niemals. Auch nicht 
lokal.

Ein Nachbar hat hier eine Wassermühle mit einem Asynchron-Generator. 
Wenn kein Wasser da ist kann er das Wasserad als Windmühle betreiben. 
Der Generator(Motor) dreht dann um den Betrag des Schlupfes langsamer 
als das Drehfeld des Netzes. Wenn das Wasser das Rad antreibt liegt die 
Drehzahl des Generators um den Betrag des Schlupfes über dem Drehfeld, 
das sich wiederum davon völlig unbeeindruckt zeigt. Erst wenn die 
Wassermühle es theoretisch schafft soviel Kraft aufzubringen, dass alle 
Generatoren in allen Kraftwerken des Verbundnetzes sich ein wenig 
schneller drehen könnte sich die Frequenz im Netz erhöhen.

Peter II schrieb:
> Zeichen die 2 Sinuskurven, beide gleiche Amplitude aber leicht versetzt.
> Der Versatz ist dann die Spannungsdifferenz zwischen Netz und Generator
> der zu einem Energiefluss führt.
Wo bitte soll die 2. Spannungskurve herkommen? Es gibt beim 
Zusammenschalten von Wechselrichter und Netz nur eine Spannungskurve. 
Und eine Stromkurve. Aber über den Strom/Spannungs-Versatz wird nicht 
die WR Leistung geregelt. Dieser Versatz bestimmt die Blindleistung und 
hat gesetzlich vorgeschriebene Winkel.

temp schrieb:
>> Zeichen die 2 Sinuskurven, beide gleiche Amplitude aber leicht versetzt.
>> Der Versatz ist dann die Spannungsdifferenz zwischen Netz und Generator
>> der zu einem Energiefluss führt.
> Wo bitte soll die 2. Spannungskurve herkommen?

das ist die Virtuelle, die der WR versucht zu erreichen. Das man sie 
nicht messen kann ist ein anderes Thema. Siehe: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Vektorregelung

> Dass die Netzfrequenz bei zu hoher Einspeisung steigt liegt aber nicht
> daran, dass das so gewollt ist. Das ergibt sich allein aus der Tatsache,
> dass da überwiegend mechanische Generatoren verbaut sind. Wenn mal
> überall elektronische Umrichter drin sind, hat sich dieser Effekt auch
> erledigt.

nein, dann würde das verbundnetzt nicht funktionieren. Das einzige größe 
die Überall gleich ist auf die man sich beziehen kann ist die Frequenz. 
Auch WR müssen sich so verhalten.

Peter II schrieb:
> nein, dann würde das verbundnetzt nicht funktionieren. Das einzige größe
> die Überall gleich ist auf die man sich beziehen kann ist die Frequenz.
> Auch WR müssen sich so verhalten.

Quellen?

Soweit ich das feststellen kann, ist das aber so so. Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz

Zitat:
"Wird dem Netz mehr Leistung entnommen als über die Generatoren 
eingespeist wird, dann wird die fehlende Leistung aus der 
Rotationsenergie der Generatoren entnommen, wodurch diese langsamer 
werden und die Netzfrequenz sinkt. Bei zu geringer Leistungsentnahme 
oder zu hoher Einspeisung steigt die Frequenz."

Bittebitte zukünftig nicht dauernd ungeprüft irgenwelche halbgaren 
Vermutungen ins Forum schreiben. Das Mindestniveau Wikipedia kann man 
von allen Foristen verlangen.
Wenn der Wikipedia-Artikel falsch ist (das kann ja sein), dann möchte 
ich aber Belege dafür sehen. Danke.

temp schrieb:
> Wo bitte soll die 2. Spannungskurve herkommen? Es gibt beim
> Zusammenschalten von Wechselrichter und Netz nur eine Spannungskurve.
> Und eine Stromkurve. Aber über den Strom/Spannungs-Versatz wird nicht
> die WR Leistung geregelt. Dieser Versatz bestimmt die Blindleistung und
> hat gesetzlich vorgeschriebene Winkel.

Genau da haben sich meine Gedanken immer im Kreis gedreht.
Was für eine zwei Spannungskurve?
Ja wie speist der Wechselrichter nun ein?

temp schrieb:
> Geregelt wird bei den
> Wechselrichter der Strom und nicht die Spannung. Dafür sind dann auch
> ein Sack voll dicke Drosseln verbaut.

Aber irgendwie muss er ja die Energie ins Netz bringen?

Hurra schrieb:
> Bittebitte zukünftig nicht dauernd ungeprüft irgenwelche halbgaren
> Vermutungen ins Forum schreiben. Das Mindestniveau Wikipedia kann man
> von allen Foristen verlangen.
> Wenn der Wikipedia-Artikel falsch ist (das kann ja sein), dann möchte
> ich aber Belege dafür sehen. Danke.

was soll an den Artikel falsch sein, wo sieht du den Wiederspruch?

A. H. schrieb:
> Die meisten BHKW haben übrigens Asynchrongeneratoren gerade um auf
> aufwändige Regelungstechnik zur Netzsynchronisation verzichten zu können
> da sich ein Asynchrongenerator selbst synchronisiert.

Aha, wusste ich nicht.
Mich hat schon immer gewundert, dass das BHKW eines Bekannten einfach 
hart über einen Schütz ans Netz geschaltet wird.
Wusste nicht, dass es auch so funktioniert.

Sternenkind schrieb:
> Mich hat schon immer gewundert, dass das BHKW eines Bekannten einfach
> hart über einen Schütz ans Netz geschaltet wird.
> Wusste nicht, dass es auch so funktioniert.


Teufel, Teufel...

Das kann so funktionieren, muß aber nicht! Es kann auch einen dumpfen 
Hieb geben und der eigene Generator bzw. das Netzschütz fängst an zu 
husten und zu spucken. Normalerweise leisten sich die Leute ein 
Synchronoskop bzw. bauen sich eine sog. Hell- (oder Dunkel)schltung, um 
die Synchronität mit dem eigenen Auge feststellen zu können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronoskop

Love shine a Light schrieb:
>> Mich hat schon immer gewundert, dass das BHKW eines Bekannten einfach
>> hart über einen Schütz ans Netz geschaltet wird.
>> Wusste nicht, dass es auch so funktioniert.
>
> Teufel, Teufel...
>
> Das kann so funktionieren, muß aber nicht!

eventuell läuft es einfach als Motor an, und dann wird erst Energie auf 
die Welle gegeben.

ein Motor wird auch hart auf Netzt geschaltet.

Peter II schrieb:
> eventuell läuft es einfach als Motor an, und dann wird erst Energie auf
> die Welle gegeben.

Das wäre eine gute Lösung.
Hab ich auch schon mal gehört, dass das früher mit Wasserkraftwerken so 
gemacht wurde.
Zuerst als Motor laufen lassen und dann Wasser aufs Rad.

Peter II schrieb:
> Love shine a Light schrieb:
>>> Mich hat schon immer gewundert, dass das BHKW eines Bekannten einfach
>>> hart über einen Schütz ans Netz geschaltet wird.
>>> Wusste nicht, dass es auch so funktioniert.
>>
>> Teufel, Teufel...
>>
>> Das kann so funktionieren, muß aber nicht!
>
> eventuell läuft es einfach als Motor an, und dann wird erst Energie auf
> die Welle gegeben.

Korrekt.
Die BWL-Fraktion freut sich zusätzlich, weil man keinen gesonderten 
Anlasser am Motor braucht.


Für die Nachbauer: Motor mit Sanftanlauf oder Stern-Dreieck-Umschaltung 
ans Netz bringen. Schont die Kurbelwelle des Verbrennungsmotors!

Helmut L. schrieb:
>>
>> 
http://steamforum.com/images/IranshahrThermalPowerPlant4x64MW-Couplingfatigue_2009.pdf

> Geile Bilder, so in etwa habe ich mir das damals auch vorgestellt als
> die Fuehrungstussi das behauptete.

Eine rechtzeitige Notabschaltung oder Dampf ablassen kann manchmal recht 
nützlich sein wie der Link mit seinen beträchtlichen Folgen zeigte. Man 
lernt daraus, daß eine Notabschaltung an einem möglichst sicherm Ort 
stattfinden sollte!

Zurück zur Frage Sternpunktverschiebung: Es wäre zu ergänzen, daß manche 
große Solaranlage noch nicht angeschlossen werden konnte, weil die 
ausreichend kräftige ZULEITUNG noch nicht vorhanden war.

Sorry, bitte irrtümliches Bild entfernen.

oszi40 schrieb:
> Zurück zur Frage Sternpunktverschiebung: Es wäre zu ergänzen, daß manche
> große Solaranlage noch nicht angeschlossen werden konnte, weil die
> ausreichend kräftige ZULEITUNG noch nicht vorhanden war.

Ja bestimmt.
Ich schätze die Anlage auf dieser Sporthalle so ca. auf 50 kW.
Die gibt es aber schon 4 oder 5 Jahre. Daher schätze ich, dass evtl. 
etwas kaputt gegangen ist, dass sie nicht mehr symmetrisch einspeist.
Übrigens heute morgen um 6:00 Uhr (noch dunkel):
L1: 231 V
L2: 233 V
L3: 232 V

Ich messe mal nochmal wenn die Sonne da ist. Wenn sie heute raus kommt.

● J-A V. schrieb:
> Skoda lieferte also in den Iran?

Warum nicht?
Bis die Sanktionen eskaliert sind haben auch deutsche Firmen fleißig in 
den Iran exportiert!

Nach der Sanktionsverschärfung gingen die Aufträge meist nach China.

Aktuell gemessen bei leicht bewölktem Himmel:
L1: 242 V
L2: 243 V
L3: 228 V

Und was sagt jetzt dein Verteilnetzbetreiber? Noch nicht angerufen?

Lutz H. schrieb:
> Stromspannung

Du hast Jehowa gesagt!

hinz schrieb:
> Du hast Jehowa gesagt!

...und Du hast es falsch geschrieben.
;)

Sven L. schrieb:
> Kannst Du das, wenn mal 9,5 kW vom Dach kommen?

Man kann sich dann mit 9 Stück 1KW-Scheinwerfern bei der Sonne für die 
zugesandte Energie bedanken. Mit den 0,5 übrigen betreibt man seine 
Sonnenbank.
;)

Sven L. schrieb:
> PV macht aber doch nur Sinn, wenn ich den Strom selbst verbrauchen kann.
>
> Kannst Du das, wenn mal 9,5 kW vom Dach kommen?

Muss man das auf biegen und brechen? Und ob etwas Sinn macht oder nicht 
muss jeder für sich entscheiden. Die paar Stunden im Jahr wo die Anlage 
die angegebene Peak-Leistung bringt kannst du an einer Hand zusammen 
zählen. Ausserdem sind die Zellen auch nicht mehr so teuer wie noch vor 
Jahren, es bringt einem deshalb auch nicht um, wenn die Spitzen 
verpuffen. Auch wenns nicht schön ist. Aber die Frage ob man die 
Nennleistung abnehmen kann steht ziemlich weit hinten in der 
Betrachtung. Die Entwicklung ist noch nie aufgehalten worden. E-Autos 
werden auch irgendwann mal so billig, dass man sich zur Not 2 hinstellen 
kann die man im Wechsel mit der Sonne lädt oder auf Arbeit fährt.

Sven L. schrieb:
> Ich halte da eine kleinere Anlage die gut ausgelastet ist für
> sinnvoller.

Beim Otto-Normalverbraucher geht es bei Photovoltaik primär um eine 
Kapitalanlage mit hoher Rendite. Die Einspeisevergütung nach dem EEG ist 
nicht unattraktiv.

Stephan S. schrieb:
>> So ist es.
>> Einphasig darf mit 4,6kW eingespeist werden, zweiphasig mit 9,2kW
>> Für ein Einfamilienhaus reicht das.
>> Also wozu einen teuren, dreiphasigen Wechselrichter verwenden?
>
> Genau vor dem Thema stehe ich aktuell. Knapp 9 kW passen auf mein neues
> Dach, aber ein dreiphasiger WR mit 8 kW ist günstiger als zwei
> einphasige mit je 4 kW und nimmt dazu noch deutlich weniger Platz weg,
> spart Aufwand beim Verkabeln.

Hängt vom Einzelfall und den Lieferkonditionen ab. Auch davon wie viele 
MPP-Tracker man braucht. Es KANN (muss aber nicht) lohnen 2-3 einphasige 
Wechselrichter an Stelle eines dreiphasigen zu verwenden.

Sven L. schrieb:
> Aktuell 17ct pro kWh glaube ich, wo ist da die Rendite?

Die Rendite darf nicht im Vordergrund stehen, weil das Alles nur aus 
Umweltschutzgründen getan wurde. Das hat auch die Regierung erkannt und 
die Förderung eingeschränkt. Man muß auch mal an das Gute im Menschen 
glauben.

Sven L. schrieb:
> Aktuell 17ct pro kWh glaube ich, wo ist da die Rendite?

Bei 1% Kapitalkosten und Investitionskosten von 1000€/kW Peak ist die 
durchaus vorhanden.

Lutz H. schrieb:
> Stromspannung

Fehlen nur noch die Wattzahlen.

Abeit habe Roller zu treten..

Statt des E-Autos, kann vorübergehend auch ein 10 kWh Energiespeicher 
(von Elon Musk) zum Energieauffangen verwendet werden.

hinz schrieb:
> Und was sagt jetzt dein Verteilnetzbetreiber? Noch nicht angerufen?

Sie wollen es prüfen. Ich habs am 11.4. gemeldet. Bis jetzt regt sich 
nix.

P. W. schrieb:
> Die Netze sind ja nicht neu sondern in der Regel schon was älter.
> Zwischen 30 und 80 Jahren ist da keine Seltenheit. Quelle: Netzplaner
> der Stadtwerke.

Da liegt wahrscheinlich das Problem. Das ist der älteste Trafo im Ort. 
Es kann sich hier keiner mehr daran erinnern, wann der gebaut oder 
saniert wurde.

P. W. schrieb:
> Um die Brücke zum OT zu schlagen: Offenbar speisen die PV Wechselrichter
> in deiner Umgebung vorwiegend auf 2 Phasen ein.

Das ist für mich natürlich schwer zu prüfen.
Aber ich habe eventuell Zugang zu der größten Anlage auf der Sporthalle, 
ich kann ja mal da messen. Eventuell ist der Effekt da noch größer.

Kannst Du denn überhaupt richtig messen?


Welche Qualifikation Besitz du denn. Wer hat es dir beigebracht?

Eieiei schrieb:
> Welche Qualifikation Besitz du denn. Wer hat es dir beigebracht?

Ich bin gelernter Metzger und habe mir die Spannungsmessung selbst 
beigebracht.

Helmut L. schrieb:
> Und der gelernte Elektriker sagt: Ich bin Elektriker und habe mir das
> zerteilen des Schweineschnitzels auf dem Teller selber beigebracht. :=)

Ich weiß nicht wie rum es einfacher ist ;-)

Helmut L. schrieb:
> Die zweite Version ist jedenfalls leckerer....

Das stimmt, aber nun zurück zum Thema.

Dann liefer bitte mal...

Eieiei schrieb:
> Dann liefer bitte mal...

Aha, was hättest du gerne noch für Infos? Eventuell verstehe ich dich 
falsch.

Nach diesem "konstruktiven" Beitrag war ich etwas verwirrt.

Eieiei schrieb:
> Kannst Du denn überhaupt richtig messen?
> Welche Qualifikation Besitz du denn. Wer hat es dir beigebracht?

Was wolltest du damit andeuten?
Messfehler? Zu hochohmig gemessen? Gegen da falsche Bezugspotential 
gemessen? Das falsche Messgerät? Falsche Einstellung am Multimeter? 
Ablesefehler? Zu niedriger IQ des Messpersonals? Lieber bei Vollmond 
messen?
Ich bitte um Konkretisierung.

Ich hab mir überlegt, ob ich auf diesen wenig hilfreichen und 
unkonkreten Beitrag überhaupt eingehen soll, aber dann hab ich mich dazu 
hinreisen lassen darauf zu antworten. Etwa mit dem selben Niveau, tut 
mir leid!

Also nochmal: Was brauchst du noch für Infos.
Ich weiß nicht in wie weit du hier alles gelesen hast, aber weiter oben 
wurde schon über die Messmethode diskutiert.

Seit ca. 150 Antworten auf dein Posting, ich habe nicht alle hier 
gelesen, warum auch, schwadronierst Du über irgendwelche "Meßwerte". Die 
Antwort hast Du in #1 bereits bekommen.


Noch irgendwelche Probleme?



Ich bezweifle deine Fähigkeiten und "Messungen" und auch ob deine 
Meßgeräte dazu geeignet sind.

Eieiei schrieb:
> Ich bezweifle deine Fähigkeiten und "Messungen"

... und ich bezweifle jetzt, 1.daß Du alles gelesen hast und 2. daß 
Sternenkind tatendurstig genug war, beim Versorger ausreichend gründlich 
nachzufragen. Wahrscheinlich hätte dieser von mir schon eine Kiste 
durchgebrannte Glühlampen persönlich bekommen. :-)

Vorab. Ich versuche mal ohne Emotion zu antworten. Es geht nämlich 
gerade nicht mehr um mein geschildertes technisches Problem, sondern um 
irgendwelches belangloses Zeug.

Eieiei schrieb:
> Seit ca. 150 Antworten auf dein Posting, ich habe nicht alle hier
> gelesen, warum auch, schwadronierst Du über irgendwelche "Meßwerte". Die
> Antwort hast Du in #1 bereits bekommen.

Ich finden, wenn du solche Vermutungen zu meiner Kompetenz anstellst, 
dann solltest du die Beiträge lesen. Auch um zu wissen was die anderen 
so dazu sagen. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass es mit 
meinen Fähigkeiten nicht weit her ist, dann akzeptiere ich es, wenn du 
es begründen kannst. Eventuell mache ich wirklich einen Fehler.
Ich stimme dir zu, ich habe in #1 eine Antwort bekommen. Er hat auch 
recht, ich muss es melden, was ich auch getan habe. Aber man kann ja 
trotzdem mal über dieses technische Phänomen diskutieren. Oder nicht? 
Ich will es doch nur verstehen.

Eieiei schrieb:
> Ich bezweifle deine Fähigkeiten und "Messungen" und auch ob deine
> Meßgeräte dazu geeignet sind.

Jetzt nochmal meine Frage: Was kann ich deiner Meinung nach bei meiner 
Messung falsch gemacht haben und welche Messgeräte soll ich verwenden? 
Bitte lass mich nicht dumm sterben!

oszi40 schrieb:
> ... und 2. daß Sternenkind tatendurstig genug war, beim Versorger ausreichend 
gründlich

Ich kann dir sagen wie das abgelaufen ist. Wenn du dann noch Vorschläge 
hast, teile sie mir bitte mit.
1. Nummer der EnBW Störungsstelle gewählt
2. Dame ans Telefon gegangen, weiter verbunden
3. Netter Herr ans Telefon gegangen, mein Problem geschildert, weiter 
verbunden
4. Meiner Meinung nach kompetenter Herr am Telefon. Mein Problem 
geschildert (.. so wie hier im Forum). Er hat es verstanden und mir 
zugesichert, dass danach geschaut wird und ich Rückmeldung bekomme.
5. Leider noch keine Meldung bekommen.

Was kann ich noch tun. Ok, ich könnte nach den paar Tagen mal nachhaken. 
Gerade ist sehr mieses Wetter bei uns. Das Phänomen ist kaum zu messen.

Helmut L. schrieb:
> Ich war mal zu Besuch in einem Kraftwerk, da behauptete die Tussi
> die uns da durch geführt hat das der eine Generator 45Hz und der andere
> 55Hz hat. Draussen im Schaltfeld würden sie sich dann auf 50Hz
> ausmitteln. Ich sagte darauf au ja den Versuch möchte ich sehen, ich geh
> aber vorher hinter dem nächsten Erdwall in Deckung.  Das waren zwei
> Generatoren von 1.1GW.
> Und sowas führt durch ein Kraftwerk....

Doppel gespeister Synchrongenerator. Damit gehen solche Zaubertricks!

Stranero schrieb:
> Doppel gespeister Synchrongenerator. Damit gehen solche Zaubertricks!

Oh man, was ist denn das? Hört sich interessant an. Wie funktioniert 
das?

Die Tussi hatte recht...
Nur Schade dass Sie Dir das vor versammelter Mannschaft nicht 
detaillierter erklären konnte... :-)

Windräder drehen sich ja auch nicht gleich schnell...
Hier sind es aber meist "Doppelt gespeiste Asynchrongeneratoren" ...
Mit einem FU wird das Läuferdrehfeld entsprechend moduliert...
Die Phasenlage ergibt sich durch das Aufschalten auf's Netz...

Martin S. schrieb:
> Schon beeindruckend!

Kann man sagen! Ich mit meinen mA im Labor ;-)
Das ist eine ganz andere Welt.

Helmut L. schrieb:
> Und so sieht er aus.
> Kraftwerk Neurath 2 des RWE.
Noch interessanter sieht er aus, wenn der Deckel ab und die Welle 
daneben abgelegt ist. Die Rohrleitungen in der Etage darunter ergeben 
ein beeindruckendes Labyrinth.

Leider war dort, wo ich so etwas sehen konnte, Fotografieren verboten 
und von der Security strikt kontrolliert, was man so mitbringt.

Sternenkind schrieb:
> Gerade ist sehr mieses Wetter bei uns. Das Phänomen ist kaum zu messen.

Das den Verdacht erhärten, daß ein "solares Übel" vorliegt, was aber 
nicht der alleinige Fehler sein muß.

oszi40 schrieb:
> Das den Verdacht erhärten, daß ein "solares Übel" vorliegt, was aber
> nicht der alleinige Fehler sein muß.

Ja, vielleicht verstärkt dies das Phänomen noch.
Übrigens hat die EnBW gestern anscheinend etwas gemacht. Mein Nachbar 
hat mich darauf hingewiesen als ich von der Arbeit kam. Bin gespannt.

Achtung, Achtung neue Info.
Das Problem scheint gelöst zu sein.

Gestern 14 Uhr gemessen bei strahlendem Sonnenschein.
L1: 242 V
L2: 241 V
L3: 242 V
Schön symmetrisch.

Hab allerdings keinerlei Rückmeldung bekommen was gemacht wurde.
Ich versuche heute mal jemanden bei der EnBW zu erreichen, der mir das 
sagen kann.
Bei dem großen Laden ist das zwar äußerst unwahrscheinlich, aber mich 
interessiert es brennend.

Martin K. schrieb:
> Etwas viel Volt auf der Leitung, oder?

Egal, hauptsache symmetrisch.
Das war es zuvor nicht!

Übrigens dann gestern Abend um 21 Uhr:
L1: 231 V
L2: 231 V
L3: 232 V

Sternenkind schrieb:
> Hab allerdings keinerlei Rückmeldung bekommen was gemacht wurde.
> Ich versuche heute mal jemanden bei der EnBW zu erreichen, der mir das
> sagen kann.
> Bei dem großen Laden ist das zwar äußerst unwahrscheinlich, aber mich
> interessiert es brennend.

Gib ihnen doch erstmal ein paar Tage Zeit!
Sowas dauert nämlich:
Deren Elektriker muss das aufschreiben und ins System eingeben. Das geht 
dann in die Beschwerabteilung (heute erst wieder besetzt). Die 
bearbeiten das dann und informieren dich vielleicht.

Sternenkind schrieb:
> Gestern 14 Uhr gemessen bei strahlendem Sonnenschein.
> L1: 242 V
> L2: 241 V
> L3: 242 V
> Schön symmetrisch.
> Martin K. schrieb:
>> Etwas viel Volt auf der Leitung, oder?
Das sind auch bei mir übliche Spannungen. Beachte auch die 
Meßgenauigkeit, selbst gute DVMs gehen bis 2 Volt daneben!

Sternenkind schrieb:
> Egal, hauptsache symmetrisch.
> Das war es zuvor nicht!
Ich habe Sonntag ein paar mal gemessen, der Versatz zwischen den Phasen 
war maximal 1,5 Volt.

> Übrigens dann gestern Abend um 21 Uhr:
> L1: 231 V
> L2: 231 V
> L3: 232 V
Jetzt ist es fast 22:00 und ich habe 238 Volt.

Keine Ahnung, weshalb hier die Spannung immer in der Plus-Toleranz 
liegt.

Für die kontinuierliche Beobachtung steckt hier ein Chinese "DM55-1" in 
der Leiste vom PC: 
https://www.aliexpress.com/item/DM55-1-AC-80-300V-Voltage-Meter-Plug-Volt-Meter-Electrical-Instruments-LCD-Digital-Voltmeter-Pen/32694016948.html?ws_ab_test=searchweb201556_0,searchweb201602_4_10057_10056_10037_10055_10049_10017_405_404_407_10058_10032_10

Die Dinger kann man nachkalibrieren, liegen über ein paar Monate 
beobachtet max. 1V neben meinem Fluke.

242V ist doch prima.
Dann machen die 3% Spannungsabfall wegen derer immer wieder so 
rumlamentiert nix mehr aus. Duckundwech

MfG

T.roll schrieb:
> Gib ihnen doch erstmal ein paar Tage Zeit!
> Sowas dauert nämlich:
> Deren Elektriker muss das aufschreiben und ins System eingeben. Das geht
> dann in die Beschwerabteilung (heute erst wieder besetzt). Die
> bearbeiten das dann und informieren dich vielleicht.

Ich hab leider nicht viel Hoffnung, lasse mich aber gerne überraschen.

Manfred schrieb:
> Jetzt ist es fast 22:00 und ich habe 238 Volt.
>
> Keine Ahnung, weshalb hier die Spannung immer in der Plus-Toleranz
> liegt.

Oh man, bei dir ist sie wirklich dauerhaft sehr hoch.

Also, abschließend noch eine Info.
Hab seither drei mal versucht jemanden bei der EnBW zu erreichen, der 
mir den Grund für mein Problem nennt.
Das scheint nicht möglich zu sein!
Ich gebe jetzt auf, ich werde es nie erfahren.
Zumindest ist das Problem behoben.

Danke an alle die mitdiskutiert haben.

Tja, einen Anspruch auf Auskunft hast du ja nicht.

Völlig anders sehe ich das Problem in Essen, wo neulich ein Schiffskran 
die Hochspannungsleitung geschrottet hat und in Folge immense Brand- und 
Geräteschäden entstanden sind.

Eieiei schrieb:
> die Hochspannungsleitung geschrottet hat

Uiuiui, wie geht's dem Kranführer?

Kranführer war der Schiffsführer, der vergaß den Kran wieder 
einzufahren.

Eine bessere Erdung als eine Wasserader, Kanal... Kann man sich nicht 
vorstellen.

http://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/schiffskran-trifft-hochspannungsleitung-im-essener-hafen-100.html

Kranführer war der Schiffsführer, der vergaß den Kran wieder 
einzufahren.

Eine bessere Erdung als eine Wasserader, Kanal... Kann man sich nicht 
vorstellen.

http://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/schiffskran-trifft-hochspannungsleitung-im-essener-hafen-100.html


http://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/folgen-nach-stromunfall-in-essen-100.html

Ja da ist der Schade groß.
Nicht nur die defekte Hochspannungsleitung, sondern auch die vielen 
defekten Elektrogeräte.
Irgendeine Versicherung wird schon zahlen.
Bei dem Schlag möchte ich nicht auf dem Schiff stehen.

Wenn in der Nachbarschaft jemand im großen Stil Strom klaut (z. B. 
Cannabiszucht) dann kann ein solches Phänomen auftreten, weil Teile des 
Netzes entweder über den Zähler überbrückt werden oder fehlerhafte 
Anschlüsse gelegt wurden.
Solches schon erlebt!