Hallo
Habe kürzlich mit dem Low-Cost Hantek CC-65 (Stromzange,
http://www.hantek.com/en/productdetail_15_77.html) meine 3 Phasen
gecheckt, genau an der Stelle, wo sie in mein Haus hereinkommen.
Erwartet habe ich eigentlich, dass die Stromzange die 3 Ströme in eine
adäquate Sinusspannung umwandelt. Aber am Oszi sehen die Spannungen
unerwartet verzerrt aus, siehe Bild 13 von Phase 1. Es handelt sich
dabei nicht um irgendwelche "Einstreuungen", das habe ich überprüft. Es
spielt auch keine Rolle, wo ich im Sicherungskasten messe, das Resultat
sieht überall so aus. Auf Phase 2 läuft etwas weniger, der Sinus sieht
ebenfalls verzerrt aus, wenn auch völlig anders verzerrt. Auf Phase 3
lief gerade nichts.
Wenn ich z.B. nur meine Standheizung an einer beliebigen Steckdose im
Haus messe, dann erhalte ich einen einigermassen korrekten Sinus, siehe
Bild 14.
Hat ein Fachmann hier eine Erklärung, warum die Phase(n) so verzerrt
aussehen, und warum ein einzelner Verbraucher relativ normal aussieht?
Mir kamen zuerst nur induktive und/oder kapazitive Lasten in den Sinn,
aber liege ich damit richtig...?
Grüsse
Roman
Tja, da kannst Du mal sehen was für einen Verzerrungsblindleistungs-Müll
Deine Geräte so erzeugen. Völlig normal und definitiv kein Messfehler,
die Ströme sehen wirklich so kacke aus. Wenn Du noch gute alte
Herdplatten hast oder einen elektrischen Warmwassererzeuger, dann
schmeiß sowas an, dann hast Du auch eine vernünftige sinusförmige
Stromaufnahme.
Die Abflachung in den Spitzenwerten sind normal, in dem Moment laden
alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren
Zwischenkreiskondensator auf und dadurch ist die Netzspannung in dem
Bereich schon viele viele Jahre nicht mehr sinusförmig.
Ben B. schrieb:> Die Abflachung in den Spitzenwerten sind normal, in dem Moment laden> alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren> Zwischenkreiskondensator auf und dadurch ist die Netzspannung in dem> Bereich schon viele viele Jahre nicht mehr sinusförmig.
Auch Trafos mit Eisenkern und Siebelko nach dem Gleichrichter machen
solcherlei Bosartigkeiten.
Im Bereich des Stromnulldurchganges bringen auch die ganz normalen
(großen) Transformatoren kleine Rumpelleien (Hüllkurven des Rauschens
durch das zufällige umklappen der weisschen Bezirke im Eisen) in das
Strombild im inneren Bereich der Hysteresekurve, die nur bei kleinen
Strömen zu sehen sind.
Die hauptsächlichen Ursachen haben hinz und Ben schon genannt.
Da Du die Stromkurve darstellst ist das bei den heute üblichen
Verbrauchern klar. Die Spannungskurve sieht besser aus, aber natülich
auch nicht perfekt.
De Ursachen wurden genannt.
Vielen Dank für eure Antworten.
Also doch induktive/kapazitive Lasten...
Ist zwar jetzt etwas off-topic, aber weiss einer von euch, was die rot
eingerahmten Geräte in meinem Schaltkasten für eine Funktion haben?
Keine Ahnung was das ist...
Hallo
hat nur auf den ersten Blick wenig mit deiner Beobachtung zu tun:
Beitrag "Warum tragen Oberwellen nicht zur Wirkleistung bei?"
Nebenbei lernst du im verlinkten Thread auch mal einen der vorbildlichen
Nutzer des Forums kennen der dafür sorgt man trotz so mancher
"Spezialisten" hier doch sehr gut Wissen und Hilfe vermittelt werden
kann und das auf einer freundlichen und verständlichen Art und Weise -
im besten Sinne ein Nerd (als Ehrentitel)und Mensch mit Bildung,
Einfühlungsvermögen und den "Erkenntnis" das sein Wissen und Erfahrungen
eben nicht jeder haben kann.
"Rate" mal wenn ich meine.
Jemand
Das Bild verrät mir, dass du in der Schweiz wohnst. Rechts oben, da ist
hinter Abdeckung eine Lüsterklemme, wo die Steuerleitung vom
Tarifschaltgerät (Zählerkasten außen) angeschlossen ist. Die zwei
unteren, sind Schütze, die vom Tarifschaltgerät geschaltet werden, für
Trockner und Waschmaschine. Und da gibt es in der Schweiz oft
Drehstromanschlüsse dafür. Zu einer bestimmten Zeit kannst du nicht
Waschen oder Trocknen. Die weißen Teile sind lediglich Plombierhauben,
das du da nichts manipulieren kannst, und da sollten auch Plomben dran
sein, erkenn ich auf dem Bild aber nicht.
Ben B. schrieb:> in dem Moment laden> alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren> Zwischenkreiskondensator auf
Nächster Evolutionsschritt: Der Strompreis ist abhängig von der Reinheit
des Sinus. Der Smart-Zähler wird eine FFT auf dem gezogenen Strom machen
und den Klirrfaktor bestimmen der dann als Multiplikator bei der
Preisberechnung einbezogen wird. Zum Beispiel: Klirrfaktor 50% ->
doppelter Strompreis.
Hallo Hubert
Vielen Dank, jetzt macht das Ganze für mich Sinn. Und ja, natürlich hast
du Recht - ich wohne in der Schweiz (am Bodensee).
Plomben sind da keine dran, hat der Elektriker damals wohl keine dabei
gehabt.... ;-)
Hallo Bernd
Den Fabriken und Grossunternehmen wird ja die Blindleistung bereits
verrechnet, oder? Vielleicht gilt das irgnendwann auch für
Privathaushalte...
@Roman: Du kannst dir ja mal den Spass machen und die Strommessung
jeweils nur mit einem Gerät durchführen. Da wird recht deutlich, das die
meisten Verbraucher heute keine ohmschen Lasten sind.
Roman K. schrieb:> Den Fabriken und Grossunternehmen wird ja die Blindleistung bereits> verrechnet, oder?
Ja, ich glaube ab 100kW Bezugsleistung (also RLM-Zähler, kein SLP).
Ich war schon in einem kleinen Schweißerbetrieb, die hatten auf einer
Phase einen cos Phi von 0,01° bei einer Bezugsscheinleistung von
40-50kVA (allerdings dreiphasig). Ich musste dreimal hinschauen.
In privaten Haushalten sind Werte von 0,3° bis 0,4° häufig anzutreffen,
wenn die LED Beleuchtung und der Fernseher usw. an sind. Zugegeben bei
recht kleinen Strömen von wenigen hundert mA bis 2A.
PS: Ich arbeite beim EVU als Zählermonteur für Haushalte &
Sondermessungen.
Naja unterschätzen sollte man solche Blind- und Scheinleistungen nicht.
Industrielle Abnehmer werden völlig anders abgerechet, die bezahlen auch
für Lastspitzen (in 15 Minuten Messzyklen) und bekommen auch ihren
Blindstrom in Rechnung gestellt. Als privater Haushalt kannst Du es Dir
erlauben, das EVU so richtig zu ärgern - schnapp Dir ein paar große
Ringkerntrafos und lass die ohne Last laufen. Sind dann vielleicht
20..50W Wirkleistung, aber irgendwann fliegt der 16A LSS allein wegen
dem Blindstrom.
Oder anderes schönes Beispiel, eine größere Fabrikhalle wurde zu
DDR-Zeiten mit Leuchtstoffröhren beleuchtet, die alle standardgemäß ihre
eigenen Kompensationskondensatoren eingebaut hatten. Irgendwann wurde
das auf westliche Lampentypen umgebaut und zentral kompensiert. Als
Folge davon sind denen alle Kabel zwischen Leuchten und Schaltschrank
abgebrannt...
Rick SΛnchez .. schrieb:> Werte von 0,3° bis 0,4°
Wieso Grad?
Also Katheten und Hypotenuse haben keine Dimension.
Oder habe ich mal wieder nicht aufgepasst in der Schule.
cos Phi ist eine Verhältniszahl
Der Winkel wäre in Grad.
ciao
gustav
Bernd K. schrieb:> Ben B. schrieb:>> in dem Moment laden>> alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren>> Zwischenkreiskondensator auf>> Nächster Evolutionsschritt: Der Strompreis ist abhängig von der Reinheit> des Sinus. Der Smart-Zähler wird eine FFT auf dem gezogenen Strom machen> und den Klirrfaktor bestimmen der dann als Multiplikator bei der> Preisberechnung einbezogen wird. Zum Beispiel: Klirrfaktor 50% ->> doppelter Strompreis.
Warum auch nicht? Es erscheint ja durchaus sinnvoll sein im Netz
Oberwellen- und Blindleistungsminimierung zu betreiben. Im Angesicht
dessen was auf unsere Netze in den kommenden Jahrzehnten zukommen wird
(Zuwachs von elektrischen Verbrauchern) ... bitter nötig.
Nachdem Verbraucher lieber billig billig kaufen und diese Produkte in
der Praxis nahezu unkontrollierbar sind, werden die Kontrollen (EMV,
PFC, harmonics, ...) halt in Messgeräte am Hausanschluss verlegt. Ist
zwar -- wie immer auf dem Rücken der Verbraucher -- wird aber dazu
führen dass die Leute aufhören Schrott zu kaufen. Sobald das was kostet
wird es irgendwelche Mess-Güte-Siegel z.B. für Obwerwellenfreiheit geben
und plötzlich werden nur noch LED-Steuerungen mit richtig
dimensionierten Filtern verkauft. Erscheint mir jetzt auf den ersten
Blick nicht unlogisch ...
Rick SΛnchez .. schrieb:> Sorry, das war mal so richtig dumm von mir ;D
Hi,
so war das nicht gemeint, also, wieviele Böcke ich hier schon geschossen
habe, kann ich schon garnicht mehr zählen. ;-)
Aber vielleicht gibt es ja auch Änderungen oder Abwandlungen, von denen
ich bislang nichts weiß.
ciao
gustav
Warum gibt man eigentlich nicht direkt Phi an? Bei cos(Phi)=0,9 kann Phi
25,8° und -25,8° sein. Mit dem Winkel könnte man direkt das Vorzeichen
ablesen. Ich habe es wahrscheinlich mal gelernt, aber mir fällt gerade
kein Grund ein.
Wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht, wird beim cos phi die
Phasenlage mit dem Zusatz ind oder kap angegeben.
Macht man bspw. bei Leuchtstofflampen mit KVG so, unkompensiert 0,4 ind
und kompensiert 0,4 kap.
Bernd K. schrieb:> Der Strompreis ist abhängig von der Reinheit> des Sinus. Der Smart-Zähler wird eine FFT auf dem gezogenen Strom machen> und den Klirrfaktor bestimmen der dann als Multiplikator bei der> Preisberechnung einbezogen wird. Zum Beispiel: Klirrfaktor 50% ->> doppelter Strompreis.
Ist bei Großverbrauchern in der Industrie schon Standard. Dort gibt es
für die Blindleistung einen Aufschlag.
Nautilus schrieb:> Dort gibt es> für die Blindleistung einen Aufschlag.
Blindleistung meinte ich nicht sondern den Klirrfaktor wie im
Oszillogramm im Eröffnungspost zu sehen.
Deshalb schrieb ich ja auch nächste Evolutionsstufe. Der
Innovationsdruck muss doch kanalisiert werden bevor die Köpfe der
verantwortlichen Visionäre zu explodieren drohen, zu irgendwas muss es
doch gut sein daß jetzt bei jedem Verbraucher aufwendige Elektronik im
Zähler installiert werden kann mit hundert mal mehr Rechenleistung als
man bräuchte um ein Raumschiff zum Mond und zurück zu steuern. Es kann
doch nicht sein daß beim heutigen Funktionsumfang der Zähler jetzt
endgültig Schluss sein wird, irgendwann müssen die geupdatet[TM] werden
auf was noch neueres, noch smarteres, 4.2.
Dieter W. schrieb:> Macht man bspw. bei Leuchtstofflampen mit KVG so, unkompensiert 0,4 ind> und kompensiert 0,4 kap.
Hi,
nicht so ganz bei Duoschaltung.
Drossel ist beim Zweig mit in Reihe geschaltetem Kondensator nach wie
vor drin.
Also induktive Phasenverschiebung beim einen Zweig.
Induktive plus kapazitive beim anderen Zweig.
So überkompensiert, dass am gemeinsamen Netzanschluss keine
Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung vorhanden sein sollte.
(Idealerweise... wie die Praxis aussieht: In der Schweiz sind die
Duo-Schaltungen sogar verboten. Hatte noch irgenwas von 12 % Verlust in
Erinnerung)
ciao
gustav
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