Hallo Habe kürzlich mit dem Low-Cost Hantek CC-65 (Stromzange, http://www.hantek.com/en/productdetail_15_77.html) meine 3 Phasen gecheckt, genau an der Stelle, wo sie in mein Haus hereinkommen. Erwartet habe ich eigentlich, dass die Stromzange die 3 Ströme in eine adäquate Sinusspannung umwandelt. Aber am Oszi sehen die Spannungen unerwartet verzerrt aus, siehe Bild 13 von Phase 1. Es handelt sich dabei nicht um irgendwelche "Einstreuungen", das habe ich überprüft. Es spielt auch keine Rolle, wo ich im Sicherungskasten messe, das Resultat sieht überall so aus. Auf Phase 2 läuft etwas weniger, der Sinus sieht ebenfalls verzerrt aus, wenn auch völlig anders verzerrt. Auf Phase 3 lief gerade nichts. Wenn ich z.B. nur meine Standheizung an einer beliebigen Steckdose im Haus messe, dann erhalte ich einen einigermassen korrekten Sinus, siehe Bild 14. Hat ein Fachmann hier eine Erklärung, warum die Phase(n) so verzerrt aussehen, und warum ein einzelner Verbraucher relativ normal aussieht? Mir kamen zuerst nur induktive und/oder kapazitive Lasten in den Sinn, aber liege ich damit richtig...? Grüsse Roman
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Du hast ein paar nichtohmsche Verbraucher angeschlossen.
Tja, da kannst Du mal sehen was für einen Verzerrungsblindleistungs-Müll Deine Geräte so erzeugen. Völlig normal und definitiv kein Messfehler, die Ströme sehen wirklich so kacke aus. Wenn Du noch gute alte Herdplatten hast oder einen elektrischen Warmwassererzeuger, dann schmeiß sowas an, dann hast Du auch eine vernünftige sinusförmige Stromaufnahme. Die Abflachung in den Spitzenwerten sind normal, in dem Moment laden alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren Zwischenkreiskondensator auf und dadurch ist die Netzspannung in dem Bereich schon viele viele Jahre nicht mehr sinusförmig.
Ben B. schrieb: > Die Abflachung in den Spitzenwerten sind normal, in dem Moment laden > alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren > Zwischenkreiskondensator auf und dadurch ist die Netzspannung in dem > Bereich schon viele viele Jahre nicht mehr sinusförmig. Auch Trafos mit Eisenkern und Siebelko nach dem Gleichrichter machen solcherlei Bosartigkeiten.
Im Bereich des Stromnulldurchganges bringen auch die ganz normalen (großen) Transformatoren kleine Rumpelleien (Hüllkurven des Rauschens durch das zufällige umklappen der weisschen Bezirke im Eisen) in das Strombild im inneren Bereich der Hysteresekurve, die nur bei kleinen Strömen zu sehen sind. Die hauptsächlichen Ursachen haben hinz und Ben schon genannt.
Da Du die Stromkurve darstellst ist das bei den heute üblichen Verbrauchern klar. Die Spannungskurve sieht besser aus, aber natülich auch nicht perfekt. De Ursachen wurden genannt.
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Vielen Dank für eure Antworten. Also doch induktive/kapazitive Lasten... Ist zwar jetzt etwas off-topic, aber weiss einer von euch, was die rot eingerahmten Geräte in meinem Schaltkasten für eine Funktion haben? Keine Ahnung was das ist...
Hallo hat nur auf den ersten Blick wenig mit deiner Beobachtung zu tun: Beitrag "Warum tragen Oberwellen nicht zur Wirkleistung bei?" Nebenbei lernst du im verlinkten Thread auch mal einen der vorbildlichen Nutzer des Forums kennen der dafür sorgt man trotz so mancher "Spezialisten" hier doch sehr gut Wissen und Hilfe vermittelt werden kann und das auf einer freundlichen und verständlichen Art und Weise - im besten Sinne ein Nerd (als Ehrentitel)und Mensch mit Bildung, Einfühlungsvermögen und den "Erkenntnis" das sein Wissen und Erfahrungen eben nicht jeder haben kann. "Rate" mal wenn ich meine. Jemand
Das Bild verrät mir, dass du in der Schweiz wohnst. Rechts oben, da ist hinter Abdeckung eine Lüsterklemme, wo die Steuerleitung vom Tarifschaltgerät (Zählerkasten außen) angeschlossen ist. Die zwei unteren, sind Schütze, die vom Tarifschaltgerät geschaltet werden, für Trockner und Waschmaschine. Und da gibt es in der Schweiz oft Drehstromanschlüsse dafür. Zu einer bestimmten Zeit kannst du nicht Waschen oder Trocknen. Die weißen Teile sind lediglich Plombierhauben, das du da nichts manipulieren kannst, und da sollten auch Plomben dran sein, erkenn ich auf dem Bild aber nicht.
Ben B. schrieb: > in dem Moment laden > alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren > Zwischenkreiskondensator auf Nächster Evolutionsschritt: Der Strompreis ist abhängig von der Reinheit des Sinus. Der Smart-Zähler wird eine FFT auf dem gezogenen Strom machen und den Klirrfaktor bestimmen der dann als Multiplikator bei der Preisberechnung einbezogen wird. Zum Beispiel: Klirrfaktor 50% -> doppelter Strompreis.
Hallo Hubert Vielen Dank, jetzt macht das Ganze für mich Sinn. Und ja, natürlich hast du Recht - ich wohne in der Schweiz (am Bodensee). Plomben sind da keine dran, hat der Elektriker damals wohl keine dabei gehabt.... ;-)
Hallo Bernd Den Fabriken und Grossunternehmen wird ja die Blindleistung bereits verrechnet, oder? Vielleicht gilt das irgnendwann auch für Privathaushalte...
@Roman: Du kannst dir ja mal den Spass machen und die Strommessung jeweils nur mit einem Gerät durchführen. Da wird recht deutlich, das die meisten Verbraucher heute keine ohmschen Lasten sind.
Roman K. schrieb: > Den Fabriken und Grossunternehmen wird ja die Blindleistung bereits > verrechnet, oder? Ja, ich glaube ab 100kW Bezugsleistung (also RLM-Zähler, kein SLP). Ich war schon in einem kleinen Schweißerbetrieb, die hatten auf einer Phase einen cos Phi von 0,01° bei einer Bezugsscheinleistung von 40-50kVA (allerdings dreiphasig). Ich musste dreimal hinschauen. In privaten Haushalten sind Werte von 0,3° bis 0,4° häufig anzutreffen, wenn die LED Beleuchtung und der Fernseher usw. an sind. Zugegeben bei recht kleinen Strömen von wenigen hundert mA bis 2A. PS: Ich arbeite beim EVU als Zählermonteur für Haushalte & Sondermessungen.
Naja unterschätzen sollte man solche Blind- und Scheinleistungen nicht. Industrielle Abnehmer werden völlig anders abgerechet, die bezahlen auch für Lastspitzen (in 15 Minuten Messzyklen) und bekommen auch ihren Blindstrom in Rechnung gestellt. Als privater Haushalt kannst Du es Dir erlauben, das EVU so richtig zu ärgern - schnapp Dir ein paar große Ringkerntrafos und lass die ohne Last laufen. Sind dann vielleicht 20..50W Wirkleistung, aber irgendwann fliegt der 16A LSS allein wegen dem Blindstrom. Oder anderes schönes Beispiel, eine größere Fabrikhalle wurde zu DDR-Zeiten mit Leuchtstoffröhren beleuchtet, die alle standardgemäß ihre eigenen Kompensationskondensatoren eingebaut hatten. Irgendwann wurde das auf westliche Lampentypen umgebaut und zentral kompensiert. Als Folge davon sind denen alle Kabel zwischen Leuchten und Schaltschrank abgebrannt...
Rick SΛnchez .. schrieb: > Werte von 0,3° bis 0,4° Wieso Grad? Also Katheten und Hypotenuse haben keine Dimension. Oder habe ich mal wieder nicht aufgepasst in der Schule. cos Phi ist eine Verhältniszahl Der Winkel wäre in Grad. ciao gustav
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Bernd K. schrieb: > Ben B. schrieb: >> in dem Moment laden >> alle nicht-PFC-Schaltnetzteile dieser Welt ihren >> Zwischenkreiskondensator auf > > Nächster Evolutionsschritt: Der Strompreis ist abhängig von der Reinheit > des Sinus. Der Smart-Zähler wird eine FFT auf dem gezogenen Strom machen > und den Klirrfaktor bestimmen der dann als Multiplikator bei der > Preisberechnung einbezogen wird. Zum Beispiel: Klirrfaktor 50% -> > doppelter Strompreis. Warum auch nicht? Es erscheint ja durchaus sinnvoll sein im Netz Oberwellen- und Blindleistungsminimierung zu betreiben. Im Angesicht dessen was auf unsere Netze in den kommenden Jahrzehnten zukommen wird (Zuwachs von elektrischen Verbrauchern) ... bitter nötig. Nachdem Verbraucher lieber billig billig kaufen und diese Produkte in der Praxis nahezu unkontrollierbar sind, werden die Kontrollen (EMV, PFC, harmonics, ...) halt in Messgeräte am Hausanschluss verlegt. Ist zwar -- wie immer auf dem Rücken der Verbraucher -- wird aber dazu führen dass die Leute aufhören Schrott zu kaufen. Sobald das was kostet wird es irgendwelche Mess-Güte-Siegel z.B. für Obwerwellenfreiheit geben und plötzlich werden nur noch LED-Steuerungen mit richtig dimensionierten Filtern verkauft. Erscheint mir jetzt auf den ersten Blick nicht unlogisch ...
Rick SΛnchez .. schrieb: > Sorry, das war mal so richtig dumm von mir ;D Hi, so war das nicht gemeint, also, wieviele Böcke ich hier schon geschossen habe, kann ich schon garnicht mehr zählen. ;-) Aber vielleicht gibt es ja auch Änderungen oder Abwandlungen, von denen ich bislang nichts weiß. ciao gustav
Warum gibt man eigentlich nicht direkt Phi an? Bei cos(Phi)=0,9 kann Phi 25,8° und -25,8° sein. Mit dem Winkel könnte man direkt das Vorzeichen ablesen. Ich habe es wahrscheinlich mal gelernt, aber mir fällt gerade kein Grund ein.
Wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht, wird beim cos phi die Phasenlage mit dem Zusatz ind oder kap angegeben. Macht man bspw. bei Leuchtstofflampen mit KVG so, unkompensiert 0,4 ind und kompensiert 0,4 kap.
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Bernd K. schrieb: > Der Strompreis ist abhängig von der Reinheit > des Sinus. Der Smart-Zähler wird eine FFT auf dem gezogenen Strom machen > und den Klirrfaktor bestimmen der dann als Multiplikator bei der > Preisberechnung einbezogen wird. Zum Beispiel: Klirrfaktor 50% -> > doppelter Strompreis. Ist bei Großverbrauchern in der Industrie schon Standard. Dort gibt es für die Blindleistung einen Aufschlag.
Nautilus schrieb: > Dort gibt es > für die Blindleistung einen Aufschlag. Blindleistung meinte ich nicht sondern den Klirrfaktor wie im Oszillogramm im Eröffnungspost zu sehen. Deshalb schrieb ich ja auch nächste Evolutionsstufe. Der Innovationsdruck muss doch kanalisiert werden bevor die Köpfe der verantwortlichen Visionäre zu explodieren drohen, zu irgendwas muss es doch gut sein daß jetzt bei jedem Verbraucher aufwendige Elektronik im Zähler installiert werden kann mit hundert mal mehr Rechenleistung als man bräuchte um ein Raumschiff zum Mond und zurück zu steuern. Es kann doch nicht sein daß beim heutigen Funktionsumfang der Zähler jetzt endgültig Schluss sein wird, irgendwann müssen die geupdatet[TM] werden auf was noch neueres, noch smarteres, 4.2.
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Dieter W. schrieb: > Macht man bspw. bei Leuchtstofflampen mit KVG so, unkompensiert 0,4 ind > und kompensiert 0,4 kap. Hi, nicht so ganz bei Duoschaltung. Drossel ist beim Zweig mit in Reihe geschaltetem Kondensator nach wie vor drin. Also induktive Phasenverschiebung beim einen Zweig. Induktive plus kapazitive beim anderen Zweig. So überkompensiert, dass am gemeinsamen Netzanschluss keine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung vorhanden sein sollte. (Idealerweise... wie die Praxis aussieht: In der Schweiz sind die Duo-Schaltungen sogar verboten. Hatte noch irgenwas von 12 % Verlust in Erinnerung) ciao gustav
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