Kondesatornetzteil mit elko

achwas schrieb:
> geht das?

wozu?

achwas schrieb:
> hat es nachteile?

ja, Elektrolyt vertrocknet

in einem anderen thread hier hies es man könnte bipolar elkos erzeugen 
durch antiserieschaltung von normalen elkos. das haben viele leute 
bestätigt. mit den zusätzlichen dioden verhindert man den 
übermäsigenstrom in rückwärtsrichtung.

würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und 
seine aussage begründen kann?

viele grüße
chrsitian

Christian K. schrieb:
> würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und
> seine aussage begründen kann?

Bipolare Elkos oder das antiseriell schalten macht man bei
Frequenzweichen, aber nicht bei einem Kondensatornetzteil für 230VAC,
dafür gibt es spezielle Kondensatoren (selbstheilende, etc...)

und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der 
wechselspannung aus der steckdose? beim 50Hz sinus ton nur in der 
amplitude.

also wo ist das problem? ich nehme einfach spannugnsfestere elkos ?!

Christian K. schrieb:
> und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der
> wechselspannung aus der steckdose? beim 50Hz sinus ton nur in der
> amplitude.

Eben darum!

Und ein Bipolarelko für 230 VAC wird wohl sehr rar sein und sehr teuer,
sollte halt 400V aushalten...

Die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren die direkt am Lichtnetz hängen 
und (wie bei einem Kondensatornetzteil) etwas isolieren sollen muss weit 
höher sein als bloss die Spitzenspannung (immerhin ~400 Volt!!). 
Lichtnetz ist wie ein 50 Hz Ton, ja... nur dass zu unberechenbaren 
Zeiten mal jemand dazu volle Sahne auf das Schlagzeug eindrischt - 
sogenannte Transienten.

Weisst Du was für eine Spannung ein Multimeter laut Norm aushalten muss, 
ohne Dir um die Ohren zu fliegen, um damit an etwas herummessen zu 
dürfen was in einer Steckdose im Haushalt steckt? 2500V. 
Zweieinhalbtausend Volt... Für Schutzisolierte Geräte (die mit 
Eurostecker) gelten ähnlich hohe Werte dafür was das Gehäuse aushalten 
können muss.

Dass die Elkos in Eingang von Schaltnetzteilen das aushalten liegt 
vermutlich daran dass sie eben richtig GROSS dimensioniert sind und die 
Transienten einfach speichern und "wegfressen" - ein so grosser 
Kondensator als bipolarer Elko wäre a) ziemlich gross und würde b) viel 
zu viel Strom durchlassen weil er eben gross ist....

Andy D. schrieb:
> Dass die Elkos in Eingang von Schaltnetzteilen das aushalten liegt
> vermutlich daran dass sie eben richtig GROSS dimensioniert sind und die
> Transienten einfach speichern und "wegfressen"

Und es gibt Varistoren als Transientenschutz...

>Mit "grossen" Kondensatoren kommt halt keine Kleinspannung heraus?
>Fehlt es am grundlegenden Verständnis?

Wenn der Kondensator in einem Kondensatornetzteil zu gross ist um in 
einem Spannungsteiler die Spannung da wo sie klein sein soll klein zu 
halten, wird letztere zu gross, welchen Denkfehler wirfst Du mir da vor?

Christian K. schrieb:
> und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der
> wechselspannung aus der steckdose?

Das ist nicht mal ansatzweise der Punkt.

> also wo ist das problem? ich nehme einfach spannugnsfestere elkos ?!

Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1] 
sein (wenn es keiner ist, ist das Netzteil Pfusch). Es gibt keine Elkos 
- ob bipolar oder nicht - die das erfüllen würden.

Welche Eigenschaften ein X-Kondensator hat, darfst du selber nachlesen. 
Und warum man die an dieser Stelle der Schaltung haben will, darüber 
darfst du selber nachdenken.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator#Sicherheit

MaWin schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1]
>> sein (
>
> Ähm, technisch gesehen Nein, eine Sicherheitsklasse ist hier nicht
> erforderlich, nur seine Dauerstromrobustheit

Da an dem Kondensator permanent Netzspannung anliegt, inklusive aller 
Transienten die das Netz so bietet, will man einen Kondensator, der auch 
bei 2kV noch nicht durchschlägt. Und der im Falle eines Durchschlags 
hochohmig bleibt (vulgo: selbstheilend ist) und nicht in Flammen 
aufgeht. Ein X2 Kondensator bietet all das. Für kleines Geld.

Das Thema wurde schon X-mal durchgekaut. Nicht nur hier im Forum, 
sondern auch im ElKo oder bei Wikipedia.

Mal abgesehen von den Explosionsvorhersagen und fehlendem Schutz, ein 
Kondensatornetzteil ist mehr oder weniger eine KonstantSTROMquelle durch 
den Scheinwiderstand im Pfad.
Elkos haben +50 bis -30 % Kapazitätstoleranz, die Ströme also auch. Und 
das ist nicht konstant und kann sich von selbst ändern. Ist das so 
gewollt?

achja sorry achwas = Christian K.
hatte ich vergessen zu sagen

ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....
das ist der grund für meine idee

und da man ja bipolar elkos aus normalen elkos selbst machen kann ( ja 
bipolars bestehen aus zwei intern antiseriellen polaren elkos) und 
bipolar elkos ja eben auch an AC verwendet werden. dachte ich eben das 
das eine mögliche lösung wäre

tut mir leid ich habe leider nur ein physikalisch chemisches studium 
hinter mir und bringe mir hin und wieder selbst elektrotechnik bei.

hatte auch mal ein paar bücher z.b. über schaltnetzteile besorgt und 
wollte mich schlau machen, aber diese waren einfach nur schrott, 
erklärten irgendwelche nebensächlichen sachen aber keines erklärte das 
grundlegende detailierte funktionsprinzip der jeweiligen topologie... 
irgendwann habe ich dann das gefühl bekommen, als würde man dies geheim 
halten wollen.
wenn also jemand zusätzlich zu den vorwürfen man solle ETWAS lesen einen 
guten vorschlag hat, ein buch, wo z.b. die gängigsten 
schaltungstopoligien vorgestellt und gut erklärt werden, ich bin sehr 
dankbar und fange sofort an zu lesen. ich lese keine grundlagen mehr da 
mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die 
letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen. ich lese auch keine 
bücher simulationen von schaltungen oder wie diese berechnet werden, da 
dies einfach so gut wie keiner in realität macht, außer diejenigen die 
hauptberuflich simulationen entwickeln.... aber eben nicht hobby 
elektroniker.
ich finde eben das man nachdem man die grundlagen halbwegs drauf hat, 
elektrotechnik nur an konkreten herrausforderungen und schaltungen 
lernt. zumindest ist es bei mir so....

du gdp, deine versteckten hinweise kannst du dir sparen, ich behersche 
nicht die kunst des kaffe-satz lesens.
ich verstehe nicht alles weil ich z.b. nicht weiß was eine "ZC 
bestimmter Höhe" ist. und sorry das ich nicht wusste das bipolar-elkos 
in frequenzweichen kaum belastet werden.... was mir nicht wirklich 
einleuchtet, denn wofür sind die dann da wenn sie kaum was machen ?!
es ist schade das du in deinen sätzen so viele nebenbemerkungen zur 
inkompetenz des fragenden einbaust und dadurch diese teilweise 
gramatisch? unsinnig werden und somit wertlos sind weil nicht 
verständlich. z.b.:
"
Im besten Fall kommt vom Lehrer,
bzw. in Deinem (nicht noch Schüler, pot. Autodidakt) liest Du
in einem der recherchierten Dokumente vielleicht so "lustige"
(vor allem aber einprägsame) Dinge:....
"
wer sich mehr mühe macht sich an jemaden auzulassen als etwas zu 
erklären der ist keine hilfe.....


auch immer diese latente feindseligkeit + vorwürfe von so vielen leuten 
hier ist einfach erstaunlich. was ist denn los mit euch? seid ihr so 
unausgeglichen? ich habe einfach eine normale frage gestellt. wenn man 
kein bock hat dann einfach nicht antworten. ansonsten reicht es doch 
kurz und knapp zu erklären wie der sachverhalt ist


schließlich bin ich nicht wirklich viel schlauer geworden, da sich 
teilweise die meinungen hier widersprechen oder teilweise nicht exact 
verständlich ist was gemeint ist.
vll probier ich meine idee einfach mal aus. testweise eine last an so 
ein bipolar-elko-netzteil anschließen, in einem geschützten gehäuse, und 
gucken was passiert, wird der elko sehr warm? expolodiert der nach 
kurzer oder längerer zeit? im schlimsten fall verspritzt das elektrolyt 
im gehäuse und die sicherung fliegt raus, bzw der stromkreis ist nach 
der explosion unterbrochen....

oder noch besser ich probiers mit einem 24V trafo, dann kann mir keiner 
hier vorwerfen es wäre gefährlich außer das der elko in einer 
geschlossenen box explodieren würde. und was dann bei kleinen spannungen 
und spannungsfestigkeiten von elkos geht, geht dann auch bei 
netzspannung und entsprechenden elkos...

Christian K. schrieb:
> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....

Das haben die meisten als Motivation vermutet. Nimm X2 mit VDE-Zeichen, 
die sind nicht grundlos teurer. Und lasse auf gar keinen Fall die 
Feinsicherung im Stromzweig des Kondensatornetzteiles weg.

Grund ist der Brandschutz.

Bedenke immer, was Du Deinem Nachbarn sagen würdest, wenn Du wegen dem 
gleichen Geiz beim Hausbrand mitverbrennst. Ist natürlich was anderes 
und die Warnung fruchtlos, wenn Du Dich sowieso mit den Gedanken 
rumträgst etwas für die CO2 Bilanz zu tun und Deinem Verbrauch ein Ende 
setzen wolltest.

Christian K. schrieb:
> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....

Ist er nicht. Nicht bei gleicher Spannungsfestigkeit wie ein X2. 
Selbstheilend ist er auch nicht. Und wenn er durchgehen sollte, dann 
fliegt mit großer Wahrscheinlichkeit nachher ein Alu-Folienwickel als 
Fahne in deinem Gerät herum, der mit der Netzspannung verbunden ist.

Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil 
sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF. Wenn man mehr Leistung braucht, 
nimmt man besser einen Trafo.

Kondensatoren statt Trafo ist ziemlich alt. War nach dem Krieg eine 
Option, weil Trafos kaum zu bekommen waren.
Daß man Elektrolytkondensatoren dafür nicht nimmt, weiß man auch so 
lange.
Siehe DFV1948 im Anhang, 1. Absatz
Da steht auch ein Nachteil- Ladestromspitzen bei "Wackelkontakten". DAs 
ist noch heute so.

Axel S. schrieb:
> Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil
> sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF.

Man verwendete, als man das erfand, auch größere Kapazitäten.

Im Anhang 3 Artikel-Ausschnitte dazu.

Die Spannungsgrenze bei Alu-Elkos liegt bei etwa 600 V, dann schlägt das 
Oxid durch. Die höchste Spannung liegt bei 450 V Betriebsspannung und 
550 V Spitzenspannung. Wenn das höher ginge, hätte man das auch gemacht!

Sicher, daß kein Spike > 600 V im Netz auftritt?
Leuchstoffröhren-Drosseln machen schon mal 800 V zum Zünden...

Tany schrieb:
> Christian K. schrieb:
>> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....
>> das ist der grund für meine idee
> Ach...
> Mittlerweise bieten die Chinesen solche "Kondensator" an.
> So mal als Idee.
>
> 
https://de.aliexpress.com/item/4000032354562.html?spm=a2g0o.detail.1000014.55.35b01e3etjRo3m&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.200453.0&scm_id=1007.14976.200453.0&scm-url=1007.14976.200453.0&pvid=475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.200453.0,pvid:475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c,tpp_buckets:668%230%23131923%230_668%23808%234094%23481_668%23888%233325%2316_4976%230%23200453%2313_4976%232711%237538%23385_4976%233104%239653%239_4976%234052%2318550%2342_4976%233141%239887%232_668%232846%238113%23643_668%232717%237563%23557_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23142_4452%230%23194218%230_4452%233474%2315675%23661_4452%233098%239599%23691_4452%233564%2316062%23963

Ziemlich schwammige Beschreibung der Sicherheit bei diesem Angebot. 
Welche Profspannung? SK I / SK II? Nach welcher EN?
Naja, ein Chinese mehr oder weniger...

Edi M. schrieb:
> Kondensatoren statt Trafo ist ziemlich alt. War nach dem Krieg
> eine
> Option, weil Trafos kaum zu bekommen waren.
> Daß man Elektrolytkondensatoren dafür nicht nimmt, weiß man auch so
> lange.
> Siehe DFV1948 im Anhang, 1. Absatz
> Da steht auch ein Nachteil- Ladestromspitzen bei "Wackelkontakten". DAs
> ist noch heute so.
>
> Axel S. schrieb:
>> Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil
>> sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF.
>
> Man verwendete, als man das erfand, auch größere Kapazitäten.
>
> Im Anhang 3 Artikel-Ausschnitte dazu.

ja und mehr als das man sie nicht nimmt steht da auch nicht drinn.

und das mit den wackelkontakten zu erwähnen ist so unnötig gewesen.
der himmel ist blau, wasser ist nass, dinge fallen runter, 
wackelkontakte machen probleme.
aber danke trotzdem

haben stromspitzen im netz denn so eine lange dauer, dass sie nicht von 
nem 2uF elko weggeglättet werden?
hmm schade ok dann ist das wohl doch eine scheiß idee :-(

Tany schrieb:
> Christian K. schrieb:
>> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....
>> das ist der grund für meine idee
> Ach...
> Mittlerweise bieten die Chinesen solche "Kondensator" an.
> So mal als Idee.
>
> 
https://de.aliexpress.com/item/4000032354562.html?spm=a2g0o.detail.1000014.55.35b01e3etjRo3m&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.200453.0&scm_id=1007.14976.200453.0&scm-url=1007.14976.200453.0&pvid=475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.200453.0,pvid:475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c,tpp_buckets:668%230%23131923%230_668%23808%234094%23481_668%23888%233325%2316_4976%230%23200453%2313_4976%232711%237538%23385_4976%233104%239653%239_4976%234052%2318550%2342_4976%233141%239887%232_668%232846%238113%23643_668%232717%237563%23557_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23142_4452%230%23194218%230_4452%233474%2315675%23661_4452%233098%239599%23691_4452%233564%2316062%23963

interessant, aber das ist eher ein schaltnetzteil. aber ok billig und 
macht was ich brauche. danke für den tip

Christian K. schrieb:
> haben stromspitzen im netz denn so eine lange dauer, dass sie nicht von
> nem 2uF elko weggeglättet werden?

Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei 
einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der 
glättet also nicht, der läßt durch.

Andererseits wird die Spannung an der Last begrenzt, typischerweise mit 
einer Z-Diode. Der Großteil der Spannung bleibt deswegen doch am 
Vorkondensator stehen. Eine Spannungsspitze im Netz führt dann zu einer 
Spannungsspitze am Kondensator. Und zu einer Stromspitze an der Last 
(lies: an der Z-Diode). Letztere abhängig nicht nur von der Amplitude 
der Spannungsspitze, sondern auch von der Anstiegsgeschwindigkeit.

gdp schrieb:
> Und Du mißverstehst da etwas: Ein solches Forum hier ist zwar
> schon auch dazu da, simpelste Fragen/Probleme von Rookies
> zu beantworten/lösen, bzw. ist das evtl. sogar ein "Hauptjob"
> eines solchen Forums - völlig richtig.

Aaahhh! Der Messias spricht!


Du verstehst auch etwas miss:

Wir beantworten hier gerne Fragen,
aber wenn ich Deine Litanei lese, denke ich doch, dass Du Dich hier
nur als Gutmensch darstellen willst...

Wunderlich, wie asynchron Deine Gedanken laufen!


MFG

Mani

PS: "Rookie" hat mit Sport zu tun, bei Uns sind es "Azubies", nämlich
Auszubildende (Lehrlinge) - und auch für die sind Wir da...

Christian K. schrieb:
> ja und mehr als das man sie nicht nimmt steht da auch nicht drinn.

Der Autor, der einen Artikel in einer Fachzeitschrift schreibt, hatte 
schon etwas eigenes Nachdenken des Lesers vorausgesetzt. Und die 
Bemerkung jetzt noch, nachdem einige das erklärt haben, ist irgendwie 
daneben.

> und das mit den wackelkontakten zu erwähnen ist so unnötig gewesen.

Das ist nicht unnötig- es gilt noch heute, und es killt eben Geräte/ 
Bauteile, die damit arbeiten- ich gehe fast täglich damit um. Darum 
verrecken LED- Lampen und anderes, wenn man häufig schaltet, auch 
Jahrzehnte nach dem Glühfaden- obwohl doch sooo schaltfeste Teile da 
drin sind ?! LED's die immer an sind, leben scheinbar ewig- darum habe 
ich selbst einige ständig an, schalte die gar nicht aus.

> der himmel ist blau, wasser ist nass, dinge fallen runter,
> wackelkontakte machen probleme.

Und Nicht- Nachdenken eben auch.

voltwide schrieb:
> Christian K. schrieb:
>> ich lese keine grundlagen mehr da
>> mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die
>> letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen.
> Eine beachtliche Überschätzung der eigenen Kompetenz - und sicher ein
> Grund für die "Anfeindungen" hier. Aber klar, es sind immer die doofen
> Bücher und die pöhsen Experten....

Na dann, schmeißt den Purchen zu Poden!

;-)))

Mani W. schrieb:
...
...
>
> PS: "Rookie" hat mit Sport zu tun, bei Uns sind es "Azubies", nämlich
> Auszubildende (Lehrlinge) - und auch für die sind Wir da...

Lehrlinge - was für ein pöhses Wort inzwischen. Außerdem müsste diese 
Truppe 'Lernlinge' heissen.
Die lehren nicht, die sollten etwas lernen!

Quatsch, ein Bratling wird ja auch gebraten und ein Prüfling geprüft.

Andy D. schrieb:
> Quatsch, ein Bratling wird ja auch gebraten und ein Prüfling geprüft.

Mit den Dingern wir was gemacht. Die sind PASSIV! Die Lernlinge aber 
soll(t)en aktiv werden.

Optimist :)

Axel S. schrieb:
> Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei
> einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der
> glättet also nicht, der läßt durch.

hey axel ich hab da mal so eine simulation gemacht. irgendwie glättet 
der in reihe liegende kondensator doch. bzw lädt der sich nicht so stark 
auf wie der simulierte puls.

gut ich kenne mich nun garnicht mit emv aus. wie breit kann denn nun so 
ein typischer hin und wieder auftretender pulse aus der steckdose sein? 
ich rede nicht vom blitzeinschlag. ich hatte hier ein äquivalent von 
einem 10nF kondensator auf 2500V geladen angenommen der schalgartig auf 
einen anderen kondensator (der zum strombegrenzen im 
kondensatornetzteil) umgeladen wird.

ist das realistisch ?

grüße
christian

Bevor das hier ausufert - Grundlagen zum Kondensatornetzteil finden sich 
z.B. in der AN954 von Microchip:
https://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00954a.pdf

Ergänzend sei noch gesagt, das es sinnvoll sein kann, eine nicht zu 
kleine Drossel in den AC Kreis zu legen, um dem Hochpass durch den 
Kondensator etwas entgegenzusetzen. Mittlerweile findet man die auch 
schon auf einigen LED Platinen.

Matthias S. schrieb:
> Bevor das hier ausufert - Grundlagen zum Kondensatornetzteil
> finden sich
> z.B. in der AN954 von Microchip:
> https://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00954a.pdf
>
> Ergänzend sei noch gesagt, das es sinnvoll sein kann, eine nicht zu
> kleine Drossel in den AC Kreis zu legen, um dem Hochpass durch den
> Kondensator etwas entgegenzusetzen. Mittlerweile findet man die auch
> schon auf einigen LED Platinen.

cool danke!

Christian K. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei
>> einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der
>> glättet also nicht, der läßt durch.
>
> hey axel ich hab da mal so eine simulation gemacht. irgendwie glättet
> der in reihe liegende kondensator doch

Das ist nicht die Schaltung eines Kondensatornetzteils. Das ist GIGO:
Garbage In -> Garbage Out!

Hier: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm 
ist die kanonische Schaltung eines Kondensatornetzteils. Interessant ist 
einerseits die Spannung am Kondensator Cr und der Strom durch die 
Z-Diode ZD. Zum einen für die reguläre Beanspruchung bei 230V~. Zum 
anderen bei einem überlagerten Impuls, der - sagen wir mal - in 10µs auf 
2000V steigt, 1ms da bleibt und dann in 10µs wieder auf 0 fällt.

Das kannst du dann ja mal spaßeshalber für Cr=220nF und Cr=2.2µF 
simulieren und die Ergebnisse vergleichen.