https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil statt dem folienkondesator einen bipolar elko nehmen oder sogar zwei normale elkos antiseriel mit parallel zu jedem elko eine diode 1n4007 z.b. geht das? hat es nachteile?
Und erneut eine abgrundtief schlechte Idee. Würdest Du bitte den Rat beherzigen, zuerst mal mit "Bauteilkunde" zu beginnen? Denn schön langsam ist das ja nicht mehr nur Dein Problem...
in einem anderen thread hier hies es man könnte bipolar elkos erzeugen durch antiserieschaltung von normalen elkos. das haben viele leute bestätigt. mit den zusätzlichen dioden verhindert man den übermäsigenstrom in rückwärtsrichtung. würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und seine aussage begründen kann? viele grüße chrsitian
Christian K. schrieb: > würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und > seine aussage begründen kann? Bipolare Elkos oder das antiseriell schalten macht man bei Frequenzweichen, aber nicht bei einem Kondensatornetzteil für 230VAC, dafür gibt es spezielle Kondensatoren (selbstheilende, etc...)
Der eigentliche Zweck eines umgangssprachlich so genannten "Kondensatornetzteils" besteht in der Bereitstellung einer Kleinspannung direkt aus der Netzspannung. Dort, wo auf Netztrennung verzichtet werden kann. Wo Platz knapp ist, Gewicht und Kosten gespart werden müssen. In aller Regel Kleinstverbraucher. Wo thermische Verlustleistung nicht anfallen soll. Hier wird also ein kleiner, aber spannungsfester Längskondensator benutzt. "Ausgenutzt" wird dessen hoher, kapazitiver Widerstand bei der niedrigen Netzfrequenz anstelle eines "gleichgrossen", aber echten ohmschen Vorwiderstands. Der würde nämlich erhebliche Verlustleistung verheizen müssen. Da der "Längskondensator" in aller Regel kleiner gleich 1 Mikrofarad ist, braucht es an dieser Stelle einfach keine Elektrolytkondensatoren. Bipolare Elkos sind stets deutlich grösser, als gepolte Elkos, auch so ein Nachteil.
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und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der wechselspannung aus der steckdose? beim 50Hz sinus ton nur in der amplitude. also wo ist das problem? ich nehme einfach spannugnsfestere elkos ?!
Christian K. schrieb: > und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der > wechselspannung aus der steckdose? beim 50Hz sinus ton nur in der > amplitude. Eben darum! Und ein Bipolarelko für 230 VAC wird wohl sehr rar sein und sehr teuer, sollte halt 400V aushalten...
Die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren die direkt am Lichtnetz hängen und (wie bei einem Kondensatornetzteil) etwas isolieren sollen muss weit höher sein als bloss die Spitzenspannung (immerhin ~400 Volt!!). Lichtnetz ist wie ein 50 Hz Ton, ja... nur dass zu unberechenbaren Zeiten mal jemand dazu volle Sahne auf das Schlagzeug eindrischt - sogenannte Transienten. Weisst Du was für eine Spannung ein Multimeter laut Norm aushalten muss, ohne Dir um die Ohren zu fliegen, um damit an etwas herummessen zu dürfen was in einer Steckdose im Haushalt steckt? 2500V. Zweieinhalbtausend Volt... Für Schutzisolierte Geräte (die mit Eurostecker) gelten ähnlich hohe Werte dafür was das Gehäuse aushalten können muss. Dass die Elkos in Eingang von Schaltnetzteilen das aushalten liegt vermutlich daran dass sie eben richtig GROSS dimensioniert sind und die Transienten einfach speichern und "wegfressen" - ein so grosser Kondensator als bipolarer Elko wäre a) ziemlich gross und würde b) viel zu viel Strom durchlassen weil er eben gross ist....
Andy D. schrieb: > Dass die Elkos in Eingang von Schaltnetzteilen das aushalten liegt > vermutlich daran dass sie eben richtig GROSS dimensioniert sind und die > Transienten einfach speichern und "wegfressen" Und es gibt Varistoren als Transientenschutz...
Mit "grossen" Kondensatoren kommt halt keine Kleinspannung heraus? Fehlt es am grundlegenden Verständnis? Wenn man "grosse" Kondensatoren verwendet, dann kann man ja gleich "durchverbinden", sprich Brückengleichrichter und Ladekondensator, fertig. Gibt halt dann gut 310 Volt Gleichspannung.
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>Mit "grossen" Kondensatoren kommt halt keine Kleinspannung heraus? >Fehlt es am grundlegenden Verständnis? Wenn der Kondensator in einem Kondensatornetzteil zu gross ist um in einem Spannungsteiler die Spannung da wo sie klein sein soll klein zu halten, wird letztere zu gross, welchen Denkfehler wirfst Du mir da vor?
Andy D. schrieb: > Wenn der Kondensator in einem Kondensatornetzteil zu gross ist um in > einem Spannungsteiler die Spannung da wo sie klein sein soll klein zu > halten, wird letztere zu gross, welchen Denkfehler wirfst Du mir da vor? Ich werfe Dir keinen Denkfehler vor. Der "Längskondensator" vor dem (stets vorhandenen) Gleichrichter darf nicht "zu gross" sein, weil er sonst kein "kapazitiver Widerstand" mehr ist. Eine reine Dimensionierungsfrage also.
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Christian K. schrieb: > und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der > wechselspannung aus der steckdose? Das ist nicht mal ansatzweise der Punkt. > also wo ist das problem? ich nehme einfach spannugnsfestere elkos ?! Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1] sein (wenn es keiner ist, ist das Netzteil Pfusch). Es gibt keine Elkos - ob bipolar oder nicht - die das erfüllen würden. Welche Eigenschaften ein X-Kondensator hat, darfst du selber nachlesen. Und warum man die an dieser Stelle der Schaltung haben will, darüber darfst du selber nachdenken. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator#Sicherheit
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achwas schrieb: > elko nehmen Wahrscheinlich wird Deine Schaltung größer als jedes 3€-Schaltnetzteil aus China. Der Unterschied ist nur daß Dein Elko sauteuer sein wird und Deine lebensgefährliche Lösung KEINE galvanische Trennung hat! Vergiss den Gedanken. Lies lieber https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm
achwas schrieb: > geht das? Nur kurzzeitig, Elkos vertragen nicht so viel Strom. In Kondensatormotoren verwendet man bipolare Elkos auch nur als Anlaufkondensator, der per Fliehkraftschalter überbrückt wird so bald der Motor sich dreht, der Motorkondensator ist ein MP oder MKP Typ Axel S. schrieb: > Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1] > sein ( Ähm, technisch gesehen Nein, eine Sicherheitsklasse ist hier nicht erforderlich, nur seine Dauerstromrobustheit
MaWin schrieb: > Anlaufkondensator, der per Fliehkraftschalter überbrückt wird so bald > der Motor sich dreht, Der wird nicht überbrückt, sondern abgeschaltet.
MaWin schrieb: > Axel S. schrieb: >> Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1] >> sein ( > > Ähm, technisch gesehen Nein, eine Sicherheitsklasse ist hier nicht > erforderlich, nur seine Dauerstromrobustheit Da an dem Kondensator permanent Netzspannung anliegt, inklusive aller Transienten die das Netz so bietet, will man einen Kondensator, der auch bei 2kV noch nicht durchschlägt. Und der im Falle eines Durchschlags hochohmig bleibt (vulgo: selbstheilend ist) und nicht in Flammen aufgeht. Ein X2 Kondensator bietet all das. Für kleines Geld. Das Thema wurde schon X-mal durchgekaut. Nicht nur hier im Forum, sondern auch im ElKo oder bei Wikipedia.
Axel S. schrieb: > Das Thema wurde schon X-mal durchgekaut. Nicht nur hier im Forum, Doch, auch hier
Axel S. schrieb: > Da an dem Kondensator permanent Netzspannung anliegt, inklusive aller > Transienten die das Netz so bietet, will man einen Kondensator, der auch > bei 2kV noch nicht durchschlägt Mit welcher Atombombenenergie willst du denn einen xxx uF Elko mal schnell auf 2kV aufladen ? An dessen Spannung tut sich bei einem Transienten quasi nichts, der nimmt den einfach auf. Bitte besuchen den Elektrotechnik Grundkurs nochmal.
MaWin schrieb: > Bitte besuchen den Elektrotechnik Grundkurs nochmal. Selbst an die Nase fassen, Kondensatorgrundlagen lernen, insbesondere die parasitären Elemente.
Christian K. schrieb: > viele grüße Zurück! Sie sprechen_für den aktuellen/hiesigen TO/TE "ach was", Herr Christian K.? Und auch er für Sie? Wunderlich, wie synchron doch Ihrer beider Gedanken zu laufen scheinen. Faszinierend! ;) Das soll Dich übrigens humorvoll darauf hinweisen, daß entweder der Verzicht auf Einführung von "(Nick-)Name 2" hier im Thread, oder aber ein dezenter Hinweis an alle, angebracht gewesen wäre. Christian K. schrieb: > würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und > seine aussage begründen kann? Du meinst Joachim und mich? Da war nirgends Gestank enthalten, und Begründungen sind leicht möglich / "versteckt enthalten". Außerdem/davon abweichend einzig: Eine nur "Insidern" sinnig erscheinende Frage ("wozu?"), sowie die eindringliche Bitte an Dich (doch betr. Wissen zu erwerben). Fachlich konsistent war aber alles folgende (nun ausführlich): Als wahrscheinlich anzunehmende Behauptungen (Elko vertrocknet, Begründung nachliefernd: Durch therm. Überlastung ungeeigneten Bauteils (Elko(*2 + D*2 ...egal, auch 1/2 IAC = viel zu viel)) durch UAC/ZC bestimmten AC-Strom "IAC".) Wieso ungeeignet: Alleine schon durch den prinzipiellen phys. Aufbau von Elkos - das ganze Konstrukt optimierfundentwickelt hauptsächlich (war von Beginn an das gesetzte Ziel) zwecks für DC-Glätt-/Stütz-Anwendung benötigten/erwünschten viel höheren Kapazitäten pro Volumen... und das Resultat paßt in keinster Weise zu dauerhaft durchfließendem Wechselstrom in nur durch (wenn C hoch = niedrige) ZC bestimmter Höhe. Dieses Bauteil besitzt nun einmal völlig von dazu geeigneten C-Typen/-Arten abweichende Parameter/Specs und parametrische Relationen. (Auch ist ein bipolarer Elko in einer Frequenzweiche doch gar nicht das (einzig(e)) den Strom begrenzende Teil an einer echt stromlieferfähigen potenten (recht.nahe.an "ideal") Konstantspannungsquelle, wie es an Netzspannung eben ist. Also lange nicht nur wegen der Transienten auf dieser. Der C eines Kondensatornetzteils bildet selbst die "KSQ" daran, Cs in Weichen werden vergleichsweise minimal gefordert - die L und der paras. R der LS-Schwinmgspule als Hauptfaktor. Jetzt habe ich viel mehr geschrieben als ich wollte, einfach als eine für Dich & auch andere Leser möglichst ausreichende ...Begründung: Bauelemente -Grundlagen-Kenntnis machte diese Frage von Anfang an unnötig. Im besten Fall kommt vom Lehrer, bzw. in Deinem (nicht noch Schüler, pot. Autodidakt) liest Du in einem der recherchierten Dokumente vielleicht so "lustige" (vor allem aber einprägsame) Dinge: "Elkos haben ja fast mehr gemein m. Akku-Einzelzellen als einem z.B. metallisierten FolKo oder PlattenKo oder KerKo oder so. Immerhin werden bei Elkos vergleichbare chemische Tricks genutzt..." - schon packt man Elkos in eine ganz andere Hirn-Spalte als AC-taugliches. Natürlich ein reines (und nicht "das beste") Beispiel ... Und Du mißverstehst da etwas: Ein solches Forum hier ist zwar schon auch dazu da, simpelste Fragen/Probleme von Rookies zu beantworten/lösen, bzw. ist das evtl. sogar ein "Hauptjob" eines solchen Forums - völlig richtig. Allerdings gilt jemand, der andeutete, schon mehrere (o. viele) Jahre lang (sehr) viele diverse(ste) Schaltungen - erfolgreich, mindestens beim (deutlichen) Großteil derer - gebaut zu haben, im Normalfall (schon lange) nicht (mehr) als Rookie. Andererseits gilt ein Rookie, der erste_Grundlagen drauf hat, (zu welchen ebenjene Bauteilkunde absolut fix gehört - sie ist schließlich elementar ... und nötig, um "darauf aufbauen zu können" - den Stoff verinnerlichen (nicht nur was runterbeten sondern verstehen zu können), das funktioniert definitiv am_besten (Aufwand/Nutzen) Stück für Stück, denn die Themen bauen immer fest darauf auf, das Thema zuvor praktisch schon in Fleisch und Blut übernommen zu haben... nur unter strikter Beachtung der Reihenfolge & ohne vorschnell was wegzulassen) doch immer noch fest als Rookie... (...wo genau stehst nun Du?) Helfen Dir diese Fakten, gewisse Folgerungen ziehen zu können? Ich würde es ehrlich hoffen, gemeint ist: In Deinem Interesse. Ist mein intensivster, bleibt aber nun auch letzter, Versuch. hinz schrieb: > MaWin schrieb: >> Anlaufkondensator, der per Fliehkraftschalter überbrückt wird >> so bald der Motor sich dreht, > > Der wird nicht überbrückt, sondern abgeschaltet. Überbrückt würde dabei auch der Betriebs-Kondensator, welcher zu (Anlaufkondensator + Fliehkraftschalter in Reihe) parallel liegt. Und genau in dem Moment wär wohl schluß mit "Nennbetriebswerten". (Interessant: Verhalten @ Leerlauf, min./mid./max. Belastung...?)
Mal abgesehen von den Explosionsvorhersagen und fehlendem Schutz, ein Kondensatornetzteil ist mehr oder weniger eine KonstantSTROMquelle durch den Scheinwiderstand im Pfad. Elkos haben +50 bis -30 % Kapazitätstoleranz, die Ströme also auch. Und das ist nicht konstant und kann sich von selbst ändern. Ist das so gewollt?
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Kondensatoren sind zuverlaessiger im Betrieb als Elkos. Es gibt selbstheilende Typen. Parallel liegen noch Dioden, die durchlegieren koennen. Das ist um Zehnerpotenzen unsicherer. An 230V Netzspannung daher ein no go. In Lautsprecherweichen ist das nicht so kritisch. Wenn der Hochtoener kaputt geht, ist das fuer den Hersteller nicht nur "scheissegal" sondern auch fuer die Branche absatzfoerdernd.
Dieter schrieb: > Kondensatoren sind zuverlaessiger im Betrieb als Elkos. Und das wo doch Elkos Kondensatoren sind...
hinz schrieb: > Und das wo doch Elkos Kondensatoren sind... Stimmt, etwas unpraezise, aber doch klar, was gemeint ist.
Dieter schrieb: > hinz schrieb: >> Und das wo doch Elkos Kondensatoren sind... > > Stimmt, etwas unpraezise, aber doch klar, was gemeint ist. Nö.
X2 brennen auch öfter ab und reißen den Sicherungswiderstand mit, die bieten keine Sicherheit. In Kondensator-NT von kleinen LED-Lampen scheinen mir eher Standard SMD-Typen verbreitet. Aba was war eigentlich die Frage?
batman schrieb: > X2 brennen auch öfter ab und reißen den Sicherungswiderstand mit, > die > bieten keine Sicherheit. In Kondensator-NT von kleinen LED-Lampen > scheinen mir eher Standard SMD-Typen verbreitet. Aba was war eigentlich > die Frage? Das war früher bei den berüchtigten Rifa-Brandsätzen der Fall. In den letzten Jahren ist mir sowas nicht mehr untergekommen, die Selbstheilung funktioniert inzwischen offenbar auch bei den Asiaten. Daran erkennbar dass inzwischen zahllose Küchenmaschinen ausfallen wo der Vorschaltkondensator auf weniger als 50% seiner Sollkapazität geschrumpft ist.
achwas schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil > > statt dem folienkondesator einen bipolar elko nehmen oder sogar zwei > normale elkos antiseriel mit parallel zu jedem elko eine diode 1n4007 > z.b. > > geht das? > hat es nachteile? dEINE SHIFTTASTE KLEMMT UND MEINE hat einen wACKELKONtakt. wennmanallesinkleinschreibungschreibtdannistdasschwererlesbar genausowiemanleerzeichenweglässt Konsequente Kleinschreibung stört den Lesefluss. Das Auge benötigt im Text markante Stellen wie eben auch Großbuchstaben.
Daß die X2 ständig kaputtgehen zeigt für mich eigentlich nur, wie ungeeignet sie sind bzw. eingesetzt werden.
achja sorry achwas = Christian K. hatte ich vergessen zu sagen ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko.... das ist der grund für meine idee und da man ja bipolar elkos aus normalen elkos selbst machen kann ( ja bipolars bestehen aus zwei intern antiseriellen polaren elkos) und bipolar elkos ja eben auch an AC verwendet werden. dachte ich eben das das eine mögliche lösung wäre tut mir leid ich habe leider nur ein physikalisch chemisches studium hinter mir und bringe mir hin und wieder selbst elektrotechnik bei. hatte auch mal ein paar bücher z.b. über schaltnetzteile besorgt und wollte mich schlau machen, aber diese waren einfach nur schrott, erklärten irgendwelche nebensächlichen sachen aber keines erklärte das grundlegende detailierte funktionsprinzip der jeweiligen topologie... irgendwann habe ich dann das gefühl bekommen, als würde man dies geheim halten wollen. wenn also jemand zusätzlich zu den vorwürfen man solle ETWAS lesen einen guten vorschlag hat, ein buch, wo z.b. die gängigsten schaltungstopoligien vorgestellt und gut erklärt werden, ich bin sehr dankbar und fange sofort an zu lesen. ich lese keine grundlagen mehr da mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen. ich lese auch keine bücher simulationen von schaltungen oder wie diese berechnet werden, da dies einfach so gut wie keiner in realität macht, außer diejenigen die hauptberuflich simulationen entwickeln.... aber eben nicht hobby elektroniker. ich finde eben das man nachdem man die grundlagen halbwegs drauf hat, elektrotechnik nur an konkreten herrausforderungen und schaltungen lernt. zumindest ist es bei mir so.... du gdp, deine versteckten hinweise kannst du dir sparen, ich behersche nicht die kunst des kaffe-satz lesens. ich verstehe nicht alles weil ich z.b. nicht weiß was eine "ZC bestimmter Höhe" ist. und sorry das ich nicht wusste das bipolar-elkos in frequenzweichen kaum belastet werden.... was mir nicht wirklich einleuchtet, denn wofür sind die dann da wenn sie kaum was machen ?! es ist schade das du in deinen sätzen so viele nebenbemerkungen zur inkompetenz des fragenden einbaust und dadurch diese teilweise gramatisch? unsinnig werden und somit wertlos sind weil nicht verständlich. z.b.: " Im besten Fall kommt vom Lehrer, bzw. in Deinem (nicht noch Schüler, pot. Autodidakt) liest Du in einem der recherchierten Dokumente vielleicht so "lustige" (vor allem aber einprägsame) Dinge:.... " wer sich mehr mühe macht sich an jemaden auzulassen als etwas zu erklären der ist keine hilfe..... auch immer diese latente feindseligkeit + vorwürfe von so vielen leuten hier ist einfach erstaunlich. was ist denn los mit euch? seid ihr so unausgeglichen? ich habe einfach eine normale frage gestellt. wenn man kein bock hat dann einfach nicht antworten. ansonsten reicht es doch kurz und knapp zu erklären wie der sachverhalt ist schließlich bin ich nicht wirklich viel schlauer geworden, da sich teilweise die meinungen hier widersprechen oder teilweise nicht exact verständlich ist was gemeint ist. vll probier ich meine idee einfach mal aus. testweise eine last an so ein bipolar-elko-netzteil anschließen, in einem geschützten gehäuse, und gucken was passiert, wird der elko sehr warm? expolodiert der nach kurzer oder längerer zeit? im schlimsten fall verspritzt das elektrolyt im gehäuse und die sicherung fliegt raus, bzw der stromkreis ist nach der explosion unterbrochen.... oder noch besser ich probiers mit einem 24V trafo, dann kann mir keiner hier vorwerfen es wäre gefährlich außer das der elko in einer geschlossenen box explodieren würde. und was dann bei kleinen spannungen und spannungsfestigkeiten von elkos geht, geht dann auch bei netzspannung und entsprechenden elkos...
Christian K. schrieb: > ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko.... Das haben die meisten als Motivation vermutet. Nimm X2 mit VDE-Zeichen, die sind nicht grundlos teurer. Und lasse auf gar keinen Fall die Feinsicherung im Stromzweig des Kondensatornetzteiles weg. Grund ist der Brandschutz. Bedenke immer, was Du Deinem Nachbarn sagen würdest, wenn Du wegen dem gleichen Geiz beim Hausbrand mitverbrennst. Ist natürlich was anderes und die Warnung fruchtlos, wenn Du Dich sowieso mit den Gedanken rumträgst etwas für die CO2 Bilanz zu tun und Deinem Verbrauch ein Ende setzen wolltest.
Christian K. schrieb: > ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko.... > das ist der grund für meine idee Ach... Mittlerweise bieten die Chinesen solche "Kondensator" an. So mal als Idee. https://de.aliexpress.com/item/4000032354562.html?spm=a2g0o.detail.1000014.55.35b01e3etjRo3m&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.200453.0&scm_id=1007.14976.200453.0&scm-url=1007.14976.200453.0&pvid=475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.200453.0,pvid:475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c,tpp_buckets:668%230%23131923%230_668%23808%234094%23481_668%23888%233325%2316_4976%230%23200453%2313_4976%232711%237538%23385_4976%233104%239653%239_4976%234052%2318550%2342_4976%233141%239887%232_668%232846%238113%23643_668%232717%237563%23557_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23142_4452%230%23194218%230_4452%233474%2315675%23661_4452%233098%239599%23691_4452%233564%2316062%23963
Christian K. schrieb: > und da man ja bipolar elkos aus normalen elkos selbst machen kann Kannst Du das und wie genau? Christian K. schrieb: > ich lese keine grundlagen mehr Nö, Du nervst mit Romangeschwurbel. Christian K. schrieb: > auch immer diese latente feindseligkeit + vorwürfe mimimi... ignorieren ist für Dich keine Option? Gute Besserung!
Christian K. schrieb: > geschlossenen box explodieren würde. und was dann bei kleinen spannungen > und spannungsfestigkeiten von elkos geht, geht dann auch bei > netzspannung und entsprechenden elkos... Fragt sich nur, wo dann der Kostenvorteil bleibt, wenn der Elko auch bei nem kV-Spike nicht durchschlagen darf.
Christian K. schrieb: > ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko.... Ist er nicht. Nicht bei gleicher Spannungsfestigkeit wie ein X2. Selbstheilend ist er auch nicht. Und wenn er durchgehen sollte, dann fliegt mit großer Wahrscheinlichkeit nachher ein Alu-Folienwickel als Fahne in deinem Gerät herum, der mit der Netzspannung verbunden ist. Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF. Wenn man mehr Leistung braucht, nimmt man besser einen Trafo.
Kondensatoren statt Trafo ist ziemlich alt. War nach dem Krieg eine Option, weil Trafos kaum zu bekommen waren. Daß man Elektrolytkondensatoren dafür nicht nimmt, weiß man auch so lange. Siehe DFV1948 im Anhang, 1. Absatz Da steht auch ein Nachteil- Ladestromspitzen bei "Wackelkontakten". DAs ist noch heute so. Axel S. schrieb: > Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil > sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF. Man verwendete, als man das erfand, auch größere Kapazitäten. Im Anhang 3 Artikel-Ausschnitte dazu.
Die Spannungsgrenze bei Alu-Elkos liegt bei etwa 600 V, dann schlägt das Oxid durch. Die höchste Spannung liegt bei 450 V Betriebsspannung und 550 V Spitzenspannung. Wenn das höher ginge, hätte man das auch gemacht! Sicher, daß kein Spike > 600 V im Netz auftritt? Leuchstoffröhren-Drosseln machen schon mal 800 V zum Zünden...
Tany schrieb: > Christian K. schrieb: >> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko.... >> das ist der grund für meine idee > Ach... > Mittlerweise bieten die Chinesen solche "Kondensator" an. > So mal als Idee. > > https://de.aliexpress.com/item/4000032354562.html?spm=a2g0o.detail.1000014.55.35b01e3etjRo3m&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.200453.0&scm_id=1007.14976.200453.0&scm-url=1007.14976.200453.0&pvid=475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.200453.0,pvid:475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c,tpp_buckets:668%230%23131923%230_668%23808%234094%23481_668%23888%233325%2316_4976%230%23200453%2313_4976%232711%237538%23385_4976%233104%239653%239_4976%234052%2318550%2342_4976%233141%239887%232_668%232846%238113%23643_668%232717%237563%23557_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23142_4452%230%23194218%230_4452%233474%2315675%23661_4452%233098%239599%23691_4452%233564%2316062%23963 Ziemlich schwammige Beschreibung der Sicherheit bei diesem Angebot. Welche Profspannung? SK I / SK II? Nach welcher EN? Naja, ein Chinese mehr oder weniger...
Edi M. schrieb: > Kondensatoren statt Trafo ist ziemlich alt. War nach dem Krieg > eine > Option, weil Trafos kaum zu bekommen waren. > Daß man Elektrolytkondensatoren dafür nicht nimmt, weiß man auch so > lange. > Siehe DFV1948 im Anhang, 1. Absatz > Da steht auch ein Nachteil- Ladestromspitzen bei "Wackelkontakten". DAs > ist noch heute so. > > Axel S. schrieb: >> Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil >> sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF. > > Man verwendete, als man das erfand, auch größere Kapazitäten. > > Im Anhang 3 Artikel-Ausschnitte dazu. ja und mehr als das man sie nicht nimmt steht da auch nicht drinn. und das mit den wackelkontakten zu erwähnen ist so unnötig gewesen. der himmel ist blau, wasser ist nass, dinge fallen runter, wackelkontakte machen probleme. aber danke trotzdem
haben stromspitzen im netz denn so eine lange dauer, dass sie nicht von nem 2uF elko weggeglättet werden? hmm schade ok dann ist das wohl doch eine scheiß idee :-(
Tany schrieb: > Christian K. schrieb: >> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko.... >> das ist der grund für meine idee > Ach... > Mittlerweise bieten die Chinesen solche "Kondensator" an. > So mal als Idee. > > https://de.aliexpress.com/item/4000032354562.html?spm=a2g0o.detail.1000014.55.35b01e3etjRo3m&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.200453.0&scm_id=1007.14976.200453.0&scm-url=1007.14976.200453.0&pvid=475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.200453.0,pvid:475ddf6d-fc70-473c-8a55-e673a1f2fd9c,tpp_buckets:668%230%23131923%230_668%23808%234094%23481_668%23888%233325%2316_4976%230%23200453%2313_4976%232711%237538%23385_4976%233104%239653%239_4976%234052%2318550%2342_4976%233141%239887%232_668%232846%238113%23643_668%232717%237563%23557_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23142_4452%230%23194218%230_4452%233474%2315675%23661_4452%233098%239599%23691_4452%233564%2316062%23963 interessant, aber das ist eher ein schaltnetzteil. aber ok billig und macht was ich brauche. danke für den tip
Christian K. schrieb: > haben stromspitzen im netz denn so eine lange dauer, dass sie nicht von > nem 2uF elko weggeglättet werden? Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der glättet also nicht, der läßt durch. Andererseits wird die Spannung an der Last begrenzt, typischerweise mit einer Z-Diode. Der Großteil der Spannung bleibt deswegen doch am Vorkondensator stehen. Eine Spannungsspitze im Netz führt dann zu einer Spannungsspitze am Kondensator. Und zu einer Stromspitze an der Last (lies: an der Z-Diode). Letztere abhängig nicht nur von der Amplitude der Spannungsspitze, sondern auch von der Anstiegsgeschwindigkeit.
Deshalb sollte man zusätzlich einen ohmschen Widerstand in Reihe schalten, über dem kurzzeitig Spannung abfallen kann.
Christian K. schrieb: > ich lese keine grundlagen mehr da > mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die > letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen. Eine beachtliche Überschätzung der eigenen Kompetenz - und sicher ein Grund für die "Anfeindungen" hier. Aber klar, es sind immer die doofen Bücher und die pöhsen Experten....
gdp schrieb: > Und Du mißverstehst da etwas: Ein solches Forum hier ist zwar > schon auch dazu da, simpelste Fragen/Probleme von Rookies > zu beantworten/lösen, bzw. ist das evtl. sogar ein "Hauptjob" > eines solchen Forums - völlig richtig. Aaahhh! Der Messias spricht! Du verstehst auch etwas miss: Wir beantworten hier gerne Fragen, aber wenn ich Deine Litanei lese, denke ich doch, dass Du Dich hier nur als Gutmensch darstellen willst... Wunderlich, wie asynchron Deine Gedanken laufen! MFG Mani PS: "Rookie" hat mit Sport zu tun, bei Uns sind es "Azubies", nämlich Auszubildende (Lehrlinge) - und auch für die sind Wir da...
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Christian K. schrieb: > ja und mehr als das man sie nicht nimmt steht da auch nicht drinn. Der Autor, der einen Artikel in einer Fachzeitschrift schreibt, hatte schon etwas eigenes Nachdenken des Lesers vorausgesetzt. Und die Bemerkung jetzt noch, nachdem einige das erklärt haben, ist irgendwie daneben. > und das mit den wackelkontakten zu erwähnen ist so unnötig gewesen. Das ist nicht unnötig- es gilt noch heute, und es killt eben Geräte/ Bauteile, die damit arbeiten- ich gehe fast täglich damit um. Darum verrecken LED- Lampen und anderes, wenn man häufig schaltet, auch Jahrzehnte nach dem Glühfaden- obwohl doch sooo schaltfeste Teile da drin sind ?! LED's die immer an sind, leben scheinbar ewig- darum habe ich selbst einige ständig an, schalte die gar nicht aus. > der himmel ist blau, wasser ist nass, dinge fallen runter, > wackelkontakte machen probleme. Und Nicht- Nachdenken eben auch.
voltwide schrieb: > Christian K. schrieb: >> ich lese keine grundlagen mehr da >> mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die >> letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen. > Eine beachtliche Überschätzung der eigenen Kompetenz - und sicher ein > Grund für die "Anfeindungen" hier. Aber klar, es sind immer die doofen > Bücher und die pöhsen Experten.... Na dann, schmeißt den Purchen zu Poden! ;-)))
Mani W. schrieb: > wenn ich Deine Litanei lese, denke ich doch, dass Du Dich hier > nur als Gutmensch darstellen willst Als anonymer Schreiber? Leider extrem unlogisch, aber danke. Also mir ist klar, daß Eure "Eindrücke" weit wichtiger sind, als was ich mit jener "Litanei" (deren Umfang mir durchaus bewußt ist - und kein Zufall, nur halt nicht "das Vermutete") eigentlich bezweckt hatte (war sie doch an Christian K. - und nicht irgendwelche [im Gegensatz zu Mani, der wenigstens den Mund auf bringt] schweigenden Minus-Button-Fetischisten gerichtet). Aber Ihr dürft Euch alle wieder beruhigen - Fall "abgehakt", irgendwann gibt der dümmste Gutmensch auf.
Christian K. schrieb: > ZC bestimmter Höhe Jajaja, das sind diese unwichtigen 10% Rest-Grundlagen. Aber da sich jetzt herausstellte, daß Du Dir scheinbar noch nie den Schaltplan eines sog. Kondensatornetzteils angesehen (oder null verstanden hast), ist auch klar, daß "Wechselstromimpedanz Z eines reaktiven Bauteiles" (wie eben L oder C) Dir kein Beriff sein kann - verzeih meine (von Dir selbst -angebl. erfahren- verschuldeten) zahllosen Mißverständnisse solher Art. So "versteckt" war da übrigens nichts, auch sind die von Dir so geliebten Vorwürfe und Unterstellungen keineswegs latent, sondern ganz offen weil_auch_völlig_berechtigt und Du bist ganz einfach zu dickköpfig, d/was zu merken. Zu "nicht lesbar" hat schon jemand was angemerkt, geht gut und gern als meine Antwort dazu durch - ist aber eh egal, ob man das, was Du schreibst lesen kann, weil der techn. relevante Inhalt sowieso nur das komplett unzusammenhängende max. Viertel-Wissen in Deinem Kopf widerspiegeln kann, und da Du das so belassen willst, weil Du glaubst, das ist eine ausreichende Grundlage, ... ohne weitere Worte. Viel Glück dabei/damit! :-)
Mani W. schrieb: ... ... > > PS: "Rookie" hat mit Sport zu tun, bei Uns sind es "Azubies", nämlich > Auszubildende (Lehrlinge) - und auch für die sind Wir da... Lehrlinge - was für ein pöhses Wort inzwischen. Außerdem müsste diese Truppe 'Lernlinge' heissen. Die lehren nicht, die sollten etwas lernen!
Quatsch, ein Bratling wird ja auch gebraten und ein Prüfling geprüft.
Andy D. schrieb: > Quatsch, ein Bratling wird ja auch gebraten und ein Prüfling geprüft. Mit den Dingern wir was gemacht. Die sind PASSIV! Die Lernlinge aber soll(t)en aktiv werden.
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Axel S. schrieb: > Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei > einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der > glättet also nicht, der läßt durch. hey axel ich hab da mal so eine simulation gemacht. irgendwie glättet der in reihe liegende kondensator doch. bzw lädt der sich nicht so stark auf wie der simulierte puls. gut ich kenne mich nun garnicht mit emv aus. wie breit kann denn nun so ein typischer hin und wieder auftretender pulse aus der steckdose sein? ich rede nicht vom blitzeinschlag. ich hatte hier ein äquivalent von einem 10nF kondensator auf 2500V geladen angenommen der schalgartig auf einen anderen kondensator (der zum strombegrenzen im kondensatornetzteil) umgeladen wird. ist das realistisch ? grüße christian
Christian K. schrieb: > irgendwie glättet > der in reihe liegende kondensator doch. bzw lädt der sich nicht so stark > auf wie der simulierte puls. C2 liegt parallel! > ist das realistisch ? Die Simulation ist fehlerhaft. Hier wird C2 unendlich schnell aufgeladen. Lass dir mal den Ladestrom anzeigen, dann siehst du, dass das nicht sein kann.
Bevor das hier ausufert - Grundlagen zum Kondensatornetzteil finden sich z.B. in der AN954 von Microchip: https://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00954a.pdf Ergänzend sei noch gesagt, das es sinnvoll sein kann, eine nicht zu kleine Drossel in den AC Kreis zu legen, um dem Hochpass durch den Kondensator etwas entgegenzusetzen. Mittlerweile findet man die auch schon auf einigen LED Platinen.
Drosseln gibts an Schaltwandlern, die ja meistens auf LED-Platinen sind. Aber an einem Kondensatornetzteil hab ich noch keine gesehen?
Matthias S. schrieb: > Bevor das hier ausufert - Grundlagen zum Kondensatornetzteil > finden sich > z.B. in der AN954 von Microchip: > https://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00954a.pdf > > Ergänzend sei noch gesagt, das es sinnvoll sein kann, eine nicht zu > kleine Drossel in den AC Kreis zu legen, um dem Hochpass durch den > Kondensator etwas entgegenzusetzen. Mittlerweile findet man die auch > schon auf einigen LED Platinen. cool danke!
Beitrag #6485342 wurde vom Autor gelöscht.
Christian K. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei >> einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der >> glättet also nicht, der läßt durch. > > hey axel ich hab da mal so eine simulation gemacht. irgendwie glättet > der in reihe liegende kondensator doch Das ist nicht die Schaltung eines Kondensatornetzteils. Das ist GIGO: Garbage In -> Garbage Out! Hier: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm ist die kanonische Schaltung eines Kondensatornetzteils. Interessant ist einerseits die Spannung am Kondensator Cr und der Strom durch die Z-Diode ZD. Zum einen für die reguläre Beanspruchung bei 230V~. Zum anderen bei einem überlagerten Impuls, der - sagen wir mal - in 10µs auf 2000V steigt, 1ms da bleibt und dann in 10µs wieder auf 0 fällt. Das kannst du dann ja mal spaßeshalber für Cr=220nF und Cr=2.2µF simulieren und die Ergebnisse vergleichen.
Axel S. schrieb: > Das kannst du dann ja mal spaßeshalber für Cr=220nF und Cr=2.2µF > simulieren und die Ergebnisse vergleichen. Und du meinst er kapiert es dann? Wer schon an den Grundlagen den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, wegen Aufladen und Impuls schlucken .....! achwas schrieb: > statt dem folienkondesator einen bipolar elko nehmen oder sogar zwei > normale elkos antiseriel mit parallel zu jedem elko eine diode 1n4007 > z.b. > > geht das? > hat es nachteile? Was soll man dazu noch sagen, wenn man dann seine Gedanken dazu so hier lesen muss! Es fehlt an den prinzipiellen Grundlagen, und mit der Simu hat er ja bewiesen dass er das auch damit nicht kapiert. Vllt. muß er erst mal so richtige eigene Erfahrungen sammeln, um dann die Finger von solchen Sachen zu lassen.
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