Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondesatornetzteil mit elko


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von achwas (Gast)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil

statt dem folienkondesator einen bipolar elko nehmen oder sogar zwei 
normale elkos antiseriel mit parallel zu jedem elko eine diode 1n4007 
z.b.

geht das?
hat es nachteile?

von Joachim B. (jar)


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achwas schrieb:
> geht das?

wozu?

achwas schrieb:
> hat es nachteile?

ja, Elektrolyt vertrocknet

von gdp (Gast)


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Und erneut eine abgrundtief schlechte Idee. Würdest Du bitte
den Rat beherzigen, zuerst mal mit "Bauteilkunde" zu beginnen?
Denn schön langsam ist das ja nicht mehr nur Dein Problem...

von Christian K. (1337_pl)


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in einem anderen thread hier hies es man könnte bipolar elkos erzeugen 
durch antiserieschaltung von normalen elkos. das haben viele leute 
bestätigt. mit den zusätzlichen dioden verhindert man den 
übermäsigenstrom in rückwärtsrichtung.

würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und 
seine aussage begründen kann?

viele grüße
chrsitian

von Mani W. (e-doc)


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Christian K. schrieb:
> würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und
> seine aussage begründen kann?

Bipolare Elkos oder das antiseriell schalten macht man bei
Frequenzweichen, aber nicht bei einem Kondensatornetzteil für 230VAC,
dafür gibt es spezielle Kondensatoren (selbstheilende, etc...)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der eigentliche Zweck eines umgangssprachlich so genannten 
"Kondensatornetzteils" besteht in der Bereitstellung einer Kleinspannung 
direkt aus der Netzspannung. Dort, wo auf Netztrennung verzichtet werden 
kann. Wo Platz knapp ist, Gewicht und Kosten gespart werden müssen. In 
aller Regel Kleinstverbraucher. Wo thermische Verlustleistung nicht 
anfallen soll.
Hier wird also ein kleiner, aber spannungsfester Längskondensator 
benutzt. "Ausgenutzt" wird dessen hoher, kapazitiver Widerstand bei der 
niedrigen Netzfrequenz anstelle eines "gleichgrossen", aber echten 
ohmschen Vorwiderstands. Der würde nämlich erhebliche Verlustleistung 
verheizen müssen.
Da der "Längskondensator" in aller Regel kleiner gleich 1 Mikrofarad 
ist, braucht es an dieser Stelle einfach keine Elektrolytkondensatoren.
Bipolare Elkos sind stets deutlich grösser, als gepolte Elkos, auch so 
ein Nachteil.

: Wiederhergestellt durch Admin
von Christian K. (1337_pl)


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und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der 
wechselspannung aus der steckdose? beim 50Hz sinus ton nur in der 
amplitude.

also wo ist das problem? ich nehme einfach spannugnsfestere elkos ?!

von Mani W. (e-doc)


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Christian K. schrieb:
> und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der
> wechselspannung aus der steckdose? beim 50Hz sinus ton nur in der
> amplitude.

Eben darum!

Und ein Bipolarelko für 230 VAC wird wohl sehr rar sein und sehr teuer,
sollte halt 400V aushalten...

von Andy D. (rackandboneman)


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Die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren die direkt am Lichtnetz hängen 
und (wie bei einem Kondensatornetzteil) etwas isolieren sollen muss weit 
höher sein als bloss die Spitzenspannung (immerhin ~400 Volt!!). 
Lichtnetz ist wie ein 50 Hz Ton, ja... nur dass zu unberechenbaren 
Zeiten mal jemand dazu volle Sahne auf das Schlagzeug eindrischt - 
sogenannte Transienten.

Weisst Du was für eine Spannung ein Multimeter laut Norm aushalten muss, 
ohne Dir um die Ohren zu fliegen, um damit an etwas herummessen zu 
dürfen was in einer Steckdose im Haushalt steckt? 2500V. 
Zweieinhalbtausend Volt... Für Schutzisolierte Geräte (die mit 
Eurostecker) gelten ähnlich hohe Werte dafür was das Gehäuse aushalten 
können muss.

Dass die Elkos in Eingang von Schaltnetzteilen das aushalten liegt 
vermutlich daran dass sie eben richtig GROSS dimensioniert sind und die 
Transienten einfach speichern und "wegfressen" - ein so grosser 
Kondensator als bipolarer Elko wäre a) ziemlich gross und würde b) viel 
zu viel Strom durchlassen weil er eben gross ist....

von Mani W. (e-doc)


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Andy D. schrieb:
> Dass die Elkos in Eingang von Schaltnetzteilen das aushalten liegt
> vermutlich daran dass sie eben richtig GROSS dimensioniert sind und die
> Transienten einfach speichern und "wegfressen"

Und es gibt Varistoren als Transientenschutz...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Mit "grossen" Kondensatoren kommt halt keine Kleinspannung heraus?

Fehlt es am grundlegenden Verständnis?

Wenn man "grosse" Kondensatoren verwendet, dann kann man ja gleich 
"durchverbinden", sprich Brückengleichrichter und Ladekondensator, 
fertig. Gibt halt dann gut 310 Volt Gleichspannung.

: Wiederhergestellt durch Admin
von Andy D. (rackandboneman)


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>Mit "grossen" Kondensatoren kommt halt keine Kleinspannung heraus?
>Fehlt es am grundlegenden Verständnis?

Wenn der Kondensator in einem Kondensatornetzteil zu gross ist um in 
einem Spannungsteiler die Spannung da wo sie klein sein soll klein zu 
halten, wird letztere zu gross, welchen Denkfehler wirfst Du mir da vor?

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Andy D. schrieb:
> Wenn der Kondensator in einem Kondensatornetzteil zu gross ist um in
> einem Spannungsteiler die Spannung da wo sie klein sein soll klein zu
> halten, wird letztere zu gross, welchen Denkfehler wirfst Du mir da vor?

Ich werfe Dir keinen Denkfehler vor.
Der "Längskondensator" vor dem (stets vorhandenen) Gleichrichter darf 
nicht "zu gross" sein, weil er sonst kein "kapazitiver Widerstand" mehr 
ist. Eine reine Dimensionierungsfrage also.

: Wiederhergestellt durch Admin
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Christian K. schrieb:
> und worin unterscheidet sich die wechselspannung im lautsprecher von der
> wechselspannung aus der steckdose?

Das ist nicht mal ansatzweise der Punkt.

> also wo ist das problem? ich nehme einfach spannugnsfestere elkos ?!

Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1] 
sein (wenn es keiner ist, ist das Netzteil Pfusch). Es gibt keine Elkos 
- ob bipolar oder nicht - die das erfüllen würden.

Welche Eigenschaften ein X-Kondensator hat, darfst du selber nachlesen. 
Und warum man die an dieser Stelle der Schaltung haben will, darüber 
darfst du selber nachdenken.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator#Sicherheit

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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achwas schrieb:
> elko nehmen

Wahrscheinlich wird Deine Schaltung größer als jedes 3€-Schaltnetzteil 
aus China. Der Unterschied ist nur daß Dein Elko sauteuer sein wird und 
Deine lebensgefährliche Lösung KEINE galvanische Trennung hat! Vergiss 
den Gedanken. Lies lieber 
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm

von MaWin (Gast)


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achwas schrieb:
> geht das?

Nur kurzzeitig, Elkos vertragen nicht so viel Strom. In 
Kondensatormotoren verwendet man bipolare Elkos auch nur als 
Anlaufkondensator, der per Fliehkraftschalter überbrückt wird so bald 
der Motor sich dreht, der Motorkondensator ist ein MP oder MKP Typ

Axel S. schrieb:
> Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1]
> sein (

Ähm, technisch gesehen Nein, eine Sicherheitsklasse ist hier nicht 
erforderlich, nur seine Dauerstromrobustheit

von hinz (Gast)


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MaWin schrieb:
> Anlaufkondensator, der per Fliehkraftschalter überbrückt wird so bald
> der Motor sich dreht,

Der wird nicht überbrückt, sondern abgeschaltet.

von MaWin (Gast)


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hinz schrieb:
> Der wird nicht überbrückt, sondern abgeschaltet

Ok.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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MaWin schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Der Kondensator in einem Kondensatornetzteil muß ein X-Kondensator [1]
>> sein (
>
> Ähm, technisch gesehen Nein, eine Sicherheitsklasse ist hier nicht
> erforderlich, nur seine Dauerstromrobustheit

Da an dem Kondensator permanent Netzspannung anliegt, inklusive aller 
Transienten die das Netz so bietet, will man einen Kondensator, der auch 
bei 2kV noch nicht durchschlägt. Und der im Falle eines Durchschlags 
hochohmig bleibt (vulgo: selbstheilend ist) und nicht in Flammen 
aufgeht. Ein X2 Kondensator bietet all das. Für kleines Geld.

Das Thema wurde schon X-mal durchgekaut. Nicht nur hier im Forum, 
sondern auch im ElKo oder bei Wikipedia.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Axel S. schrieb:
> Das Thema wurde schon X-mal durchgekaut. Nicht nur hier im Forum,

Doch, auch hier

von MaWin (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Da an dem Kondensator permanent Netzspannung anliegt, inklusive aller
> Transienten die das Netz so bietet, will man einen Kondensator, der auch
> bei 2kV noch nicht durchschlägt

Mit welcher Atombombenenergie willst du denn einen xxx uF Elko mal 
schnell auf 2kV aufladen ?
An dessen Spannung tut sich bei einem Transienten quasi nichts, der 
nimmt den einfach auf.

Bitte besuchen den Elektrotechnik Grundkurs nochmal.

von hinz (Gast)


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MaWin schrieb:
> Bitte besuchen den Elektrotechnik Grundkurs nochmal.

Selbst an die Nase fassen, Kondensatorgrundlagen lernen, insbesondere 
die parasitären Elemente.

von gdp (Gast)


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Christian K. schrieb:
> viele grüße

Zurück! Sie sprechen_für den aktuellen/hiesigen TO/TE "ach was",
Herr Christian K.? Und auch er für Sie? Wunderlich, wie synchron
doch Ihrer beider Gedanken zu laufen scheinen. Faszinierend! ;)

Das soll Dich übrigens humorvoll darauf hinweisen, daß entweder
der Verzicht auf Einführung von "(Nick-)Name 2" hier im Thread,
oder aber ein dezenter Hinweis an alle, angebracht gewesen wäre.


Christian K. schrieb:
> würde jemand seinen senf abgeben der mehr als nur stänkern kann und
> seine aussage begründen kann?

Du meinst Joachim und mich? Da war nirgends Gestank enthalten,
und Begründungen sind leicht möglich / "versteckt enthalten".

Außerdem/davon abweichend einzig:
Eine nur "Insidern" sinnig erscheinende Frage ("wozu?"), sowie
die eindringliche Bitte an Dich (doch betr. Wissen zu erwerben).


Fachlich konsistent war aber alles folgende (nun ausführlich):
Als wahrscheinlich anzunehmende Behauptungen (Elko vertrocknet,
Begründung nachliefernd: Durch therm. Überlastung ungeeigneten
Bauteils (Elko(*2 + D*2 ...egal, auch 1/2 IAC = viel zu viel))
durch UAC/ZC bestimmten AC-Strom "IAC".)

Wieso ungeeignet: Alleine schon durch den prinzipiellen phys.
Aufbau von Elkos - das ganze Konstrukt optimierfundentwickelt
hauptsächlich (war von Beginn an das gesetzte Ziel) zwecks für
DC-Glätt-/Stütz-Anwendung benötigten/erwünschten viel höheren
Kapazitäten pro Volumen... und das Resultat paßt in keinster
Weise zu dauerhaft durchfließendem Wechselstrom in nur durch
(wenn C hoch = niedrige) ZC bestimmter Höhe. Dieses Bauteil
besitzt nun einmal völlig von dazu geeigneten C-Typen/-Arten
abweichende Parameter/Specs und parametrische Relationen.
(Auch ist ein bipolarer Elko in einer Frequenzweiche doch gar
nicht das (einzig(e)) den Strom begrenzende Teil an einer
echt stromlieferfähigen potenten (recht.nahe.an "ideal")
Konstantspannungsquelle, wie es an Netzspannung eben ist.
Also lange nicht nur wegen der Transienten auf dieser. Der
C eines Kondensatornetzteils bildet selbst die "KSQ" daran,
Cs in Weichen werden vergleichsweise minimal gefordert - die
L und der paras. R der LS-Schwinmgspule als Hauptfaktor.

Jetzt habe ich viel mehr geschrieben als ich wollte, einfach
als eine für Dich & auch andere Leser möglichst ausreichende
...Begründung: Bauelemente -Grundlagen-Kenntnis machte diese
Frage von Anfang an unnötig. Im besten Fall kommt vom Lehrer,
bzw. in Deinem (nicht noch Schüler, pot. Autodidakt) liest Du
in einem der recherchierten Dokumente vielleicht so "lustige"
(vor allem aber einprägsame) Dinge: "Elkos haben ja fast mehr
gemein m. Akku-Einzelzellen als einem z.B. metallisierten FolKo
oder PlattenKo oder KerKo oder so. Immerhin werden bei Elkos
vergleichbare chemische Tricks genutzt..." - schon packt
man Elkos in eine ganz andere Hirn-Spalte als AC-taugliches.
Natürlich ein reines (und nicht "das beste") Beispiel ...


Und Du mißverstehst da etwas: Ein solches Forum hier ist zwar
schon auch dazu da, simpelste Fragen/Probleme von Rookies
zu beantworten/lösen, bzw. ist das evtl. sogar ein "Hauptjob"
eines solchen Forums - völlig richtig.


Allerdings gilt jemand, der andeutete, schon mehrere (o. viele)
Jahre lang (sehr) viele diverse(ste) Schaltungen - erfolgreich,
mindestens beim (deutlichen) Großteil derer - gebaut zu haben,
im Normalfall (schon lange) nicht (mehr) als Rookie.


Andererseits gilt ein Rookie, der erste_Grundlagen drauf hat,

(zu welchen ebenjene Bauteilkunde absolut fix gehört - sie ist
schließlich elementar ... und nötig, um "darauf aufbauen zu
können" - den Stoff verinnerlichen (nicht nur was runterbeten
sondern verstehen zu können), das funktioniert definitiv
am_besten (Aufwand/Nutzen) Stück für Stück, denn die Themen
bauen immer fest darauf auf, das Thema zuvor praktisch schon
in Fleisch und Blut übernommen zu haben... nur unter strikter
Beachtung der Reihenfolge & ohne vorschnell was wegzulassen)

doch immer noch fest als Rookie... (...wo genau stehst nun Du?)


Helfen Dir diese Fakten, gewisse Folgerungen ziehen zu können?
Ich würde es ehrlich hoffen, gemeint ist: In Deinem Interesse.
Ist mein intensivster, bleibt aber nun auch letzter, Versuch.


hinz schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Anlaufkondensator, der per Fliehkraftschalter überbrückt wird
>> so bald der Motor sich dreht,
>
> Der wird nicht überbrückt, sondern abgeschaltet.

Überbrückt würde dabei auch der Betriebs-Kondensator, welcher zu
(Anlaufkondensator + Fliehkraftschalter in Reihe) parallel liegt.
Und genau in dem Moment wär wohl schluß mit "Nennbetriebswerten".
(Interessant: Verhalten @ Leerlauf, min./mid./max. Belastung...?)

von Werner H. (werner45)


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Mal abgesehen von den Explosionsvorhersagen und fehlendem Schutz, ein 
Kondensatornetzteil ist mehr oder weniger eine KonstantSTROMquelle durch 
den Scheinwiderstand im Pfad.
Elkos haben +50 bis -30 % Kapazitätstoleranz, die Ströme also auch. Und 
das ist nicht konstant und kann sich von selbst ändern. Ist das so 
gewollt?

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Kondensatoren sind zuverlaessiger im Betrieb als Elkos. Es gibt 
selbstheilende Typen. Parallel liegen noch Dioden, die durchlegieren 
koennen. Das ist um Zehnerpotenzen unsicherer. An 230V Netzspannung 
daher ein no go.

In Lautsprecherweichen ist das nicht so kritisch. Wenn der Hochtoener 
kaputt geht, ist das fuer den Hersteller nicht nur "scheissegal" sondern 
auch fuer die Branche absatzfoerdernd.

von hinz (Gast)


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Dieter schrieb:
> Kondensatoren sind zuverlaessiger im Betrieb als Elkos.

Und das wo doch Elkos Kondensatoren sind...

von Dieter (Gast)


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hinz schrieb:
> Und das wo doch Elkos Kondensatoren sind...

Stimmt, etwas unpraezise, aber doch klar, was gemeint ist.

von hinz (Gast)


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Dieter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Und das wo doch Elkos Kondensatoren sind...
>
> Stimmt, etwas unpraezise, aber doch klar, was gemeint ist.

Nö.

von Dieter (Gast)


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hinz schrieb:
> Nö.
X2, hat doch Axel schon geschrieben.

von batman (Gast)


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X2 brennen auch öfter ab und reißen den Sicherungswiderstand mit, die 
bieten keine Sicherheit. In Kondensator-NT von kleinen LED-Lampen 
scheinen mir eher Standard SMD-Typen verbreitet. Aba was war eigentlich 
die Frage?

von voltwide (Gast)


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batman schrieb:
> X2 brennen auch öfter ab und reißen den Sicherungswiderstand mit,
> die
> bieten keine Sicherheit. In Kondensator-NT von kleinen LED-Lampen
> scheinen mir eher Standard SMD-Typen verbreitet. Aba was war eigentlich
> die Frage?

Das war früher bei den berüchtigten Rifa-Brandsätzen der Fall. In den 
letzten Jahren ist mir sowas nicht mehr untergekommen, die Selbstheilung 
funktioniert inzwischen offenbar auch bei den Asiaten. Daran erkennbar 
dass inzwischen zahllose Küchenmaschinen ausfallen wo der 
Vorschaltkondensator auf weniger als 50% seiner Sollkapazität 
geschrumpft ist.

von tASTE (Gast)


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achwas schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil
>
> statt dem folienkondesator einen bipolar elko nehmen oder sogar zwei
> normale elkos antiseriel mit parallel zu jedem elko eine diode 1n4007
> z.b.
>
> geht das?
> hat es nachteile?

dEINE SHIFTTASTE KLEMMT UND MEINE hat einen wACKELKONtakt.
wennmanallesinkleinschreibungschreibtdannistdasschwererlesbar
genausowiemanleerzeichenweglässt

Konsequente Kleinschreibung stört den Lesefluss. Das Auge benötigt im 
Text markante Stellen wie eben auch Großbuchstaben.

von batman (Gast)


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Daß die X2 ständig kaputtgehen zeigt für mich eigentlich nur, wie 
ungeeignet sie sind bzw. eingesetzt werden.

von Christian K. (1337_pl)


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achja sorry achwas = Christian K.
hatte ich vergessen zu sagen

ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....
das ist der grund für meine idee

und da man ja bipolar elkos aus normalen elkos selbst machen kann ( ja 
bipolars bestehen aus zwei intern antiseriellen polaren elkos) und 
bipolar elkos ja eben auch an AC verwendet werden. dachte ich eben das 
das eine mögliche lösung wäre

tut mir leid ich habe leider nur ein physikalisch chemisches studium 
hinter mir und bringe mir hin und wieder selbst elektrotechnik bei.

hatte auch mal ein paar bücher z.b. über schaltnetzteile besorgt und 
wollte mich schlau machen, aber diese waren einfach nur schrott, 
erklärten irgendwelche nebensächlichen sachen aber keines erklärte das 
grundlegende detailierte funktionsprinzip der jeweiligen topologie... 
irgendwann habe ich dann das gefühl bekommen, als würde man dies geheim 
halten wollen.
wenn also jemand zusätzlich zu den vorwürfen man solle ETWAS lesen einen 
guten vorschlag hat, ein buch, wo z.b. die gängigsten 
schaltungstopoligien vorgestellt und gut erklärt werden, ich bin sehr 
dankbar und fange sofort an zu lesen. ich lese keine grundlagen mehr da 
mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die 
letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen. ich lese auch keine 
bücher simulationen von schaltungen oder wie diese berechnet werden, da 
dies einfach so gut wie keiner in realität macht, außer diejenigen die 
hauptberuflich simulationen entwickeln.... aber eben nicht hobby 
elektroniker.
ich finde eben das man nachdem man die grundlagen halbwegs drauf hat, 
elektrotechnik nur an konkreten herrausforderungen und schaltungen 
lernt. zumindest ist es bei mir so....

du gdp, deine versteckten hinweise kannst du dir sparen, ich behersche 
nicht die kunst des kaffe-satz lesens.
ich verstehe nicht alles weil ich z.b. nicht weiß was eine "ZC 
bestimmter Höhe" ist. und sorry das ich nicht wusste das bipolar-elkos 
in frequenzweichen kaum belastet werden.... was mir nicht wirklich 
einleuchtet, denn wofür sind die dann da wenn sie kaum was machen ?!
es ist schade das du in deinen sätzen so viele nebenbemerkungen zur 
inkompetenz des fragenden einbaust und dadurch diese teilweise 
gramatisch? unsinnig werden und somit wertlos sind weil nicht 
verständlich. z.b.:
"
Im besten Fall kommt vom Lehrer,
bzw. in Deinem (nicht noch Schüler, pot. Autodidakt) liest Du
in einem der recherchierten Dokumente vielleicht so "lustige"
(vor allem aber einprägsame) Dinge:....
"
wer sich mehr mühe macht sich an jemaden auzulassen als etwas zu 
erklären der ist keine hilfe.....


auch immer diese latente feindseligkeit + vorwürfe von so vielen leuten 
hier ist einfach erstaunlich. was ist denn los mit euch? seid ihr so 
unausgeglichen? ich habe einfach eine normale frage gestellt. wenn man 
kein bock hat dann einfach nicht antworten. ansonsten reicht es doch 
kurz und knapp zu erklären wie der sachverhalt ist


schließlich bin ich nicht wirklich viel schlauer geworden, da sich 
teilweise die meinungen hier widersprechen oder teilweise nicht exact 
verständlich ist was gemeint ist.
vll probier ich meine idee einfach mal aus. testweise eine last an so 
ein bipolar-elko-netzteil anschließen, in einem geschützten gehäuse, und 
gucken was passiert, wird der elko sehr warm? expolodiert der nach 
kurzer oder längerer zeit? im schlimsten fall verspritzt das elektrolyt 
im gehäuse und die sicherung fliegt raus, bzw der stromkreis ist nach 
der explosion unterbrochen....

oder noch besser ich probiers mit einem 24V trafo, dann kann mir keiner 
hier vorwerfen es wäre gefährlich außer das der elko in einer 
geschlossenen box explodieren würde. und was dann bei kleinen spannungen 
und spannungsfestigkeiten von elkos geht, geht dann auch bei 
netzspannung und entsprechenden elkos...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Christian K. schrieb:
> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....

Das haben die meisten als Motivation vermutet. Nimm X2 mit VDE-Zeichen, 
die sind nicht grundlos teurer. Und lasse auf gar keinen Fall die 
Feinsicherung im Stromzweig des Kondensatornetzteiles weg.

Grund ist der Brandschutz.

Bedenke immer, was Du Deinem Nachbarn sagen würdest, wenn Du wegen dem 
gleichen Geiz beim Hausbrand mitverbrennst. Ist natürlich was anderes 
und die Warnung fruchtlos, wenn Du Dich sowieso mit den Gedanken 
rumträgst etwas für die CO2 Bilanz zu tun und Deinem Verbrauch ein Ende 
setzen wolltest.

von Tany (Gast)


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von Trollerbremse (Gast)


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Christian K. schrieb:
> und da man ja bipolar elkos aus normalen elkos selbst machen kann

Kannst Du das und wie genau?

Christian K. schrieb:
> ich lese keine grundlagen mehr

Nö, Du nervst mit Romangeschwurbel.

Christian K. schrieb:
> auch immer diese latente feindseligkeit + vorwürfe

mimimi... ignorieren ist für Dich keine Option? Gute Besserung!

von batman (Gast)


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Christian K. schrieb:
> geschlossenen box explodieren würde. und was dann bei kleinen spannungen
> und spannungsfestigkeiten von elkos geht, geht dann auch bei
> netzspannung und entsprechenden elkos...

Fragt sich nur, wo dann der Kostenvorteil bleibt, wenn der Elko auch bei 
nem kV-Spike nicht durchschlagen darf.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Christian K. schrieb:
> ein 2uf elko ist viel billiger als ein 2uf folko....

Ist er nicht. Nicht bei gleicher Spannungsfestigkeit wie ein X2. 
Selbstheilend ist er auch nicht. Und wenn er durchgehen sollte, dann 
fliegt mit großer Wahrscheinlichkeit nachher ein Alu-Folienwickel als 
Fahne in deinem Gerät herum, der mit der Netzspannung verbunden ist.

Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil 
sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF. Wenn man mehr Leistung braucht, 
nimmt man besser einen Trafo.

von Edi M. (edi-mv)


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Kondensatoren statt Trafo ist ziemlich alt. War nach dem Krieg eine 
Option, weil Trafos kaum zu bekommen waren.
Daß man Elektrolytkondensatoren dafür nicht nimmt, weiß man auch so 
lange.
Siehe DFV1948 im Anhang, 1. Absatz
Da steht auch ein Nachteil- Ladestromspitzen bei "Wackelkontakten". DAs 
ist noch heute so.

Axel S. schrieb:
> Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil
> sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF.

Man verwendete, als man das erfand, auch größere Kapazitäten.

Im Anhang 3 Artikel-Ausschnitte dazu.

von Werner H. (werner45)


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Die Spannungsgrenze bei Alu-Elkos liegt bei etwa 600 V, dann schlägt das 
Oxid durch. Die höchste Spannung liegt bei 450 V Betriebsspannung und 
550 V Spitzenspannung. Wenn das höher ginge, hätte man das auch gemacht!

Sicher, daß kein Spike > 600 V im Netz auftritt?
Leuchstoffröhren-Drosseln machen schon mal 800 V zum Zünden...

von Thomas U. (charley10)


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von Christian K. (1337_pl)


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Edi M. schrieb:
> Kondensatoren statt Trafo ist ziemlich alt. War nach dem Krieg
> eine
> Option, weil Trafos kaum zu bekommen waren.
> Daß man Elektrolytkondensatoren dafür nicht nimmt, weiß man auch so
> lange.
> Siehe DFV1948 im Anhang, 1. Absatz
> Da steht auch ein Nachteil- Ladestromspitzen bei "Wackelkontakten". DAs
> ist noch heute so.
>
> Axel S. schrieb:
>> Außerdem sind 2µF zu groß. Die Grenze, wann man ein Kondensatornetzteil
>> sinnvoll verwendet, liegt bei ca. 1µF.
>
> Man verwendete, als man das erfand, auch größere Kapazitäten.
>
> Im Anhang 3 Artikel-Ausschnitte dazu.

ja und mehr als das man sie nicht nimmt steht da auch nicht drinn.

und das mit den wackelkontakten zu erwähnen ist so unnötig gewesen.
der himmel ist blau, wasser ist nass, dinge fallen runter, 
wackelkontakte machen probleme.
aber danke trotzdem

von Christian K. (1337_pl)


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haben stromspitzen im netz denn so eine lange dauer, dass sie nicht von 
nem 2uF elko weggeglättet werden?
hmm schade ok dann ist das wohl doch eine scheiß idee :-(

von Christian K. (1337_pl)


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von Axel S. (a-za-z0-9)


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Christian K. schrieb:
> haben stromspitzen im netz denn so eine lange dauer, dass sie nicht von
> nem 2uF elko weggeglättet werden?

Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei 
einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der 
glättet also nicht, der läßt durch.

Andererseits wird die Spannung an der Last begrenzt, typischerweise mit 
einer Z-Diode. Der Großteil der Spannung bleibt deswegen doch am 
Vorkondensator stehen. Eine Spannungsspitze im Netz führt dann zu einer 
Spannungsspitze am Kondensator. Und zu einer Stromspitze an der Last 
(lies: an der Z-Diode). Letztere abhängig nicht nur von der Amplitude 
der Spannungsspitze, sondern auch von der Anstiegsgeschwindigkeit.

von batman (Gast)


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Deshalb sollte man zusätzlich einen ohmschen Widerstand in Reihe 
schalten, über dem kurzzeitig Spannung abfallen kann.

von voltwide (Gast)


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Christian K. schrieb:
> ich lese keine grundlagen mehr da
> mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die
> letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen.
Eine beachtliche Überschätzung der eigenen Kompetenz - und sicher ein 
Grund für die "Anfeindungen" hier. Aber klar, es sind immer die doofen 
Bücher und die pöhsen Experten....

von Mani W. (e-doc)


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gdp schrieb:
> Und Du mißverstehst da etwas: Ein solches Forum hier ist zwar
> schon auch dazu da, simpelste Fragen/Probleme von Rookies
> zu beantworten/lösen, bzw. ist das evtl. sogar ein "Hauptjob"
> eines solchen Forums - völlig richtig.

Aaahhh! Der Messias spricht!


Du verstehst auch etwas miss:

Wir beantworten hier gerne Fragen,
aber wenn ich Deine Litanei lese, denke ich doch, dass Du Dich hier
nur als Gutmensch darstellen willst...

Wunderlich, wie asynchron Deine Gedanken laufen!


MFG

Mani

PS: "Rookie" hat mit Sport zu tun, bei Uns sind es "Azubies", nämlich
Auszubildende (Lehrlinge) - und auch für die sind Wir da...

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Christian K. schrieb:
> ja und mehr als das man sie nicht nimmt steht da auch nicht drinn.

Der Autor, der einen Artikel in einer Fachzeitschrift schreibt, hatte 
schon etwas eigenes Nachdenken des Lesers vorausgesetzt. Und die 
Bemerkung jetzt noch, nachdem einige das erklärt haben, ist irgendwie 
daneben.

> und das mit den wackelkontakten zu erwähnen ist so unnötig gewesen.

Das ist nicht unnötig- es gilt noch heute, und es killt eben Geräte/ 
Bauteile, die damit arbeiten- ich gehe fast täglich damit um. Darum 
verrecken LED- Lampen und anderes, wenn man häufig schaltet, auch 
Jahrzehnte nach dem Glühfaden- obwohl doch sooo schaltfeste Teile da 
drin sind ?! LED's die immer an sind, leben scheinbar ewig- darum habe 
ich selbst einige ständig an, schalte die gar nicht aus.

> der himmel ist blau, wasser ist nass, dinge fallen runter,
> wackelkontakte machen probleme.

Und Nicht- Nachdenken eben auch.

von Mani W. (e-doc)


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voltwide schrieb:
> Christian K. schrieb:
>> ich lese keine grundlagen mehr da
>> mir 90% davon bewust ist und ich keine zeit verwenden werde um die
>> letzen 10% nadeln aus dem heuhaufen zu suchen.
> Eine beachtliche Überschätzung der eigenen Kompetenz - und sicher ein
> Grund für die "Anfeindungen" hier. Aber klar, es sind immer die doofen
> Bücher und die pöhsen Experten....

Na dann, schmeißt den Purchen zu Poden!

;-)))

von voltwide (Gast)


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Hurtig, obhn' Verzug!

von gdp (Gast)


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Mani W. schrieb:
> wenn ich Deine Litanei lese, denke ich doch, dass Du Dich hier
> nur als Gutmensch darstellen willst

Als anonymer Schreiber? Leider extrem unlogisch, aber danke.

Also mir ist klar, daß Eure "Eindrücke" weit wichtiger sind,
als was ich mit jener "Litanei" (deren Umfang mir durchaus
bewußt ist - und kein Zufall, nur halt nicht "das Vermutete")
eigentlich bezweckt hatte (war sie doch an Christian K. -
und nicht irgendwelche [im Gegensatz zu Mani, der wenigstens
den Mund auf bringt] schweigenden Minus-Button-Fetischisten
gerichtet).

Aber Ihr dürft Euch alle wieder beruhigen - Fall "abgehakt",
irgendwann gibt der dümmste Gutmensch auf.

von gdp (Gast)


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Christian K. schrieb:
> ZC bestimmter Höhe

Jajaja, das sind diese unwichtigen 10% Rest-Grundlagen.
Aber da sich jetzt herausstellte, daß Du Dir scheinbar
noch nie den Schaltplan eines sog. Kondensatornetzteils
angesehen (oder null verstanden hast), ist auch klar,
daß "Wechselstromimpedanz Z eines reaktiven Bauteiles"
(wie eben L oder C) Dir kein Beriff sein kann - verzeih
meine (von Dir selbst -angebl. erfahren- verschuldeten)
zahllosen Mißverständnisse solher Art.

So "versteckt" war da übrigens nichts, auch sind die von
Dir so geliebten Vorwürfe und Unterstellungen keineswegs
latent, sondern ganz offen weil_auch_völlig_berechtigt
und Du bist ganz einfach zu dickköpfig, d/was zu merken.

Zu "nicht lesbar" hat schon jemand was angemerkt, geht
gut und gern als meine Antwort dazu durch - ist aber
eh egal, ob man das, was Du schreibst lesen kann, weil
der techn. relevante Inhalt sowieso nur das komplett
unzusammenhängende max. Viertel-Wissen in Deinem Kopf
widerspiegeln kann, und da Du das so belassen willst,
weil Du glaubst, das ist eine ausreichende Grundlage,
... ohne weitere Worte.

Viel Glück dabei/damit! :-)

von Widerspruch (Gast)


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Christian K. schrieb:
> eine scheiß idee :-(

Nö. Suhl Dich einfach nicht mehr, und Munddusche ;)

von Thomas U. (charley10)


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Mani W. schrieb:
...
...
>
> PS: "Rookie" hat mit Sport zu tun, bei Uns sind es "Azubies", nämlich
> Auszubildende (Lehrlinge) - und auch für die sind Wir da...

Lehrlinge - was für ein pöhses Wort inzwischen. Außerdem müsste diese 
Truppe 'Lernlinge' heissen.
Die lehren nicht, die sollten etwas lernen!

von Andy D. (rackandboneman)


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Quatsch, ein Bratling wird ja auch gebraten und ein Prüfling geprüft.

von Thomas U. (charley10)


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Andy D. schrieb:
> Quatsch, ein Bratling wird ja auch gebraten und ein Prüfling geprüft.

Mit den Dingern wir was gemacht. Die sind PASSIV! Die Lernlinge aber 
soll(t)en aktiv werden.

von Andy D. (rackandboneman)


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Optimist :)

von Christian K. (1337_pl)


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Axel S. schrieb:
> Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei
> einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der
> glättet also nicht, der läßt durch.

hey axel ich hab da mal so eine simulation gemacht. irgendwie glättet 
der in reihe liegende kondensator doch. bzw lädt der sich nicht so stark 
auf wie der simulierte puls.

gut ich kenne mich nun garnicht mit emv aus. wie breit kann denn nun so 
ein typischer hin und wieder auftretender pulse aus der steckdose sein? 
ich rede nicht vom blitzeinschlag. ich hatte hier ein äquivalent von 
einem 10nF kondensator auf 2500V geladen angenommen der schalgartig auf 
einen anderen kondensator (der zum strombegrenzen im 
kondensatornetzteil) umgeladen wird.

ist das realistisch ?

grüße
christian

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Christian K. schrieb:
> irgendwie glättet
> der in reihe liegende kondensator doch. bzw lädt der sich nicht so stark
> auf wie der simulierte puls.

C2 liegt parallel!

> ist das realistisch ?

Die Simulation ist fehlerhaft. Hier wird C2 unendlich schnell 
aufgeladen. Lass dir mal den Ladestrom anzeigen, dann siehst du, dass 
das nicht sein kann.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Bevor das hier ausufert - Grundlagen zum Kondensatornetzteil finden sich 
z.B. in der AN954 von Microchip:
https://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00954a.pdf

Ergänzend sei noch gesagt, das es sinnvoll sein kann, eine nicht zu 
kleine Drossel in den AC Kreis zu legen, um dem Hochpass durch den 
Kondensator etwas entgegenzusetzen. Mittlerweile findet man die auch 
schon auf einigen LED Platinen.

von batman (Gast)


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Drosseln gibts an Schaltwandlern, die ja meistens auf LED-Platinen sind. 
Aber an einem Kondensatornetzteil hab ich noch keine gesehen?

von Christian K. (1337_pl)


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Matthias S. schrieb:
> Bevor das hier ausufert - Grundlagen zum Kondensatornetzteil
> finden sich
> z.B. in der AN954 von Microchip:
> https://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00954a.pdf
>
> Ergänzend sei noch gesagt, das es sinnvoll sein kann, eine nicht zu
> kleine Drossel in den AC Kreis zu legen, um dem Hochpass durch den
> Kondensator etwas entgegenzusetzen. Mittlerweile findet man die auch
> schon auf einigen LED Platinen.

cool danke!

Beitrag #6485342 wurde vom Autor gelöscht.
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Christian K. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Irgendwie hast du gar nichts verstanden. Der Vorkondensator liegt bei
>> einem Kondensatornetzteil in Reihe zur Last. Nicht parallel. Der
>> glättet also nicht, der läßt durch.
>
> hey axel ich hab da mal so eine simulation gemacht. irgendwie glättet
> der in reihe liegende kondensator doch

Das ist nicht die Schaltung eines Kondensatornetzteils. Das ist GIGO:
Garbage In -> Garbage Out!

Hier: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm 
ist die kanonische Schaltung eines Kondensatornetzteils. Interessant ist 
einerseits die Spannung am Kondensator Cr und der Strom durch die 
Z-Diode ZD. Zum einen für die reguläre Beanspruchung bei 230V~. Zum 
anderen bei einem überlagerten Impuls, der - sagen wir mal - in 10µs auf 
2000V steigt, 1ms da bleibt und dann in 10µs wieder auf 0 fällt.

Das kannst du dann ja mal spaßeshalber für Cr=220nF und Cr=2.2µF 
simulieren und die Ergebnisse vergleichen.

von Niemand (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Das kannst du dann ja mal spaßeshalber für Cr=220nF und Cr=2.2µF
> simulieren und die Ergebnisse vergleichen.

Und du meinst er kapiert es dann? Wer schon an den Grundlagen den Wald 
vor lauter Bäumen nicht sieht, wegen Aufladen und Impuls schlucken 
.....!

achwas schrieb:
> statt dem folienkondesator einen bipolar elko nehmen oder sogar zwei
> normale elkos antiseriel mit parallel zu jedem elko eine diode 1n4007
> z.b.
>
> geht das?
> hat es nachteile?

Was soll man dazu noch sagen, wenn man dann seine Gedanken dazu so hier 
lesen muss!
Es fehlt an den prinzipiellen Grundlagen, und mit der Simu hat er ja 
bewiesen dass er das auch damit nicht kapiert.
Vllt. muß er erst mal so richtige eigene Erfahrungen sammeln, um dann 
die Finger von solchen Sachen zu lassen.

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