13Volt Wechselspannung schalten

Einen Diac brauchst du nicht ( weil schalten und nicht dimmen )und 
funktionier mit 13V auch nicht.
Relais passt schon.
Wie sieht die Last aus?

Danke für die schnelle Antwort.
Wie kann ich den Einschaltstrom messen?
Es ist eine KSQ über Brückengleichrichter und 2 II 3300uF Elko.

Bei 13V würden eigentlich nur FETs in Frage kommen. Die 0,7V sind da 
doch schon nicht so wenig.
Aber die Ansteuerung ist halt nicht ganz so einfach, und dann kommen 
noch so nette Umstände ins Spiel das FETs für gewöhnlich unterschiedlich 
schnell ab- und durchschalten und du aufpassen mußt, daß du keinen 
Kurzschluß öffnest.

Ich würde es mal mit Halb- oder Vollbrückentreibern zur Ansteuerung 
versuchen. Den Nullpunkt exakt genug zu treffen ist schon schwer genug.

Wenn du das mit Halbleitern machen willst, würde ich mich mal nach 
SiC-FETs umsehen. Die haben für gewöhnlich sehr geringe Gatekapazitäten 
und laßen sich auch mit wenig Strom verhältnismäßig schnell schalten. 
Die kosten dann zwar keine 10Cent mehr, sind aber auch nicht unbezahlbar 
(jedenfalls nicht alle).


Aber trotzdem würde ich mal überlegen, was du mit dem Relais falsch 
machst. Bei diesen Spannungen und Strömen sollte noch nichts passieren – 
sofern du das Relais nicht außerhalb der Spezifikation betreibst.

Danke Wühlhase für den Tip!
Nehme ich einen Shunt und Oszi zur Messung des Einschaltstromes?

> Shunt und Oszi

Ja. Musst halt nur daran denken, dass normalerweise sowohl Messeklemme 
des Oszi als auch Masse des Netzgerätes mit dem Schutzleiter verbunden 
sind.

BerndB schrieb:
> Habt ihr eine Idee?

Photomos, solid state relais. Oder ein anderes Relais.

Beispiel:
https://media.digikey.com/PDF/Data%20Sheets/Panasonic%20Electric%20Works%20PDFs/AQV25_Series_Intro.pdf

Oh ja das klinkt gut!
DANKE

BerndB schrieb:
> Habt ihr eine Idee?

Deine grossen Elkos hinter dem Bruckengleichrichter führen zu einem 
hohen Einschaltstromstoss (Energie) den das Relais nicht verkraftet.

Da ich davon ausgehe, dass die Elkos mit Bedacht gewählt wurden, 6600uF 
führen bei 1.5A zu einem Spannungsabfall von 2V also 15% der 13V, geht 
nur die andere Variante:

Erst die Elkos aufladen, dann das Relais einschalten, dann die 1.5A 
fliessen lassen.

Macht dann schon 3 zeitlich nacheinander gesteuerte Relaiskontakte, der 
erste schaltet über einen Widerstand ein, der zweite überbrückt den 
Widerstand, der dritte gibt die 1.5A frei.

Da kann ein MOSFET einfacher sein. Nach dem Brückengleichrichter vor dem 
Elko an dem dauerhaft die Konstantstromquelle hängt schaltet es entweder 
hart ein und verträgt einfach 100A, oder schaltet es langsam ein und 
verbrät Leistung im Einschaltspitzenstrom.

Die Ansteuerung egal ob P-MOSFET oder N-MOSFET ist aber nichttrivial auf 
Grund der nocht auf GND bezogenen Spannung am Source. Die triviale 
Lösung eines PhotoMOS wird wegen dem hohen Spitzenstrom nicht hehen.

Wenn keine galvanische Trennung der KSQ nötig ist könnte man evtl. mit 
einem Optokoppler in die Schaltung der Stromquelle eingreifen.
Müssste man die Schaltung kennen.

Ah, das konnte ich noch nicht sehen als ich geschrieben habe:

BerndB schrieb:
> Danke für die schnelle Antwort.
> Wie kann ich den Einschaltstrom messen?
> Es ist eine KSQ über Brückengleichrichter und 2 II 3300uF Elko.

Simuliere das mal (Wechselspannung, Brückengleichrichter und dann 6,6mF 
und eine Stromquelle als Last) und du siehst wahrscheinlich, warum dein 
Relai manchmal Probleme bekommt.

Und dann werden Halbleiter dir ebenfalls gelegentlich ausfallen.

Passe lieber die Last etwas besser an oder nimm ein größeres Relais, das 
mit solchen Pulsströmen besser umgehen kann.

Wühlhase schrieb:
> Simuliere das mal (Wechselspannung, Brückengleichrichter und dann 6,6mF
> und eine Stromquelle als Last) und du siehst wahrscheinlich, warum dein
> RelaiS manchmal Probleme bekommt.

Man muß nicht alles simulieren und sich über deren falsche Ergebnisse 
freuen. Der ideale Elko ist im Einschaltmoment ein Kurzschluß, aber in 
der realen Schaltung gibt es seinen inneren Widerstand und dazu 
Leitungswiderstände, die die Lage geringfügig entspannen.

Es ist verdammt lange her, dass wir Audio-Leistungsverstärker für 
Batteriebetrieb gefertigt haben - ich rede da von 300 Watt Sinus bei +/- 
28V Versorgung. Im Eingang waren fette Elkos, da flog jedes Relais weg!

Das muß man einfach mit Augenmaß ausprobieren, wir haben die Dinger über 
einen (stromfesten!) Vorwiderstand angeschaltet. Damit wurden die Elkos 
vorgeladen und dann nach kurzer Zeit die Widerstände überbrückt.

Im Fall von Bernd würde ich mal 3,3 Ohm einsetzen und schauen, ob die 
Schaltung damit klaglos anläuft.

Ähnliches funktioniert in Massen am 230V-Netz mit Vorwiderständen.

> Und dann werden Halbleiter dir ebenfalls gelegentlich ausfallen

Wenn diese robust genug sind (SOA) und man einigermaßen langsam 
schaltet, übernehmen die FETs die Funktion des Vorwiderstandes. Ist 
etwas kitzelig im Aufbau, da er AC hat = zwei FETs in Reihe geschaltet 
werden müssen.

Es gibt für sowas durchaus Relais, die nicht kleben bleiben. Ggf. noch 
Freilaufdiode durch TVS-Diode ersetzen, um Kontaktfeuer zu reduzieren.

BerndB schrieb:
> Liebe Community,
> ich muß eine Komponente über eine Logik mit ca. 13VAC/1,5A versorgen und
> habe das bisher über ein Kleinrelais gemacht. Allerdings kommt es vor
> das hin und wieder der Relaiskontakt kleben bleibt und somit Probleme
> macht.
> Laut Datenblatt sind die Kontakte vergoldet und bis 3A belastbar.
> Könnte hier ein Triac helfen? Leider finde ich kein Diac mit passender
> Durchbruchspannung.
> Habt ihr eine Idee?
> Mit Dank,
> BerndB

Ich würde das 3A-Relay durch ein größeres ersetzen. Das wäre die 
einfachste Möglichkeit dein Problem zu vermeiden.

Goldkontakte sind für hohe Einschaltstöme ungünstig.
Ich denke, Silberzinnoxidkontakte wären geeignet.
https://www.finder-relais.net/de/Finder-technische-erlaeuterungen-de.pdf

Ich danke euch allen ganz herzlich für eure Mühe!

Kann mir jemand eine Skizze machen wie ich mit Shunt und Oszi den
tatsächlichen Einschaltsrom messen kann?

Bernd

BerndB schrieb:
> Kann mir jemand eine Skizze machen

Zu schnell, zu viele Antworten? Googeln verlernt?!
https://www.google.com/search?q=shunt+strommessung&client=firefox-b-d&ei=pv4FYufxAq2Gxc8P1P-ioAI&oq=Shunt+strom&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgYIABAWEB4yBggAEBYQHjIGCAAQFhAeMgYIABAWEB4yBggAEBYQHjIGCAAQFhAeMgYIABAWEB4yBggAEBYQHjoHCAAQRxCwAzoHCAAQsAMQQzoKCAAQ5AIQsAMYADoPCC4Q1AIQyAMQsAMQQxgBOgsIABCABBCxAxCDAUoECEEYAEoECEYYAVDWCVilH2DHNmgBcAF4AIABcIgBkASSAQM0LjKYAQCgAQHIARHAAQHaAQYIABABGAnaAQYIARABGAg&sclient=gws-wiz

Hier ist der Link von diesem Relais:
https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/1966276/?relevancy-data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searchHistory=%7B%22enabled%22%3Atrue%7D

Vorschlag hab ich schon gemacht aber die Schaltung kommt ja nicht.

Ein KFZ-Relais ähnlich diesem sollte der Aufgabe gewachsen sein:
(preisgünstig simpel, robust aber ca. 1W Ansteuerleistung)
Reichelt FRC3 A 12 70A Hochstromrelais
Alternativ:
Elektronische Variante für den KFZ-Bereich als Halbleiterrelais:
"PROFET" (infineon, automotive, protected highside switch;  P-MOSFET)
Der Einschalt- od. Kurzschlussstrom wird begrenzt - bei anhaltendem 
Kurzschluss greift der thermische Überlastschutz. Geschützt gegen 
Spannungsspikes im KFZ-Netz.
Gute Erklärung z.B. hier: 
https://www.sprut.de/electronic/switch/protfet/protfet.html

Zwecks Inrush:
Die Profet sind auf alle Fälle ein sinnvoller Typ. Also "High Side 
Schalter". Allerdings liegt deren Stromlimit oft rech hoch.

Andere Lösung für die AC-Seite: NTC/PTC (beides ist eigensicher) als 
Ladeschaltung, die dann gebrückt werden.

Es gibt spezielle Typen für solche Anwendungen:
PTC:
https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/1537850/65ec22d721749ecc212117e2f632e434/ptc-icl-pb.pdf
NTC:
https://product.tdk.com/de/techlibrary/applicationnote/howto_ntc-limiter.html

Schaltungen sind in den Links beschrieben.

Beim PTC ist das Brücken zwingend, der Sinn ist halt dass er eigensicher 
ist. NTC lassen manche einfach in Serie hängen, ob das möglich ist hängt 
von der Schaltung ab.

Hans B. schrieb:
> Ein KFZ-Relais ähnlich diesem sollte der Aufgabe gewachsen sein:
> (preisgünstig simpel, robust aber ca. 1W Ansteuerleistung)
> Reichelt FRC3 A 12 70A Hochstromrelais

Völlig überdimensioniert.
Ein Finder-Relais passender Bauart mit 16 Amp. reicht allemal. Auch 
Sockel gibts dazu.

Nachtrag / Korrektur zu Vorschlag PROFET:
Da hab ich Unsinn geschrieben. Die sind nur für DC und NICHT für AC 
geeignet.
Anforderung ist: ca. 13VAC/1,5A

Vielen Dank,

für euren Einsatz, ihr habt mir echt geholfen!

Meine Strommessung ergab sage und schreibe 22A Einschaltstrom.
Ich werde es nun mit einem "passendem" Relais machen.

Schönes Wochenende!

Bernd

BerndB schrieb:
> Danke für die schnelle Antwort.
> Wie kann ich den Einschaltstrom messen?
> Es ist eine KSQ über Brückengleichrichter und 2 II 3300uF Elko.

Da kannst du hinter dem Gleichrichter schalten und hast
dann pulsierenden Gleichstrom statt Wechselstrom.

Dann ginge auch ein Thyristor oder MOSFET + Optpkoppler.

Oder strombegrenzt mit einem Transistor.
Das kostet dich einen Transistor und einen Optokoppler