Hallo! Für eine zeitgesteuerte Zimmerbeleuchtung verwende ich ein 230V-Relais (genau genommen dieses hier: https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FIN-41-52-9-12V/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7621&ARTICLE=26572), welches mit einer Spulenspannung von 12V schaltet. Dabei habe ich folgendes Problem: In einigen Fällen (etwa bei jedem 2. Schaltvorgang) "hängt" das Relais, sodass es nicht wieder abschaltet. Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte 230V-Verbraucher an. Das Phänomen tritt bei allen getesteten Relais auf. Parallel zur 12V-Spule ist noch eine Freilaufdiode geschaltet, ansonsten sind keine weiteren Bauteile vorhanden. Habt ihr eine Idee, woran das liegen könnte? Die geschaltete Last ist eine 40W-LED-Lampe. Das Relais steckt in einer Fassung (sowas hier: http://www.pollin.de/shop/dt/NDY0OTU2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Relais_Zugmagnete/Relais_Printfassung_EC25.html), könnt ihr ein alternatives Relais dafür empfehlen? Danke euch schonmal, Johnny
Johnny W. schrieb: > Dabei habe ich folgendes Problem: In einigen Fällen (etwa bei jedem 2. > Schaltvorgang) "hängt" das Relais, sodass es nicht wieder abschaltet. > Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte > 230V-Verbraucher an. Da wird wohl der Einschaltstromstoss die Kontakte verschweissen. Inrush-current ist das Stichwort, nachdem Du in Datenblatt der Relais nach einem mit Inrush-current-festen Kontaktmaterial suchen musst. lsknaghönlkd
Johnny W. schrieb: > eine 40W-LED-Lampe Stecke das Ding in eine Steckdose und bewundere dabei den Einschaltstromstoß an den Kontakten. Es gibt auch Kontakte, die mehr als 8A aushalten. Dein Schaltnetzteil hat einen recht hohen Einschaltstrom.
Hallo, es gibt für Verbraucher mit größerem Einschaltstrom sogenannte Inrushrelais mit einem voreilenden Wolframkontakt. Suche mal in der Reichelt-Suche (oder einem anderen Shop) nach Inrushrelais.
Aber den Daten von dem Relais nach, sollte die Lampe mit den 40W keine Schwierigkeiten machen. Auch wenn da ein Kondensator-NT verbaut ist. Und wenn ein Relais klebt, dann klebt es. Weniger bei jedem 2. mal. Johnny W. schrieb: > Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte > 230V-Verbraucher an. Ist da wirklich der Draht direkt am Relais unterbrochen?
michael_ schrieb: > Aber den Daten von dem Relais nach, sollte die Lampe mit den 40W keine > Schwierigkeiten machen. > Auch wenn da ein Kondensator-NT verbaut ist. ein Kondensator-NT ist auch kein Problem, ein Schaltnetzteil macht Probleme weil es dort einen Kondensator nach der Gleichrichtung gibt. 40W ist für ein Kondensator-NT nicht sinnvoll möglich.
Vermutlich wird da so etwas drin sein. Beitrag "Re: 230 Volt LED Lampe" Aber egal, was, das sollte das Relais aushalten.
michael_ schrieb: > Aber egal, was, das sollte das Relais aushalten. Nein, der Kondensator nach dem Gleichrichter ist eben (fuer einen kurzen Moment) ein Kurzschluss. lsknaghönlkd
So schlimm ist es aber nicht. Im Bsp. der 220Ohm und die Widerstände der Dioden. Der 100µ und der 220n sind auch nicht gerade der Hammer, um große Ströme fließen zu lassen. Nein, wenn es statt der 40W dann 400W wären, könnte man darüber nachdenken. Mich würde eher mal die Ansteuerschaltung interessieren.
Inrush schrieb: > Suche mal in der Reichelt-Suche (oder einem anderen Shop) nach > Inrushrelais. Oder nimm welche mit AgSnO2 Kontakten. Siehe den Beitrag "Re: Relais (Songle) verkleben ständig?"
Johnny W. schrieb: > Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte > 230V-Verbraucher an. Das Phänomen tritt bei allen getesteten Relais auf. Die Relais sind sicher nicht schuld, schon gar nicht bei einer 40 Watt LED-Lampe, und die Kontakte können sich dabei nicht verschweissen... Was steuert denn die Relais an? Welche Schaltung? Da das Relais sicher entweder mit einem Transistor oder einem FET gesteuert wird, ist es nicht unbedingt ein Muss, dass das Relais abfällt wenn die 12 Volt Betriebsspannung abgeschaltet werden...
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AgSnO2_330001_Zyklen.jpg
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Mani W. schrieb: > Die Relais sind sicher nicht schuld, schon gar nicht bei einer > 40 Watt LED-Lampe, und die Kontakte können sich dabei nicht > verschweissen... Oh, doch. Da reicht schon ein relativ kleiner Kondensator hinter dem Gleichrichter. Im Anhang mal ein Video (zum Abspielen mit Mausklick rechts herunterladen) von einem Relais mit AgNi Kontakten, das einen 220uF Elko an 24V laden muss (parallel zum Kondensator hängt ein 47 Ohm Widerstand, damit der Kondensator beim nächsten Einschalten wieder "leer" ist): klebt schon von Anfang an hin+wieder recht oft. Das mechanisch selbe Relais mit AgSnO2 Kontakten macht in der selben Schaltung auch nach über 300000 Schaltungen keinerlei Probleme. Und das obwohl der Kontakt an sich dann schon recht "heruntergerammelt" aussieht...
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Lothar M. schrieb: > Oh, doch. Da reicht schon ein relativ kleiner Kondensator hinter dem > Gleichrichter. ... und dann noch schleichend langsam geschaltet gibt schöne Funken.
oszi40 schrieb: > ... und dann noch schleichend langsam geschaltet gibt schöne Funken. Ja das auch, aber im Testaufbau hängt vor dem Relais ein BTS716, der aus einem FPGA mit 300ns Flanke angesteuert wird und die Kabel zum Relais sind 20cm lang. "Langsam" definiere ich anders... Was bei diesen Tests auch herauskam: Relais mit anderem mechanischem Aufbau (Anker und Kontaktform) verhalten sich auch anders (ist ja auch irgendwie logisch). Aber der AgSnO2 Kontakt bringt letztlich den Kick für solche kapazitive Lasten.
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Du hast aber ganz andere Bedingungen. Wechselspannung ist keine Gleichspannung. 300000 mal sind ungleich 3 mal schalten am Tag. Du hast keinen Vorwiderstand (?), bei den ESL/LED ist sicher sowas verbaut, ca. 47 - 100 Ohm. Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist.
michael_ schrieb: > Wechselspannung ist keine Gleichspannung. Korrekt. Ein Gleichrichter macht aus dem einen das Andere. > 300000 mal sind ungleich 3 mal schalten am Tag. Du hast das Video angeschaut und meine Beschreibung gelesen? > Du hast keinen Vorwiderstand (?), Korrekt, sonst hätte ich den erwähnt. Den Test mit den Relaiskontaktmaterialien habe ich ja nicht zum Zeitvertreib gemacht, sondern weil mit dem Relais ein paar Sensoren an die 24V geschaltet werden, die zusammen etwa auf diese Kapazität kommen. Und weil das Relais in der Serie Probleme machte. > bei den ESL/LED ist sicher sowas verbaut, ca. 47 - 100 Ohm. Sicher? Woher weißt du das? Ein 100 Ohm Widerstand bei einer 40W LED hätte sicher eine beträchtliche Verlustleistung. > Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist. Worauf basiert dieser Zweifel? Fazit: > Du hast aber ganz andere Bedingungen. Es geht ums Prinzip. Wenn das eine Relais unter den selben Bedingungen über 100000 mal zuverlässiger schaltet, dann ist das für mich signifikant. Denn wie schon öfter gesagt: allein von den 40W wird auch ein AgNi Relais sicher nicht kleben.
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michael_ schrieb: > Du hast keinen Vorwiderstand (?), bei den ESL/LED ist sicher sowas > verbaut, ca. 47 - 100 Ohm. Bei einer 40W Led-Lampe ein Vorwiderstand von 47-100 Ohm? Dann zeig uns das mal ehe du diese Theorie weiter verbreitest. Du scheinst die Lampe des TO ja schon zerlegt zu haben.
Der Andere schrieb: > die Lampe des TO Das wäre jetzt tatsächlich interessant, denn wenn es so ein 40W LED-Strahler ist, dann ist da garantiert ein relativ "fetter" Elko hinter dem Gleichrichter...
michael_ schrieb: > Vermutlich wird da so etwas drin sein. > Beitrag "Re: 230 Volt LED Lampe" > Aber egal, was, das sollte das Relais aushalten. Was für ein herrlich sinnloser Kommentar, danke! Der verlinkte Beitrag benutzt ein Kondensatornetzteil, vielleicht rechnest *) Du mal die Leistung von dem Gebilde und bleibst dann ruhig. *) 470n an 230V ergeben maximal 33mA --- Es ist in vollem Umfang nachvollziehbar und deckt sich auch mit praktischen Erfahrungen, dass viele LED-Leuchtmittel nicht sehr freundlich zu den Schalt(er)kontakten sind.
Lothar M. schrieb: >> Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist. > Worauf basiert dieser Zweifel? Z.B. darauf, das ein 220 µF-Elko wohl mechanisch zu gross für ein LED-Lampennetzteil wäre?
Harald W. schrieb: > Z.B. darauf, das ein 220 µF-Elko wohl mechanisch zu gross für > ein LED-Lampennetzteil wäre? Eine 40W Led Lampe ist größer als eine Lampe mit GU10 oder E27 Sockel. Die kommt eher mit einer 230V Anschlussklemme und in dem Gehäuse dürfte Platz genug sein. Das ist eh etwas größer wegen der erforderlichen Kühlfläche.
Harald W. schrieb: > Z.B. darauf, das ein 220 µF-Elko wohl mechanisch zu gross für > ein LED-Lampennetzteil wäre? Es geht um eine vierzig Watt Lampe. Da ist ein Schaltnetzteil drin. Und in dem Netzteil ist ein Kondensator. Dass der Kondensator bei 230V für die selbe kurzfristige Energieaufnahme (die sorgt letztlich für das Verschweißen der Kontakte) wesentlich weniger als 220µF haben muss, das kann man sich leicht ausrechnen. Und trotzdem sind in 40W Netzteilen Kondensatoren im Bereich um 100µF, das braucht so ein Netzteil schon, damit die LED nicht flackert. Und damit wären wir etwa in dieser Liga: https://www.google.de/search?q=open+frame+40W Bei 40W gehe ich also von so einer Lampe aus: https://www.amazon.de/Sagenta-Scheinwerfer-Au%C3%9Fenstrahler-wasserdicht-Lebensdauer/dp/B0089X31WY https://www.amazon.de/Schwabe-Profi-LED-Strahler-Zuleitung-H05RN-F-Baustelle/dp/B005X5RJRY Wir können gern noch weiter raten, aber wirklich weiter kommen wir erst wenn wir wissen, was das für eine Lampe ist...
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Lothar M. schrieb: >> bei den ESL/LED ist sicher sowas verbaut, ca. 47 - 100 Ohm. > Sicher? Woher weißt du das? Ein 100 Ohm Widerstand bei einer 40W LED > hätte sicher eine beträchtliche Verlustleistung. Ist in jedem 10 - 40W Schaltnetzteil drin. Lothar M. schrieb: >> Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist. > Worauf basiert dieser Zweifel? Platzbedarf und Schaltungen für ESL u. Halogen, wo gar kein Ladeelko verbaut ist. Lothar M. schrieb: > Fazit: >> Du hast aber ganz andere Bedingungen. > Es geht ums Prinzip. Wenn das eine Relais unter den selben > Bedingungen über 100000 mal zuverlässiger schaltet, dann ist das für > mich signifikant. Natürlich hast du Recht mit deiner Kontaktbetrachtung. Sollte aber bei dieser Anwendung keine Rolle spielen.
michael_ schrieb: >> Ein 100 Ohm Widerstand bei einer 40W LED >> hätte sicher eine beträchtliche Verlustleistung. > Ist in jedem 10 - 40W Schaltnetzteil drin. Wie meinst du das? Als Serienwiderstand zur Strombegrenzung? In einem Schaltnetzteil, wo es drauf ankommt, jedes Watt zu sparen? > Platzbedarf und Schaltungen für ESL u. Halogen, wo gar kein Ladeelko > verbaut ist. Ich habe hier einige verschiedene LED-Lampen und Strahler (also kein Glühobstersatz mit 4W oder so) im Bereich von 10W-150W. Und in jedem ist ein Schaltnetzteil. Aus diesem Grund werden wir auch von diesem Klebeeffekt die nächste Zeit sicher noch öfter hören.
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Lothar M. schrieb: > Bereich von 10W-150W. Und in jedem ist > ein Schaltnetzteil. Aus diesem Grund werden wir auch von diesem > Klebeeffekt die nächste Zeit sicher noch öfter hören. Ja, da wirst Du recht haben, den Kondensator habe ich nicht berücksichtigt, und es reicht ja schon der PC, Laptop, Sat, FS beim Einstecken in die Dose... Im Fall des TO wäre ein SSR wohl angebracht?
Mani W. schrieb: > Im Fall des TO wäre ein SSR wohl angebracht? WENNNN es diesen höheren Strom aushält. Statt mit der Brechstange zu arbeiten würde ich lieber über einen geeigneten Sicherungswiderstand 8-20 Ohm nachdenken. Allerdings löten sich solche heißen Teile manchmal aus oder das folgende Schaltnetzteil braucht zum Anlauf einen steileren Impuls.
Dann wäre ja nur mehr ein Heißleiter von Vorteil und auch sinnhaft, so wie in vielen Kaffeeautomaten zu Anlaufstrombegrenzung des Malwerks...
Lothar M. schrieb: > Wie meinst du das? Als Serienwiderstand zur Strombegrenzung? > In einem Schaltnetzteil, wo es drauf ankommt, jedes Watt zu sparen? Dann schau dir endlich mal solche Schaltungen an. Meist sind das Sicherungswiderstände. Lothar M. schrieb: > Ich habe hier einige verschiedene LED-Lampen und Strahler (also kein > Glühobstersatz mit 4W oder so) im Bereich von 10W-150W. Gut, leider bin ich zu arm, um mir solche Sparlampen zu leisten. Mindestens keine, welche nach kurzer Zeit kaputt sind :-)
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Strom_mit_Rv_100Ohm.PNG
11 KB
michael_ schrieb: > Dann schau dir endlich mal solche Schaltungen an. Habe ich. Dort ist kein 100 Ohm Widerstand und auch in keiner Appnote irgendeines Herstellers ist in dieser Leistungsklasse so ein Widerstand verbaut. > Meist sind das Sicherungswiderstände. Rechnen wir mal ganz simpel aus: nach Lösung der resultierenden quadratischen Gleichung an Netzspannung 230V mit Plast=40 W und Rvor=100 Ohm ergibt einen Strom von 190mA und damit eine Leistung von 3,6 Watt am Vorwiderstand. Kein Netzteildesigner wird so einen teuren und platzfressenden Heizkörper (und 10%-Wirkungsgradreduzierer) in sein Design einbauen. Oder zeig doch mal Schaltungsvorschläge im 40W Bereich, wo so ein Widerstand drin ist... > Gut, leider bin ich zu arm, um mir solche Sparlampen zu leisten. Das sind keine "Sparlampen", die sind eher teuer (siehe die verlinkten Hofleuchten und Lichttechnik aus der Veranstaltungstechnik). > Mindestens keine, welche nach kurzer Zeit kaputt sind :-) Das sind dann ja auch die, die nur einen Kondensator als "Vorwiderstand" verbaut haben, der jede Art von hochfrequentem Netzschmutz dank Xc=1/(2*pi*f*C) liebend gern auf die Sperrschicht der LEDs durchlässt. Mani W. schrieb: > Dann wäre ja nur mehr ein Heißleiter von Vorteil Auch ein Heißleiter erzeugt namentlich Hitze. Und deshalb habe ich auch so einen noch nicht in einem kommerziellen (und aktuellen) Schaltnetzteil gesehen. Den letzten Heißleiter habe ich vor 2 Jahren aus einem Halogentrafo ausgebaut, nachdem er unter Rauchentwicklung seine Funktion eingestellt hatte... oszi40 schrieb: > Mani W. schrieb: >> Im Fall des TO wäre ein SSR wohl angebracht? > WENNNN es diesen höheren Strom aushält. Der Gleichrichter hält (mit der selben Silizium-Technik) den Strom auch aus, deshalb würde ich tatsächlich auch eher ein SSR nehmen...
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Ich würde mal zur Probe eine Glühlampe reinschrauben und sehen ob dieser Effekt von der LED herrührt.
Noch ein Nachtrag zum Thema Kontaktmaterial AgSnO2. In den Datenblättern hier stellt sich die Problematik recht deutlich dar. Im ersten wird fein säuberlich zwischen Glühlampenlast sowie konventionellen (Drossel, KVG) und elektronischen Vorschaltgeräten (EVG) unterschieden. Bei EVG reduziert sich die verarbeitbare Last drastisch auf 1/5 der Glühlampenlast: http://downloads.cdn.re-in.de/1200000-1299999/001217460-da-01-de-RELAIS_UP__SCH__DOSE_13_31_8_230_4300.pdf Und hier steht sogar explizit, dass bei EVG mit dem 40fachen Einschaltstrom für 10ms (=1 Halbwelle) zu rechnen ist: https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Gesamtkatalog/Eltako_Gesamtkatalog_Kap20_low_res.pdf Offenbar haben die die Sache mit den hohen Inrush-Strömen bei LED-Lampen schon erkannt...
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