Hallo!
Für eine zeitgesteuerte Zimmerbeleuchtung verwende ich ein 230V-Relais
(genau genommen dieses hier:
https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FIN-41-52-9-12V/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7621&ARTICLE=26572),
welches mit einer Spulenspannung von 12V schaltet.
Dabei habe ich folgendes Problem: In einigen Fällen (etwa bei jedem 2.
Schaltvorgang) "hängt" das Relais, sodass es nicht wieder abschaltet.
Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte
230V-Verbraucher an. Das Phänomen tritt bei allen getesteten Relais auf.
Parallel zur 12V-Spule ist noch eine Freilaufdiode geschaltet, ansonsten
sind keine weiteren Bauteile vorhanden.
Habt ihr eine Idee, woran das liegen könnte? Die geschaltete Last ist
eine 40W-LED-Lampe. Das Relais steckt in einer Fassung (sowas hier:
http://www.pollin.de/shop/dt/NDY0OTU2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Relais_Zugmagnete/Relais_Printfassung_EC25.html),
könnt ihr ein alternatives Relais dafür empfehlen?
Danke euch schonmal,
Johnny
Johnny W. schrieb:> Dabei habe ich folgendes Problem: In einigen Fällen (etwa bei jedem 2.> Schaltvorgang) "hängt" das Relais, sodass es nicht wieder abschaltet.> Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte> 230V-Verbraucher an.
Da wird wohl der Einschaltstromstoss die Kontakte verschweissen.
Inrush-current ist das Stichwort, nachdem Du in Datenblatt der Relais
nach einem mit Inrush-current-festen Kontaktmaterial suchen musst.
lsknaghönlkd
Johnny W. schrieb:> eine 40W-LED-Lampe
Stecke das Ding in eine Steckdose und bewundere dabei den
Einschaltstromstoß an den Kontakten. Es gibt auch Kontakte, die mehr als
8A aushalten. Dein Schaltnetzteil hat einen recht hohen Einschaltstrom.
Hallo,
es gibt für Verbraucher mit größerem Einschaltstrom sogenannte
Inrushrelais mit einem voreilenden Wolframkontakt.
Suche mal in der Reichelt-Suche (oder einem anderen Shop) nach
Inrushrelais.
Aber den Daten von dem Relais nach, sollte die Lampe mit den 40W keine
Schwierigkeiten machen.
Auch wenn da ein Kondensator-NT verbaut ist.
Und wenn ein Relais klebt, dann klebt es.
Weniger bei jedem 2. mal.
Johnny W. schrieb:> Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte> 230V-Verbraucher an.
Ist da wirklich der Draht direkt am Relais unterbrochen?
michael_ schrieb:> Aber den Daten von dem Relais nach, sollte die Lampe mit den 40W keine> Schwierigkeiten machen.> Auch wenn da ein Kondensator-NT verbaut ist.
ein Kondensator-NT ist auch kein Problem, ein Schaltnetzteil macht
Probleme weil es dort einen Kondensator nach der Gleichrichtung gibt.
40W ist für ein Kondensator-NT nicht sinnvoll möglich.
michael_ schrieb:> Aber egal, was, das sollte das Relais aushalten.
Nein, der Kondensator nach dem Gleichrichter ist eben (fuer einen kurzen
Moment) ein Kurzschluss.
lsknaghönlkd
So schlimm ist es aber nicht.
Im Bsp. der 220Ohm und die Widerstände der Dioden.
Der 100µ und der 220n sind auch nicht gerade der Hammer, um große Ströme
fließen zu lassen.
Nein, wenn es statt der 40W dann 400W wären, könnte man darüber
nachdenken.
Mich würde eher mal die Ansteuerschaltung interessieren.
Johnny W. schrieb:> Dh. selbst wenn ich die 12V komplett wegnehme, bleibt der gesteuerte> 230V-Verbraucher an. Das Phänomen tritt bei allen getesteten Relais auf.
Die Relais sind sicher nicht schuld, schon gar nicht bei einer
40 Watt LED-Lampe, und die Kontakte können sich dabei nicht
verschweissen...
Was steuert denn die Relais an?
Welche Schaltung?
Da das Relais sicher entweder mit einem Transistor oder einem FET
gesteuert wird, ist es
nicht unbedingt ein Muss, dass das Relais abfällt wenn die
12 Volt Betriebsspannung abgeschaltet werden...
Mani W. schrieb:> Die Relais sind sicher nicht schuld, schon gar nicht bei einer> 40 Watt LED-Lampe, und die Kontakte können sich dabei nicht> verschweissen...
Oh, doch. Da reicht schon ein relativ kleiner Kondensator hinter dem
Gleichrichter.
Im Anhang mal ein Video (zum Abspielen mit Mausklick rechts
herunterladen) von einem Relais mit AgNi Kontakten, das einen 220uF Elko
an 24V laden muss (parallel zum Kondensator hängt ein 47 Ohm Widerstand,
damit der Kondensator beim nächsten Einschalten wieder "leer" ist):
klebt schon von Anfang an hin+wieder recht oft.
Das mechanisch selbe Relais mit AgSnO2 Kontakten macht in der selben
Schaltung auch nach über 300000 Schaltungen keinerlei Probleme. Und das
obwohl der Kontakt an sich dann schon recht "heruntergerammelt"
aussieht...
Lothar M. schrieb:> Oh, doch. Da reicht schon ein relativ kleiner Kondensator hinter dem> Gleichrichter.
... und dann noch schleichend langsam geschaltet gibt schöne Funken.
oszi40 schrieb:> ... und dann noch schleichend langsam geschaltet gibt schöne Funken.
Ja das auch, aber im Testaufbau hängt vor dem Relais ein BTS716, der aus
einem FPGA mit 300ns Flanke angesteuert wird und die Kabel zum Relais
sind 20cm lang. "Langsam" definiere ich anders...
Was bei diesen Tests auch herauskam: Relais mit anderem mechanischem
Aufbau (Anker und Kontaktform) verhalten sich auch anders (ist ja auch
irgendwie logisch). Aber der AgSnO2 Kontakt bringt letztlich den Kick
für solche kapazitive Lasten.
Du hast aber ganz andere Bedingungen.
Wechselspannung ist keine Gleichspannung.
300000 mal sind ungleich 3 mal schalten am Tag.
Du hast keinen Vorwiderstand (?), bei den ESL/LED ist sicher sowas
verbaut, ca. 47 - 100 Ohm.
Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist.
michael_ schrieb:> Wechselspannung ist keine Gleichspannung.
Korrekt. Ein Gleichrichter macht aus dem einen das Andere.
> 300000 mal sind ungleich 3 mal schalten am Tag.
Du hast das Video angeschaut und meine Beschreibung gelesen?
> Du hast keinen Vorwiderstand (?),
Korrekt, sonst hätte ich den erwähnt. Den Test mit den
Relaiskontaktmaterialien habe ich ja nicht zum Zeitvertreib gemacht,
sondern weil mit dem Relais ein paar Sensoren an die 24V geschaltet
werden, die zusammen etwa auf diese Kapazität kommen. Und weil das
Relais in der Serie Probleme machte.
> bei den ESL/LED ist sicher sowas verbaut, ca. 47 - 100 Ohm.
Sicher? Woher weißt du das? Ein 100 Ohm Widerstand bei einer 40W LED
hätte sicher eine beträchtliche Verlustleistung.
> Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist.
Worauf basiert dieser Zweifel?
Fazit:
> Du hast aber ganz andere Bedingungen.
Es geht ums Prinzip. Wenn das eine Relais unter den selben
Bedingungen über 100000 mal zuverlässiger schaltet, dann ist das für
mich signifikant.
Denn wie schon öfter gesagt: allein von den 40W wird auch ein AgNi
Relais sicher nicht kleben.
michael_ schrieb:> Du hast keinen Vorwiderstand (?), bei den ESL/LED ist sicher sowas> verbaut, ca. 47 - 100 Ohm.
Bei einer 40W Led-Lampe ein Vorwiderstand von 47-100 Ohm?
Dann zeig uns das mal ehe du diese Theorie weiter verbreitest. Du
scheinst die Lampe des TO ja schon zerlegt zu haben.
Der Andere schrieb:> die Lampe des TO
Das wäre jetzt tatsächlich interessant, denn wenn es so ein 40W
LED-Strahler ist, dann ist da garantiert ein relativ "fetter" Elko
hinter dem Gleichrichter...
michael_ schrieb:> Vermutlich wird da so etwas drin sein.> Beitrag "Re: 230 Volt LED Lampe"> Aber egal, was, das sollte das Relais aushalten.
Was für ein herrlich sinnloser Kommentar, danke!
Der verlinkte Beitrag benutzt ein Kondensatornetzteil, vielleicht
rechnest *) Du mal die Leistung von dem Gebilde und bleibst dann ruhig.
*) 470n an 230V ergeben maximal 33mA
---
Es ist in vollem Umfang nachvollziehbar und deckt sich auch mit
praktischen Erfahrungen, dass viele LED-Leuchtmittel nicht sehr
freundlich zu den Schalt(er)kontakten sind.
Lothar M. schrieb:>> Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist.> Worauf basiert dieser Zweifel?
Z.B. darauf, das ein 220 µF-Elko wohl mechanisch zu gross für
ein LED-Lampennetzteil wäre?
Harald W. schrieb:> Z.B. darauf, das ein 220 µF-Elko wohl mechanisch zu gross für> ein LED-Lampennetzteil wäre?
Eine 40W Led Lampe ist größer als eine Lampe mit GU10 oder E27 Sockel.
Die kommt eher mit einer 230V Anschlussklemme und in dem Gehäuse dürfte
Platz genug sein. Das ist eh etwas größer wegen der erforderlichen
Kühlfläche.
Lothar M. schrieb:>> bei den ESL/LED ist sicher sowas verbaut, ca. 47 - 100 Ohm.> Sicher? Woher weißt du das? Ein 100 Ohm Widerstand bei einer 40W LED> hätte sicher eine beträchtliche Verlustleistung.
Ist in jedem 10 - 40W Schaltnetzteil drin.
Lothar M. schrieb:>> Dazu bezweifele ich, dass überhaupt ein größerer Elko eingebaut ist.> Worauf basiert dieser Zweifel?
Platzbedarf und Schaltungen für ESL u. Halogen, wo gar kein Ladeelko
verbaut ist.
Lothar M. schrieb:> Fazit:>> Du hast aber ganz andere Bedingungen.> Es geht ums Prinzip. Wenn das eine Relais unter den selben> Bedingungen über 100000 mal zuverlässiger schaltet, dann ist das für> mich signifikant.
Natürlich hast du Recht mit deiner Kontaktbetrachtung.
Sollte aber bei dieser Anwendung keine Rolle spielen.
michael_ schrieb:>> Ein 100 Ohm Widerstand bei einer 40W LED>> hätte sicher eine beträchtliche Verlustleistung.> Ist in jedem 10 - 40W Schaltnetzteil drin.
Wie meinst du das? Als Serienwiderstand zur Strombegrenzung?
In einem Schaltnetzteil, wo es drauf ankommt, jedes Watt zu sparen?
> Platzbedarf und Schaltungen für ESL u. Halogen, wo gar kein Ladeelko> verbaut ist.
Ich habe hier einige verschiedene LED-Lampen und Strahler (also kein
Glühobstersatz mit 4W oder so) im Bereich von 10W-150W. Und in jedem ist
ein Schaltnetzteil. Aus diesem Grund werden wir auch von diesem
Klebeeffekt die nächste Zeit sicher noch öfter hören.
Lothar M. schrieb:> Bereich von 10W-150W. Und in jedem ist> ein Schaltnetzteil. Aus diesem Grund werden wir auch von diesem> Klebeeffekt die nächste Zeit sicher noch öfter hören.
Ja, da wirst Du recht haben, den Kondensator habe ich nicht
berücksichtigt, und es reicht ja schon der PC, Laptop, Sat, FS beim
Einstecken in die Dose...
Im Fall des TO wäre ein SSR wohl angebracht?
Mani W. schrieb:> Im Fall des TO wäre ein SSR wohl angebracht?
WENNNN es diesen höheren Strom aushält. Statt mit der Brechstange zu
arbeiten würde ich lieber über einen geeigneten Sicherungswiderstand
8-20 Ohm nachdenken. Allerdings löten sich solche heißen Teile manchmal
aus oder das folgende Schaltnetzteil braucht zum Anlauf einen steileren
Impuls.
Lothar M. schrieb:> Wie meinst du das? Als Serienwiderstand zur Strombegrenzung?> In einem Schaltnetzteil, wo es drauf ankommt, jedes Watt zu sparen?
Dann schau dir endlich mal solche Schaltungen an.
Meist sind das Sicherungswiderstände.
Lothar M. schrieb:> Ich habe hier einige verschiedene LED-Lampen und Strahler (also kein> Glühobstersatz mit 4W oder so) im Bereich von 10W-150W.
Gut, leider bin ich zu arm, um mir solche Sparlampen zu leisten.
Mindestens keine, welche nach kurzer Zeit kaputt sind :-)
michael_ schrieb:> Dann schau dir endlich mal solche Schaltungen an.
Habe ich. Dort ist kein 100 Ohm Widerstand und auch in keiner Appnote
irgendeines Herstellers ist in dieser Leistungsklasse so ein Widerstand
verbaut.
> Meist sind das Sicherungswiderstände.
Rechnen wir mal ganz simpel aus: nach Lösung der resultierenden
quadratischen Gleichung an Netzspannung 230V mit Plast=40 W und Rvor=100
Ohm ergibt einen Strom von 190mA und damit eine Leistung von 3,6 Watt am
Vorwiderstand. Kein Netzteildesigner wird so einen teuren und
platzfressenden Heizkörper (und 10%-Wirkungsgradreduzierer) in sein
Design einbauen.
Oder zeig doch mal Schaltungsvorschläge im 40W Bereich, wo so ein
Widerstand drin ist...
> Gut, leider bin ich zu arm, um mir solche Sparlampen zu leisten.
Das sind keine "Sparlampen", die sind eher teuer (siehe die verlinkten
Hofleuchten und Lichttechnik aus der Veranstaltungstechnik).
> Mindestens keine, welche nach kurzer Zeit kaputt sind :-)
Das sind dann ja auch die, die nur einen Kondensator als "Vorwiderstand"
verbaut haben, der jede Art von hochfrequentem Netzschmutz dank
Xc=1/(2*pi*f*C) liebend gern auf die Sperrschicht der LEDs durchlässt.
Mani W. schrieb:> Dann wäre ja nur mehr ein Heißleiter von Vorteil
Auch ein Heißleiter erzeugt namentlich Hitze. Und deshalb habe ich auch
so einen noch nicht in einem kommerziellen (und aktuellen)
Schaltnetzteil gesehen. Den letzten Heißleiter habe ich vor 2 Jahren aus
einem Halogentrafo ausgebaut, nachdem er unter Rauchentwicklung seine
Funktion eingestellt hatte...
oszi40 schrieb:> Mani W. schrieb:>> Im Fall des TO wäre ein SSR wohl angebracht?> WENNNN es diesen höheren Strom aushält.
Der Gleichrichter hält (mit der selben Silizium-Technik) den Strom auch
aus, deshalb würde ich tatsächlich auch eher ein SSR nehmen...
