Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais (Songle) verkleben ständig?


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von Stephan T. (stephant)


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Hallo,

habe mir gerade für das Aquarium eine 4-fach Zeitschaltuhr mit einem 
NodeMCU und einer 4-fach Relaiskarte gebaut. Laut Aufdruck sind die 
Relais für 250V/10A, also 2500W. Die Kanäle, an denen die Nacht-LED und 
ein kleiner Filter hängen, funktionieren auch einwandfrei, aber bei dem 
Kanal, wo die Hauptbeleuchtung und eine UV-Lampe gesteuert werden, ist 
jetzt nach nicht mal 1 Woche schon das zweite Relais verklebt und geht 
nicht mehr aus. Es klackt zwar leicht, aber er trennt nicht.
Dieser Kanal versorgt eine LED (!!!)-Hauptbeleuchtung mit einem 
60W-Netzteil und einer 7W-UV-Lampe. Ich schalte damit also nicht mal 
100W, aber trotzdem ist schon das zweite Relais verklebt.
Weiß jemand was da falsch läuft?

Gruß,
Stephan

: Verschoben durch Moderator
von Peter II (Gast)


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Stephan T. schrieb:
> Weiß jemand was da falsch läuft?

schau im Datenblatt vom Netzteil der LED nach, dort wird vermutlich ein 
sehr großer Einschaltstrom erwähnt werden.

größere Relais ist die einfachste Lösung.

von Stimmy (Gast)


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Der Einschaltstrom vom Schaltnetzteil lässt die Relais-Kontakte 
verschweißen.
Evtl. gehen sie wieder auf, wenn man mit einem Schraubendreher o.ä. 
etwas fester gegen das Relais klopft, aber das ist natürlich keine 
Dauerlösung ;)

Bessere Lösungen sind: Ein stärkeres Relais benutzen, ein 
Solid-State-Relais verwenden, oder einen NTC-Widerstand als 
Einschaltstrombegrenzug verbauen.

Der Einschalstrom von Schaltnetzteilen ist beträchtlich, das können 
schon einige 10A sein.

von Stephan T. (stephant)


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Peter II schrieb:
> Stephan T. schrieb:
>> Weiß jemand was da falsch läuft?
>
> schau im Datenblatt vom Netzteil der LED nach, dort wird vermutlich ein
> sehr großer Einschaltstrom erwähnt werden.
>
> größere Relais ist die einfachste Lösung.

Also von Einschaltstrom steht da nichts. Die Beleuchtung lief jetzt 2 
Jahre an einer einfachen digitalen Zeitschaltuhr und da ist nichts 
verklebt.
Und die Billigdinger werden doch wohl kaum mit Solid-State-Relais oder 
Mega-Relais ausgestattet sein.

Naja, werde dann wohl mal eine SS-Relais-Karte kaufen.

von spess53 (Gast)


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Hi

>Laut Aufdruck sind die Relais für 250V/10A, also 2500W.

Ja, aber Wechselspannung. Versuche es mal mit Relais aus dem 
KFZ-Bereich.

MfG Spess

von Peter II (Gast)


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Stephan T. schrieb:
> Also von Einschaltstrom steht da nichts. Die Beleuchtung lief jetzt 2
> Jahre an einer einfachen digitalen Zeitschaltuhr und da ist nichts
> verklebt.
> Und die Billigdinger werden doch wohl kaum mit Solid-State-Relais oder
> Mega-Relais ausgestattet sein.

aber üblich sind doch schon 16A Relais.

Oder Bessere 10A Relais.

spess53 schrieb:
>>Laut Aufdruck sind die Relais für 250V/10A, also 2500W.
>
> Ja, aber Wechselspannung. Versuche es mal mit Relais aus dem
> KFZ-Bereich.

ich vermute das er Primärseitig schaltet, also ist es eine 
Wechselspannung

von Harald W. (wilhelms)


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Stephan T. schrieb:

> aber bei dem
> Kanal, wo die Hauptbeleuchtung und eine UV-Lampe gesteuert werden, ist
> jetzt nach nicht mal 1 Woche schon das zweite Relais verklebt und geht
> nicht mehr aus.

Normale Relais, egal wie teuer, sind für hohe Einschaltströme
oberhalb Ihrer Spezifikationen nicht geeignet. Tausche die
Relais gegen andere, geeignet für hohe Einschaltströme (Inrush
Current) mit Doppelkontakten.

von Stephan T. (stephant)


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Peter II schrieb:
> aber üblich sind doch schon 16A Relais.
>
> Oder Bessere 10A Relais.

Nun, diese 4-Kanal-Relais-Karten für Arduino und co sind fast alle mit 
denselben 10A-Songle-Relais ausgestattet.
Und das sind immerhin 2300W und meine Lampen ziehen nicht mal 100W.

Und beim Einschalten werden die LED auch noch gedimmt (Conrad 
LED-Dimmer), so dass der Strombedarf beim Einschalten noch kleiner sein 
dürfte.

Aber ja, den Einschaltstrom des Schaltnetzteils kenne ich natürlich 
nicht.

von Amateur (Gast)


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Der Grund dafür, dass ein SSR sinnvoll ist liegt darin, dass, auch 
kleine Schaltnetzteile, von der Speiseseite aus gesehen, nichts als 
große Kondensatoren sind. Dies wiederum hat, kaum vorstellbar hohe 
Einschaltströme, zur Folge.
Üblicherweise schalten SSRs im Nulldurchgang ein bzw. aus. Das ist für 
alle Beteiligten besser.
Wie bereits gesagt: Auch ein angepasster NTC könnte helfen.

von Harald W. (wilhelms)


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Stephan T. schrieb:

> Aber ja, den Einschaltstrom des Schaltnetzteils kenne ich natürlich
> nicht.

Das ist aber der entscheidende Knackpunkt bei Deinem Fehlerbild.

von Stephan T. (stephant)


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Danke für die zahlreichen Meldungen. Auf den Einschaltstrom wäre ich so 
nicht gekommen, da ja eine Billig-Zeitschaltuhr damit lief.
Ich habe jetzt eine 4-fach-SSR-Karte bestellt... Keine Mechanik mehr!

von Peter II (Gast)


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Stephan T. schrieb:
> Ich habe jetzt eine 4-fach-SSR-Karte bestellt... Keine Mechanik mehr!

und wenn bei der ersten Überspannung die SSR sterben, verbaust du wieder 
Relais.

Nicht überall ist Elektronik sinnvoll oder gewünscht. Die Zukunft wird 
zeigen was bei dir besser ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Stephan T. schrieb:

> Ich habe jetzt eine 4-fach-SSR-Karte bestellt... Keine Mechanik mehr!

Dafür höhere Verluste und grössere Empfindlichkeit gegen Störimpulse.
Die Strombelastbarkeit der SSR sollte übrigens auch für den höheren
Einschaltstrom ausgelegt werden.

von Peter II (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Dafür höhere Verluste und grössere Empfindlichkeit gegen Störimpulse.
> Die Strombelastbarkeit der SSR sollte übrigens auch für den höheren
> Einschaltstrom ausgelegt werden.

wenn sie im Nulldurchgang schalten, sollte sich der Strom in grenzen 
halten.

von MaWin (Gast)


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Stimmy schrieb:
> Bessere Lösungen sind: Ein stärkeres Relais benutzen

Na ja, besser wäre wohl, den Einschaltstromstoss zu reduzieren. Denn 
wenn unser Held schon die allerbilligsten Relais des allerbilligsten 
China Schundes kauft, dann wird er ein ebenso minderwertiges LED 
Netzteil haben, und dem fehlt dann wohl der NTC als 
Einschaltstrombegrenzer. Es muss kein 23 Ohm sein, schon 8 Ohm 
Kaltwiderstand wäre ok.


spess53 schrieb:
> Ja, aber Wechselspannung. Versuche es mal mit Relais aus dem
> KFZ-Bereich.

Er wird schon die 230V primär des LED Natzteils schalten.

Aber er wird nicht wissen, daß die billigensten Relais aller käuflichen 
Relais nicht ausreichend sioieren. Sie schalten zwar 250V~ aber 
isolieren nicht 2500V zwischen Spule und Kontakt wie es zur 
Schutzisolierung nötig wäre. Die taugen nur für Schaltungen, deren 
Ansteuerschaltung auch nicht berührbar ist, wie in Funksteckdosen.

von Stephan T. (stephant)


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MaWin schrieb:

> Denn wenn unser Held schon die allerbilligsten Relais des allerbilligsten
> China Schundes kauft, dann wird er ein ebenso minderwertiges LED
> Netzteil haben, und dem fehlt dann wohl der NTC als
> Einschaltstrombegrenzer.

Ich habe ja keine einzelnen Relais gekauft, sondern eine fertige 
Schaltung für Arduino und co. die es so fertig im ordentlichen 
Elektronikladen (Segor) gibt. Und genau diese Schaltung läuft schon seit 
1,5 Jahren ohne Zicken als Ansteuerschaltung für Rolladen. Allerdings 
sind da noch Trennrelais dazwischen...

Und nein, das Netzteil ist kein minderwertiges aus China, sondern ein 
von einem auf LED spezialisierten deutschen Shop. Aber natürlich habe 
ich dafür nicht noch eine VDE-Prüfung machen lassen.

von Amateur (Gast)


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Den VDE interessieren Isolation, Restströme und so `nen Kram. Was aber 
die Einschaltströme betrifft sind die ausgesprochen flexibel.

von Peter II (Gast)


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Stephan T. schrieb:
> Ich habe ja keine einzelnen Relais gekauft, sondern eine fertige
> Schaltung für Arduino und co. die es so fertig im ordentlichen
> Elektronikladen (Segor) gibt. Und genau diese Schaltung läuft schon seit
> 1,5 Jahren ohne Zicken als Ansteuerschaltung für Rolladen. Allerdings
> sind da noch Trennrelais dazwischen...
also Äpfel und Bananen verglichen.

Jedes Relais hat eine einsatzgebiet. Deine Kombination von Netzteil und 
Relais passt halt nicht.

> Und nein, das Netzteil ist kein minderwertiges aus China, sondern ein
> von einem auf LED spezialisierten deutschen Shop.
so hochwertig scheint es nicht zu sein, sonst würde im Datenblatt auch 
der Einschaltstrom sehen.

von Patrick (Gast)


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Ich würde auch zu der Variante mit dem NTC raten, um den Einschaltstrom 
zu begrenzen, alles andere ist mMn Flickschusterei.
Wenn du zwei Relais für die Schalterei entbehren kannst, könntest du 
deren Schaltkontakte quasi parallel schalten, nur dass bei einem Relais 
noch der NTC mit im Kreis hängt.
Einschalten dann wie folgt: NTC-Relais ein --> Warten (ein paar 
Sekunden, damit der NTC reagieren kann und seinen Widerstand verringert) 
--> Relais ohne NTC ein --> Warten --> NTC-Relais aus.
So hast du den Einschaltstrom begrenzt, schonst die Relais und musst im 
Dauerbetrieb nur einmal die Relaissteuerleistung aufbringen.

von Stephan T. (stephant)


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Kurze Rückmeldung: Ich habe das Modul mit den 4-Songle-Relais durch ein 
4-fach-Modul mit Omron-SSR's ersetzt und das läuft nun seit fast 3 
Wochen problemlos, obwohl es "nur" 2A schaltet und nicht 10A wie die 
mechanischen Teile, wo alle 2-3 Tage ein Relais verklebt ist.

Nebenbei ist der WAF auch noch besser, da es nicht mehr klackt.

Gruß,
Stephan

von Harald W. (wilhelms)


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Stephan T. schrieb:

> 4-fach-Modul mit Omron-SSR's ersetzt

Du solltest beachten, das SSRs keine galvanische Trennung machen.
Das heisst, auch wenn das SSR ausgeschaltet ist, kann man sich
dahinter elektrisieren.

von chris (Gast)


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War das pwm Modulo VOR oder Bach dem Relais geschaltet?

von W.S. (Gast)


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Stephan T. schrieb:
> Ich habe ja keine einzelnen Relais gekauft, sondern eine fertige
> Schaltung für Arduino und co. die es so fertig im ordentlichen
> Elektronikladen (Segor) gibt.

Und wie werden die Relais angesteuert? mit 5 Volt oder gar 3.3 Volt?

Bedenke mal, daß es zum Loslassen beim Relais einer gewissen 
Rückstell-Kraft bedarf. Das braucht dann zum Anziehen ebenfalls eine 
ordentliche Kraft und je filigraner so ein Relais ist, desto 
empfindlicher ist es auch. Aus diesem Grunde benutze ich vorzugsweise 
Relais, die mit 12 Volt schalten und mit 250VAC/16A ausgepreist sind. 
Das sind im Allgemeinen die Billigsten - und eben auch die Robustesten.

W.S.

von Kurt B. (kurt-b)


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Stephan T. schrieb:

> Dieser Kanal versorgt eine LED (!!!)-Hauptbeleuchtung mit einem
> 60W-Netzteil und einer 7W-UV-Lampe. Ich schalte damit also nicht mal
> 100W, aber trotzdem ist schon das zweite Relais verklebt.
> Weiß jemand was da falsch läuft?

Dein Anlaufstrom ist zu heftig (kapazitive Last), oder beim Ausschalten 
entsteht ein Lichtbogen der die Kontakte übermässig schädigt.

Stärkeres Relais oder für geringere Einschaltströme/schnelles Abklingen 
der Induktionsspannung beim Ausschalten sorgen.

 Kurt

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Stephan T. schrieb:
> Dieser Kanal versorgt eine LED (!!!)-Hauptbeleuchtung mit einem
> 60W-Netzteil und einer 7W-UV-Lampe. Ich schalte damit also nicht mal
> 100W, aber trotzdem ist schon das zweite Relais verklebt. Weiß jemand
> was da falsch läuft?
Du hast vermutlich Relais mit AgNi Kontakten. Nimm welche mit AgSnO2 
Kontakten. Die sind für solche kapazitiven Lasten mit hohen 
Einschaltströmen besser geeignet.
Ich bin mir sicher, diese Problematik wird die nächste zeit noch öfter 
kommen...

: Bearbeitet durch Moderator
von Manfred (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Dein Anlaufstrom ist zu heftig (kapazitive Last), oder beim Ausschalten
> entsteht ein Lichtbogen der die Kontakte übermässig schädigt.
Beim Ausschalten sollte nichts passieren da kapazitiv.

Wie schon mehrfach genannt, schaltet man auf einen leeren Kondensator, 
also hat fast einen Kurzschluß. Wenn der Netzteilhersteller da nichts 
gegen gemacht hat, findet man z.B. im Datenblatt eines kleinen 15 Volt / 
12 Watt Netzteiles die Angabe "Inrush current 50 A @ 200 V".

Seit ein paar Jahren baue ich Einschaltstrombegrenzungen: Vorwiderstand 
nach Daumenfaktor und ein Relais, was ihn nach wenigen hundert 
Millisekunden brückt.

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