mir wurde einmal erzählt, jemand hatte immer ein Brummen auf der Soundanlage, wenn die Kaffeemaschine lief. Eines Tages tauschte er das Standard-Kaltgerätekabel an der Anlage gegen ein 150€ günstiges Audio-Kaltgerätekabel. Das Brummen war vollständig verschwunden.
Nun kann ich mir nicht vorstellen, dass es an der Abschirmung liegt. Ein kurzes Anschlusskabel gegen der ungeschirmten langen Leitung in der Wand kann es nicht bringen. Da müsste eher ein geeigneter Netzfilter drin sein oder ein Trenntrafo.
Das Brummen könnte doch auch von einer Masseschleife kommen, wenn die Signalkabel asymmetrisch mit Massebezug sind.
Kann es sein, dass dieses Spezial-Kaltgerätekabel einfach nur keinen Schutzleiter hat?
Kann es sein, dass dieses Spezial-Kaltgerätekabel einfach nur keinen
Schutzleiter hat?
Eher nicht, das wäre ein kriminell gegährliches Kabel.
Es kann sein, dass sein neues Kabel L und N vertauscht, und seine Stereoanlage so schlecht ist, darauf unterschiedlich zu reagieren. Er hätte denselben Effekt gehabt, wenn er beim alten Kabel den Stecker in der Dose umdreht.
Dir wurde Mumpitz erzählt. Aber ja, es war die "eine" Soundanlage, die bestimmte, ja genau die...
Davon habe ich auch gehört. Es ist immer dasselbe: Drückt man den Knopf der Kaffeemaschine, brummt diese und eine Tasse Kaffee wird zubereitet. "Nachher" ist sie wieder ganz brav leise.
Das Brummen kann bei Verstärkern mit klassischen Trafonetzteilen auch von Gleichspannungsanteilen im Netzstrom kommen, die den Kern unerwünscht vormagnetisieren. Einfache Kabel, auch mit Abschirmung, helfen da nicht, wohl aber ein Gleichspannungsfilter, siehe Bild. Das ist ausnahmsweise mal kein audiophiler Voodoo, sondern funktioniert tatsächlich. Ich habe es für einen Bekannten gebaut, dessen mit Ringkerntrafo bestückter Verstärker immer dann brummte, wenn er gleichzeitig eine gedimmte Stehlampe in Betrieb hatte. Der Filter löste das Problem.
Nachtrag:
Das Brummen kam wohlgemerkt NICHT aus den Lautsprechern, sondern direkt vom Trafo.
Eines Tages tauschte er das
Standard-Kaltgerätekabel an der Anlage gegen ein 150€ günstiges
Audio-Kaltgerätekabel. Das Brummen war vollständig verschwunden.
Das dürfte nur dann funktioniert haben wenn er auch eine ordentlcihe Schukosteckdose mit verbaut hat:
Man sollte aber so oder so schon viel früher ansetzen und das Problem am SChopfe packen und gleich auch den RCD tauschen, zumindest für die betroffenen Stromkreise:
Offenbar war das ein mangelhafter Verstärker, gab es den bei Rudis Resterampe?
Schon Verstärker mit der Note 4 (ausreichend) lassen sich nicht von normalen Anomalien im Netz stören. Und extreme anomalien sollte man lieber an der Quelle beheben anstatt mit Filtern herum zu frickeln.
Es kann sein, dass sein neues Kabel L und N vertauscht, und seine
Stereoanlage so schlecht ist, darauf unterschiedlich zu reagieren.
Geschäftsidee: Für nur 999,99 gibt's ein Set von Links- und Rechtsdrehenden Kaltgerätekabeln. Unterscheiden sich durch vertauschte Pinbelegung. Und natürlich unterschiedlichem Spin in der feinstofflichen Quantenbehandlung.
Da können sich dann die Audiophools, die sich für zehtausende € eine Ultra-Low-End-Schrottanlage haben andrehen lassen, probehören wo weniger Koffeinstörungen durch das Stromnetz kommen.
Das Brummen kam wohlgemerkt NICHT aus den Lautsprechern, sondern direkt
vom Trafo.
Dann mal den Verstärker öffnen und alle Schrauben am Trafo nachziehen.
Es kann sein das die sich mit der Zeit gelockert haben.
Auch ein anderer Aufstellungsort für den Verstärker testen.
Manche Schränke, auf denen der Verstärker steht, verstärken das Brummen zum Teil.
Hier hilft es auch Gummimatten unter die Füße des Verstärker zu legen zur Schwingungsdämpfung.
Dann mal den Verstärker öffnen und alle Schrauben am Trafo nachziehen.
Es kann sein das die sich mit der Zeit gelockert haben.
Das war natürlich auch mein erster Gedanke, aber nicht der Fall. Das Brummen trat auch nur dann auf, wenn die Lampe eingeschaltet wurde, sonst nicht. Es handelt(e) sich übrigens um einen Arcam FMJ P7. Und wie gesagt, mit dem vorgeschalteten Filter war es weg.
Nu' ist es aber ziemlich unglaubwürdig, daß die Kaffeemaschine einen nennenswert hohen Gleichspannungsanteil im Netzausläufer erwirkt. Mit der "Brummschleife" ist das auch so eine Sache: An welcher Cinchbuchse (rot oder weiss) war die Kaffeemaschine denn angeschlossen?
Nu' ist es aber ziemlich unglaubwürdig, daß die Kaffeemaschine einen
nennenswert hohen Gleichspannungsanteil im Netzausläufer erwirkt.
Vor 20 Jahren war es noch üblich, die Kaffeemaschine mittels einer Diode, auf halbe Leistung umschalten zu können. Was bei beginnender Verkalkung und gerade nicht verfügbarem Entkalker auch gern genutzt wurde.
Der Schutzleiter ist dabei anders verdrillt als L und N.
Das bringt wegen der geringen Frequenz und Induktivität eben nicht viel. Wir sind hier nicht bei HF.
Solche Kabelkosmetik kann man sich sparen, wenn man seine Audio-Geräte über einen guten Power-Conditioner fährt. Ein Trenntrafo kann auch viel bewirken. Da sind wir bei 200 Euro für das gesamte Setup.
Einfache Kabel, auch mit Abschirmung, helfen da nicht, wohl aber ein
Gleichspannungsfilter, siehe Bild. Das ist ausnahmsweise mal kein
audiophiler Voodoo, sondern funktioniert tatsächlich.
Hier ist der Thread mit den beiden Ralfs, die je ein DC-Filter vor ihren Trafos gebastelt haben. Der eine Ralf mit einzelnen Dioden, der andere Ralf mit einem kompletten Gleichrichter:
Nein! Und auch keine Doppeldioden im SOT23 Package, wie BAV70 oder BAV99, sondern nur Dioden und Brückengleichrichter so wie auf dem Bild. Also entweder mit zwei Anschlüssen oder mit vier Anschlüssen ;)
Es handelt(e) sich übrigens um einen Arcam FMJ P7. Und wie
gesagt, mit dem vorgeschalteten Filter war es weg.
Das Gerät ist dann offenbar mindertiger Schrott.
Das Design stammt einfach noch aus der Friede-Freude-Eierkuchen Zeit, als die Glühbirnen geglüht und Netzteile geheizt haben, und Solaranlagen nur in Taschenrechnern verbaut waren.
Damals hat sich niemand vorstellen können, dass wir es schaffen den schönen Netzsinus großflächig zu einem unsymmetrischen modifizierten Rechteck-Signal zu verbiegen.
Es ist trotzdem Schrott, weil Netzstörungen schon sehr viel länger existieren. Da genügte der Elektrorasierer oder der Kaffeehäcksler.
Gut aufgebaute analoge Audiotechnik hat sich schon immer nicht um Netzstörungen gekümmert, nur für "Audiophile" musste schlecht aufgebaute Audiotechnik erfunden werden, damit man denen "Optimierungen" für viel Geld andrehen kann (Geschirmte Netzkabel und Steckdosenleistungen, vergoldete Schmelzsicherungen für den Sicherungskasten und ähnliches Voodoo).
Gut aufgebaute analoge Audiotechnik hat sich schon immer nicht um
Netzstörungen gekümmert,
In seinem Fall brummten ja die Netztrafos, nicht die Lautsprecher.
Insofern: Die Analogtechnik erfüllt deine Forderung komplett, der mechanische Aufbau des Netzteils nicht.
In seinem Fall brummten ja die Netztrafos, nicht die Lautsprecher.
Ja, das DC-Filter mit den Dioden ist nur dann zu gebrauchen, wenn die Netztrafos brummen.
Der TE hat sich aber bis heute noch nicht dazu geäußert, was jetzt genau bei ihm brummt. Ist es das Kaltgerätekabel, oder der Trafo, oder der Lautsprecher?
Wenn man das jetzt noch im Nachgang aus seiner Nase rausziehen könnte, dann kann man diesen Thread auch in die richtige Richtung weiterführen. So bleiben es nur Speckulationen.
Ich habe es für einen Bekannten gebaut, dessen mit
Ringkerntrafo bestückter Verstärker immer dann brummte, wenn er
gleichzeitig eine gedimmte Stehlampe in Betrieb hatte.
Ja, moderne Ringkerne sind so hochgezüchtet, die gehen schnell in Sättigung. Die alten M-Kerne von früher waren deutlich toleranter.
Ringkerne haben auch das Problem, daß man sie nicht so gleichmäßig wickeln kann. Da gibt es immer lockere Windungen die mitschwingen können.
Ringkerne haben auch das Problem, daß man sie nicht so gleichmäßig
wickeln kann. Da gibt es immer lockere Windungen die mitschwingen
können.
Bitte wie meinen?
Vorkriegsmodelle oder 2023?
Das was bei Audio meist völlig frei mitschwingt sind vor allem Hirnwindungen.
Ich kenne keinen Bereich in der kompletten Elektronik wo derart faktenfrei über Bauteileigenschaften gesponnen wird, ohne auch nur einmal harte Zahlen, nachvollziehbare Messungen oder Grundlagenwissen heranzuziehen, die in allen anderen Bereichen Gültigkeit besitzen, ausser bei den Audiophilen.
Natürlich kann man sich an dem Blechdeckel abarbeiten, wenn sonst kein Haar in der Suppe schwimmt. Aber der Deckel erfüllt seine Funktion und er schwingt auch nicht mit. Ansonsten ein Top-Gerät, dessen reale Parameter tatsächlich denen im Datenblatt entsprechen. Recht beeindruckend, wie der Lastwiderstand das Zimmer heizt, während der Sinus-Dauerstrich mit Nennleistung am Oszi keinen Millimeter zuckt, bis irgendwann die Temperaturüberwachung die Endstufe abschaltet. Im Wohnzimmerbetrieb mit Musik wird das aber selten vorkommen. Der Nachfolger P777 legt nochmal einen drauf und hat auch die vermißten XLR-Eingänge. Das Problem war hier ganz eindeutig die Sättigung des Ringkerns durch den DC-Anteil im Netzstrom. Keine audiophile Wahrnehmungsstörung, sondern ein wirklich nerviges Brummen.
Das Problem war hier ganz eindeutig die Sättigung des
Ringkerns durch den DC-Anteil im Netzstrom. Keine audiophile
Wahrnehmungsstörung, sondern ein wirklich nerviges Brummen.
Ganz eindeutig also?
Und nun bin ich unglaublich gespannt wie Du den DC Anteil im Netzstrom nachgewiesen hast, wie Du die Sättigung des Ringkerns durch diesen DC Anteil nachgewiesen hast und wie dieser DC Anteil denn überhaupt in den Netzstrom gelangt, wo doch DC Transformatoren immer noch nicht erfunden sind.
Wie viele mV waren es denn die den fetten Ringkern spontan in die Sättigung getrieben haben?
Denn den Nachweis wirst Du doch erbracht haben, für eine EINDEUTIGE Fehlerbeschreibung?
Völlig abwegig natürlich das sich durch längst bekannte und leicht nachvollziehbare Effekte wie zu kleine Stützkondensatoren, zu geringe Siebung und eine fehlende 50hz / 100Hz Unterdrückung der Netzsinus direkt bzw. über die zahlreichen analogen Verstärkerstufen in die Schaltung schleicht.
Auch steilflankige Störungen im Netz durch Schaltnetzteile und die Störungen im 100Hz Takt die entstehen wenn Kondensatoren direkt hinterm Gleichrichter geladen werden, wären viel zu einfache Erklärungen.
Bei einem M oder EI-Kern kann man die Windungen immer direkt nebeneinander legen. Der Ringkern hat aber außen einen größeren Umfang, daher liegen die Windungen immer durcheinander. Und manchmal dringt die Vergußmasse nicht in jede Lücke. Der hohe Strom bei Sättigung kann dann lockere Windungen hörbar schwingen lassen.
Natürlich kann man sich an dem Blechdeckel abarbeiten, wenn sonst kein
Haar in der Suppe schwimmt.
Die Sättigung bei DC drückt den Magnetfluß aus dem Kern heraus und kann sehr wohl andere Stahlteile anregen.
Du kannst ja mal einen Magneten neben den Trafo halten. Bei hohem Strom fängt er an zu vibrieren.
Typisch fließt der hohe Strom erst bei hohen Lautstärken, aber bei Sättigung eben auch schon im Leerlauf.
Ich habe einen Trennstelltrafo. Wenn ich die Heißluftpistole direkt an der selben Steckdosenleiste betreibe, scheppert sein Blechgehäuse.
Und nun bin ich unglaublich gespannt wie Du den DC Anteil im Netzstrom
nachgewiesen hast,
Du scheinst nicht dran zu glauben?
Einfach messen? Multimeter im DC-Bereich?
wie Du die Sättigung des Ringkerns durch diesen DC
Anteil nachgewiesen hast
Einfach messen? Oszilloskop Stromfluß wird dreieckig statt sinusförmig
und wie dieser DC Anteil denn überhaupt in den
Netzstrom gelangt,
Durch asymmetrische Belastung!
wo doch DC Transformatoren immer noch nicht erfunden
sind.
Wie viele mV waren es denn die den fetten Ringkern spontan in die
Sättigung getrieben haben?
Einfach rechnen? mV/mOhm=A!
Was meinst du, wie viel zusätzlichen Magnetisierungsstrom ein harter (=geringe Streuinduktivität) Ringkerntrafo verträgt?
Der Effekt tritt natürlich primär im Leerlauf auf, wenn die Magnetisierung maximal ist.
Du kennst nicht die Heizelemente, z.B. Föhn, wo die Leistung mit Hilfe
einer Diode halbiert wird?
Du kennst nicht die Anschlussleistung eines Mittelspannungstrafos im Vergleich zu einem Föhn?
Und außerdem verschiebt sich dabei höchstens der Nullpunkt.
Jeder DC Anteil würde zu allererst den Mittelspannungstrafo beeinflussen bevor es einen geradezu mikroskopisch kleinen Ringkerntrafo mit sehr viel höherer Impedanz erwischt.
Leute, MESSUNGEN bitte, NACHVOLLZIEHBARE MESSERGEBNISSE statt diesem Bauchgefühl und Nachgeplapper von Dummheiten.
Ab wievielen VOLT nicht Milivolt oder Mikrovolt DC Anteil würde denn so ein Ringkerntrafo in die Sättigung gehen?
Leute, MESSUNGEN bitte, NACHVOLLZIEHBARE MESSERGEBNISSE statt diesem
Bauchgefühl und Nachgeplapper von Dummheiten.
Ab wievielen VOLT nicht Milivolt oder Mikrovolt DC Anteil würde denn so
ein Ringkerntrafo in die Sättigung gehen?
Junge, mir ist egal was du glaubst oder nicht. So werde ich jetzt keinen Testaufbau machen und messen, nur um dir etwas nahe zu bringen. Vielleicht würde ich mir sogar die Mühe machen, aber so unhöflich wie du hier rum polterst, und mir dabei sogar Dummheit unterstellst, sicher nicht.
Ich habe das erlebt, nicht an eigenem Equipment, sondern ein guter Freund, der etwas audiophiler ist als ich, der hatte fette Ringkerntrafos an den Subwoofern, und die brummten. Er ist Elektroingenieur wie ich, hat gemessen, verstanden, DC-Filter gekauft und das Brummen war weg. Dumme Menschen mögen das als hinreichenden Beleg nehmen.
Dumme Menschen mögen das als hinreichenden
Beleg nehmen.
Du sagst also das dumme Menschen es als Beleg nehmen mögen wenn ein audiophiler Freund etwas gemessen und verstanden hat was sie selbst nicht gemessen und verstanden haben?
Ja, da gebe ich Dir recht 😂👍
DC-Filter = Ein mit Dioden überbrückter Elko im Leitungsweg.
Ja, macht mega Sinn. Wenn man sowas an Gläubige verkauft.
Trafo + Gleichrichter + Elko ist das primitivste aller Netzteile.
Daran eine Verstärkerschaltung deren Funktion es ist genau diesen Frequenzbereich von unter 50Hz bis über 100Hz zu verstärken, ist einfach nur Müll, wenn sie nicht mit der stark verrippelten Betriebsspannung umgehen kann.
Was immer Dein Freund da getan hat, es hatte mit Sicherheit nichts damit zu tun das ein Ringkerntrafo für /xxxW 230V durch einen ominösen DC Anteil von <1,2V in die Sättigung getrieben wurde.
Die Sättigung bei DC drückt den Magnetfluß aus dem Kern heraus und kann
sehr wohl andere Stahlteile anregen.
Du kannst ja mal einen Magneten neben den Trafo halten. Bei hohem Strom
fängt er an zu vibrieren.
Das kann gut sein, läßt sich in diesem Fall jedoch ausschließen. Als eine der ersten Maßnahmen öffnete ich das Gehäuse, um die Quelle des Lärms zu identifizieren. Natürlich denkt man primär an lose Schrauben oder Resonanzen, aber das Brummen war ohne Deckel noch genauso laut.
Den ungläubigen Besserwissern sei gesagt, mir und meinem Bekannten ist es herzlich egal, ob nun Wissenschaft oder Hexerei für die Funktion des DC-Filters verantwortlich zeichnet. Praxis schlägt Theorie, das Brummen wurde durch den Filter beseitigt, Punkt. Und ja, es gibt eine technische Erklärung. Die Flußspannung der Dioden blockt DC-Anteile unter ca. 1V, während der Wechselstromanteil ungehindert über die Elkos fließen kann. Das genügt bereits, um die Kernsättigung zu verhindern. Wer Schaltungsmängel, mangelhafte Stützkondensatoren etc. ins Feld führt, hat nicht richtig gelesen, was ich oben schrieb:
