Ringkerntrafos brummen.

[Ralf W. (e42)]

Hallo zusammen,
vor einigen Tagen ist mir ein Brummen meines aktiven Subwoofers 
aufgefallen, der deutlich hörbar, aber nicht von der Membrane sondern 
vom Ringkerntrafo kommt. Es handelt sich um ein Brummen mit ca. 150Hz 
(Handy App), welches im Sekundentakt an- und abschwellt.

Ich wollte mir den Verstärker am Trenntrafo näher ansehen und siehe da, 
auch mein Trenntrafo brummt genauso (Müter RTT2, Dual Ringtrafo, 
vergossen). Ebenso meine APC Smart-UPS 1000 und die Steuereinheit (mit 
Ringkerntrafo) meines Gartentores. Überall dasselbe Phänomen: ca. 150Hz 
im Sekundentakt an- und abschwellend.

Zum Test alle Sicherungen im Haus rausgenommen. Bis auf den 
Brüstungskanal mit dem Trenntrafo war alles stromlos - keine 
Veränderung, brummt immer noch.

Gleichspannung auf der Netzseite war nur minimal (ca. 0,5 V).

Hat jemand eine Idee woher das kommen kann und wie ich es beseitige?
Evtl. Störungsmeldung an den Versorger ? Vielleicht eine neue 
Photovoltaik Anlage in der Nachbarschaft? Ein Drehstrommotor mit 
defekter Phase ?

Freue mich auf Hinweise.
Ralf

[malsehen (Gast)]

Ralf W. schrieb:
> Gartentores

tauschen

[malsehen (Gast)]

Tauchen!

[Teo (Gast)]

malsehen schrieb:
> Tauchen!

Was, das Handy oder die App?

[Gunnar F. (gufi36)]

überlege mal (oder messe nach) was die "minimalen" 0,5V an dem 
Widerstand der Primärwicklung bewirken.  Der Kern wird vormagnetisiert 
und geht bei einer Halbwelle in Sättigung.  Das kannst du in der 
Stromaufnahme messen.

[Teo D. (teoderix)]

Gunnar F. schrieb:
> überlege mal (oder messe nach) was die "minimalen" 0,5V an dem
> Widerstand der Primärwicklung bewirken.

Wer misst, misst Mist!

[Ralf W. (e42)]

Gunnar F. schrieb:
> überlege mal (oder messe nach) was die "minimalen" 0,5V an dem
> Widerstand der Primärwicklung bewirken.  Der Kern wird vormagnetisiert
> und geht bei einer Halbwelle in Sättigung.  Das kannst du in der
> Stromaufnahme messen.

Soweit ich gelesen habe, sind 0,5V DC eher normal im Stromnetz. Meinst
Du dass der Trafo schon bei 0,5V DC in die Sättigung geht?

Zur Ergänzung: Der Brummeffekt tritt bei mir wirklich nur bei den o.g.
Ringkerntrafos auf. Alles andere arbeitet geräuschlos normal.

Ich habe nochmal versucht ein Spektrum meines Stromnetzes aufzunehmen:
Printtrafo 9V am Oszilloskop, 5s/div, 1min, 1,2 Mio. Messpunkte
(50µs/Sample). Export vom Oszi, Import nach Audacity.

[Gunnar F. (gufi36)]

Du musst bedenken dass im Leerlauf die Magnetisierung maximal ist. Da 
gibt es halt einige Ringkerntrafos, die besonders empfindlich sind. Das 
kann auch nach Austausch gegen einen typgleichen weg sein.  Du kannst es 
messen, aber nicht mit dem Spektrum. Miss den Strom und achte auf 
Asymmetrie und Peaks auf einer Halbwelle.
Das Problem ist bei hochwertigen HiFi Verstärkern verbreitet und gut 
bekannt.

[H. H. (Gast)]

Ralf W. schrieb:
> Der Brummeffekt tritt bei mir wirklich nur bei den o.g.
> Ringkerntrafos auf. Alles andere arbeitet geräuschlos normal.

Das liegt am geringen Magnetisierungsstrom von Ringkerntrafos, da reicht 
dann auch wenig Gleichstrom um den Kern in die Sättigung zu treiben.

[Teo D. (teoderix)]

H. H. schrieb:
> Das liegt am geringen Magnetisierungsstrom von Ringkerntrafos, da reicht
> dann auch wenig Gleichstrom um den Kern in die Sättigung zu treiben.

Du MUSST dir unbedingt sowas bauen!
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm

Oder dieses hier kaufen, wirkt auch vieeel besser:
https://www.hifi-zubehoer.shop/hms-energia-rc-filternetzleiste-a-20111.htm?varid=20116&ref=FrgArt_20111_20116

[H. H. (Gast)]

Teo D. schrieb:
> Du MUSST dir unbedingt sowas bauen!
> http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm

Oder weniger auf Kante gewickelte Trafos verwenden.


> Oder dieses hier kaufen, wirkt auch vieeel besser:
> 
https://www.hifi-zubehoer.shop/hms-energia-rc-filternetzleiste-a-20111.htm?varid=20116&ref=FrgArt_20111_20116

Bekommt man sicher auch im Kirchenbedarf.

[Elektrofan (Gast)]

Habe ich mal ausprobiert:
Mein Verstärker mit Transformator EI 84b, uralt, d.h. noch für 220 V
vorgesehen. Netzspannung ist hier meist bei 235 V. =>
Netztrafo brummt nur ganz schwach.

So, nun Tauchsieder mit 1 kW hinter Reihendiode parallelgeschaltet:
Das Brummen wird dann, subjektiv, 2/3 lauter. => Geht ohne Änderung.

[Helge (Gast)]

Die 0,5V DC erzeugen die geradzahligen Vielfachen von 50Hz in der 
Grafik. Nicht schön, aber nicht der Auslöser von 150Hz-Brumm. Dein 
Stromnetz sieht aus wie eines mit vielen Umrichtern. Wenn das zu sehr 
stört, großen Netzfilter dazu.

[H. H. (Gast)]

Ralf W. schrieb:
> Printtrafo 9V am Oszilloskop

Der ist alles andere als ein Messübertrager, der produziert selbst 
Oberwellen.

[Ralf W. (e42)]

An diesem Modell

http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm

bin ich auch vorbeigekommen. Ich denke, ein Versuchsaufbau für ein 
DC-Filter am Wochenende lohnt sich.

Überingends: Die RKT brummen auch im Leerlauf und eine Last ändert daran 
nichts.

[filta (Gast)]

So ein Filter funktioniert ganz gut.

[Gunnar F. (gufi36)]

Ein Bekannter von mir hat ein ähnliches Brumm-Problem mit so einem 
Thel-Filter gelöst. Weiß aber nicht,  welches.

[H. H. (Gast)]

Hunz schrieb im Beitrag #6820883:
> Du bist ein "Fähnchen-nach dem Winde-Dreher!"

Psycho-Paule, du bist ein Nullchecker.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
sonst hätte ich gedacht:
Klemm den Gleichrichter und Elko ab. Brummt Trafo dann auch noch?
Die Stromspitzen im Stromflusswinkel regen das Schnarren an.
Wohl eher aber keine gute Qualität des RKT.
Austausch.

ciao
gustav

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Ralf W. schrieb:
> Ich denke, ein Versuchsaufbau für ein DC-Filter am Wochenende lohnt
> sich.

Klar. Das Gleiche steht mir auch bevor. Mein Ringkerntrafo brummt auch 
gelegentlich. Damit ich nicht vier einzelne Dioden verlöten muss, dachte 
ich an einen fertigen Gleichrichter, den ich dazu zweckentfremden kann.

Ich weiß nur nicht ob diese Schaltung dafür geeignet ist? Der Trafo hat 
50 Watt. Auf dem Gleichrichter steht: KBPC25-10

[H. H. (Gast)]

Ralf L. schrieb:
> Ich weiß nur nicht ob diese Schaltung dafür geeignet ist? Der Trafo hat
> 50 Watt. Auf dem Gleichrichter steht: KBPC25-10

Kannst du so versuchen.

[Ralf L. (ladesystemtech)]

H. H. schrieb:
> Kannst du so versuchen.

Alles klar. Werde ich machen und danach berichten. Ich sehe gerade, dass 
ich am Gleichrichter Plus und Minus vertauscht habe, was aber in diesem 
Fall nicht schlimm ist, weil ich die beiden Anschlüsse sowieso 
kurzschließe. Deshalb hier nochmal das richtige Bild.

[tüdel (Gast)]

Sollte man nicht einen bipolaren Elko mit höherer Kapazität nehmen?

[H. H. (Gast)]

tüdel schrieb:
> Sollte man nicht einen bipolaren Elko mit höherer Kapazität
> nehmen?

Bipolar wäre besser, aber wenn man es anders schaltet, dann reichen auch 
unipolare mit kleiner Spannungsfestigkeit.

[H. H. (Gast)]

Schnabbeldiwapp schrieb im Beitrag #6820911:
> Damit es nicht verloren geht:

Psycho-Paule, auch dieser Mist von dir wird gelöscht.

[Karl B. (gustav)]

H. H. schrieb:
> Bipolar wäre besser, aber wenn man es anders schaltet, dann reichen auch
> unipolare mit kleiner Spannungsfestigkeit.

Hi,
die Idee hatte ich auch, aber schaut doch mal den Spannungsfall an.
So wie ich das sehe, bei Stromfluss zweimal UF -> ca. 1,4 V
Das dürfte der 63V Elko revers noch tolerieren.
Für Sicherheitszwecke noch eine schmelzintegralpassende Sicherung davor.

ciao
gustav

[Helge (Gast)]

Nicht lieber 4700/6,3 statt 470/63?

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Helge schrieb:
> Nicht lieber 4700/6,3 statt 470/63?

Ja. 4700uF wäre sogar noch besser für die Audiofreunde mit 
leistungsstarken Anlagen, aber für 50 Watt dürften 470uF genügen. Auch 
die Reverse-Spannung von 1,4V hält ein 63V Elko locker aus.

[H. H. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> So wie ich das sehe, bei Stromfluss zweimal UF -> ca. 1,4 V
> Das dürfte der 63V Elko revers noch tolerieren.

Naja, 1 bis 1,5V sind drin, mehr macht der auf Dauer nicht mit. Die 
Spannungsfestigkeit spielt dabei keine Rolle.

[Zeno (Gast)]

H. H. schrieb:
>> Oder dieses hier kaufen, wirkt auch vieeel besser:
>>
> 
https://www.hifi-zubehoer.shop/hms-energia-rc-filternetzleiste-a-20111.htm?varid=20116&ref=FrgArt_20111_20116
>
> Bekommt man sicher auch im Kirchenbedarf.

Gibt es wirklich Leute die so nen Schrott kaufen und dann wirklich 
glauben das die Anlage besser klingt.

[H. H. (Gast)]

Zeno schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> Oder dieses hier kaufen, wirkt auch vieeel besser:
>>>
>>
> 
https://www.hifi-zubehoer.shop/hms-energia-rc-filternetzleiste-a-20111.htm?varid=20116&ref=FrgArt_20111_20116
>>
>> Bekommt man sicher auch im Kirchenbedarf.
>
> Gibt es wirklich Leute die so nen Schrott kaufen und dann wirklich
> glauben das die Anlage besser klingt.

Es wird noch viel absurderes angeboten...

[Teo D. (teoderix)]

Teo D. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Das liegt am geringen Magnetisierungsstrom von Ringkerntrafos, da reicht
>> dann auch wenig Gleichstrom um den Kern in die Sättigung zu treiben.
>
> Du MUSST dir unbedingt sowas bauen!
> http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm
>
> Oder dieses hier kaufen, wirkt auch vieeel besser:
> 
https://www.hifi-zubehoer.shop/hms-energia-rc-filternetzleiste-a-20111.htm?varid=20116&ref=FrgArt_20111_20116

Oje.... Nur um das unmissverständlich klar zu machen, da hatte ich grad 
ne Tasse voll Ironie im Blut!
Gleichstrom aus der Steckdose... gehts noch?
Damit da dauerhaft Strom in eine Richtung fließen könnte, müsste man das 
Spannungsmittel von 0V, um mehr als 325V verschieben! Mit der 
entsprechenden Leistung natürlich. Ansonsten wäre das nur eine kleine, 
hier im zB. 1,5V, Verschiebung, der Trafo würde also mit -323,5V/+326,5V 
Spitzenspannung betrieben wird. Kein Gleichstrom weit und breit in 
Sicht!
Die hier gemessenen 0,5V liegten nur an den üblichen Störungen und der 
Bandbegrenzung des Messgerätes -> Wer misst, misst Mist!


PS@TO: Schraub die Dinger erstmal gut fest (ACHTUNG Ringkern!) und kauf 
dir evtl. nen simplen Netzfilter, für 5-20 Öcken!


PPS: BB :D

[Karl B. (gustav)]

Teo D. schrieb:
> PS@TO: Schraub die Dinger erstmal gut fest

Hi,
evtl. liegt da die Ursache: Eine Befestigung mit Deckeln und Schraube 
kann u.U. wie eine Kurzschlusswicklung mit allen damit einhergehenden 
Begleiterscheinungen wirken.

https://www.musikding.rocks/forum/index.php?thread/18776-kurzschlusswicklung-ringkerntrafo/

ciao
gustav

[H. H. (Gast)]

Teo D. schrieb:
> Gleichstrom aus der Steckdose... gehts noch?
> Damit da dauerhaft Strom in eine Richtung fließen könnte, müsste man das
> Spannungsmittel von 0V, um mehr als 325V verschieben!

Es reicht doch schon ein Gleich*ANTEIL*.

[Helge (Gast)]

Gegen DC-Anteil wurde schon in - denke - "301 Schaltungen" (jedenfalls 
70er Jahre) ein DC-Blocker ungefähr nach diesem Schema gezeigt. Aber wie 
gesagt, dieser Anteil erzeugt eher 100-200-300Hz-Geräusche. Gegen die 
150Hz würde ich eine Art PFC-Drossel nehmen, ggf. teilweise abgewickelt.

[Axel R. (axlr)]

Steck doch mal in die gleiche Steckdosenleiste eine Heißluftpistole und 
schalte diese auf Stufe EINS ein. Wir hatten hier diesen Effekt in der 
Werkstatt, ohne gleich einen Zusammenhang herstellen zu können, weil die 
Heißluftpistole abseits am Arbeitsplatz benutzt wurde, aber am gleichen 
Steckdosenkreis hing. Der Trafo vom Labornetzteil klang, als würde man 
30V mit 30Ampere entnehmen. War natürlich nicht der Fall... Der Trafo 
wird da wohl auch auf einer Halbwelle weniger gesehen haben, als auf der 
anderen. Schieflage eben... Also das war kein sonorisches brummen, was 
man hätte, wegdiskutieren können. Das ganze Netzteil wollte vom Tisch. 
Muss man erlebt haben. ;)

[Axel R. (axlr)]

Ich würde mich freuen, wenn die Ergebnisse des DC-Blockers geteilt 
werden würden. Interessiert mich.
Kann es sein, dass der Ringkern der Deckenbleuchtung im Wohnzimmer auch 
brummt (250W Halogenumbau nun auf 40Watt LED), wenn er ein wenig gedimmt 
ist (FerntastdimmRelais), weil der Triac auf der negativen Halbwelle ein 
klein wenig eher zündet, als auf der positiven??? Er brummt bei weitem 
nicht mehr so laut, als mit Halogenbeleuchtung seinerzeit und auch nur 
im gedimmten Zustand.

[Gunnar F. (gufi36)]

@Helge: Genau richtig. DC-Blocker sind keine Audiophilen-Esorerik 
sondern tatsächlich in vielen Fällen erforderlich. Der DC-Anteil im Netz 
entsteht natürlich durch Lasten mit Einweggleichrichtung.
Die 150Hz ist einfach die 3. harmonische von 50Hz. Der Primärstrom ist 
ja nicht sinusförmig.
Wenn man mit Verstand misst und die Ergebnisse interpretieren kann, 
kommt auch kein Mist raus. Jede Messung hat Fehler, aber dafür brauchts 
halt Grips in der Birne.

[H. H. (Gast)]

Gunnar F. schrieb:
> DC-Blocker sind keine Audiophilen-Esorerik

Außer sie werden zu Phantasiepreisen angeboten.

[H. H. (Gast)]

Helge schrieb:
> Gegen die
> 150Hz würde ich eine Art PFC-Drossel nehmen, ggf. teilweise abgewickelt.

Macht den Trafo aber sehr weich.

[Gunnar F. (gufi36)]

ist auch unnötig,  s.o..
Das Mikro eines Handys dürfte 50Hz sowieso schlecht aufnehmen. Beseitige 
den DC, dann ist der Brumm weg und zwar beide Frequenzen.

[H. H. (Gast)]

Gunnar F. schrieb:
> ist auch unnötig,  s.o..
> Das Mikro eines Handys dürfte 50Hz sowieso schlecht aufnehmen. Beseitige
> den DC, dann ist der Brumm weg und zwar beide Frequenzen.

Es ist aber auch möglich, dass die Trafos arg auf Kante gewickelt 
wurden.

[Harald W. (wilhelms)]

H. H. schrieb:

> Macht den Trafo aber sehr weich

Dann tuts nicht so weh, wenn er auf den Fuß fällt. :-)

[Teo D. (teoderix)]

Gunnar F. schrieb:
> @Helge: Genau richtig. DC-Blocker sind keine Audiophilen-Esorerik
> sondern tatsächlich in vielen Fällen erforderlich.

Merkwürdig das kein einziger, seriöser Händler, so etwas anbietet... ?-O
Das müsste doch weggehen wie warme Semmel, vor allem in die 
Massenfertigung von Konsumerscheiß.

[H. H. (Gast)]

Teo D. schrieb:
> Gunnar F. schrieb:
>> @Helge: Genau richtig. DC-Blocker sind keine Audiophilen-Esorerik
>> sondern tatsächlich in vielen Fällen erforderlich.
>
> Merkwürdig das kein einziger, seriöser Händler, so etwas anbietet... ?-O
> Das müsste doch weggehen wie warme Semmel, vor allem in die
> Massenfertigung von Konsumerscheiß.

Zu teuer! Ein brummender Trafo ist billiger.

[temp (Gast)]

Axel R. schrieb:
> Kann es sein, dass der Ringkern der Deckenbleuchtung im Wohnzimmer auch
> brummt (250W Halogenumbau nun auf 40Watt LED), wenn er ein wenig gedimmt
> ist (FerntastdimmRelais), weil der Triac auf der negativen Halbwelle ein
> klein wenig eher zündet, als auf der positiven??? Er brummt bei weitem
> nicht mehr so laut, als mit Halogenbeleuchtung seinerzeit und auch nur
> im gedimmten Zustand.

Das liegt nicht am DC Anteil sondern an den steilen Anstiegsflanken wenn 
der Triac einschaltet. Da hilft nur ( wenn überhaupt) Eisen(pulver) in 
Form einer größeren Drossel als die, die in den Dimmern normalerweise 
verbaut sind. Ab 1mH aufwärts.

[Helge (Gast)]

H. H. schrieb:
> Macht den Trafo aber sehr weich.

Ich habe das bei meinem großen 13,8V-Netzgerät eingebaut. Passend 
umgewickelte PFC-Drossel aus einem alten TV-Gerät. Es ist weniger weich 
als erwartet. Die Drossel speichert etwas Fluß, bei großer Stromentnahme 
ist die Sättigung etwa bei der Spannungsspitze. Windungszahl ist halt 
mit ausprobieren verbunden.

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Teo D. schrieb:
> Merkwürdig das kein einziger, seriöser Händler, so etwas anbietet... ?

Bang und Olufsen baut DC-Filter bereits werkseitig in die Verstärker mit 
ein (Bilder). Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass die beiden Dioden 
bzw. Gleichrichter (4 Dioden), wegen der Antiparallelschaltung, keine 
hohe Spannungfestigkeit benötigen.

[Ralf W. (e42)]

Ralf L. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Merkwürdig das kein einziger, seriöser Händler, so etwas anbietet... ?
>
> Bang und Olufsen baut DC-Filter bereits werkseitig in die Verstärker mit
> ein (Bilder). Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass die beiden Dioden
> bzw. Gleichrichter (4 Dioden), wegen der Antiparallelschaltung, keine
> hohe Spannungfestigkeit benötigen.

Das wünschte ich mir bei meinem Nubert AW 880 Subwoofer gerade auch, der 
Anstoß für meinen Thread hier gab. Leistungsaufnahme ist mit 300W 
angegeben.

Für einen ersten Test eines DC-Filters hätte ich noch einige 1N5404 und 
mehrere 1500µF/35V Elkos im Sortiment. Werd aber erst am WE dazu kommen.

[Ralf W. (e42)]

Helge schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Macht den Trafo aber sehr weich.
>
> Ich habe das bei meinem großen 13,8V-Netzgerät eingebaut. Passend
> umgewickelte PFC-Drossel aus einem alten TV-Gerät. Es ist weniger weich
> als erwartet. Die Drossel speichert etwas Fluß, bei großer Stromentnahme
> ist die Sättigung etwa bei der Spannungsspitze. Windungszahl ist halt
> mit ausprobieren verbunden.

PFC-Drosseln hätte ich noch einige tatsächlich von alten 
Schaltnetzteilen da. Wie müsste ich vorgehen, um einen Ansatz für die 
verbleibende Windungzahl zu bekommen ?

[Helge (Gast)]

Wenns die gewöhnliche "Trafo-Bauart" ist, die irgendwo ins gehäuse 
gebappt wurde: Für 300W als Last dürfte das recht ähnlich sein zu meiner 
Konstruktion (mit 360VA-RKT). Ich hatte den Draht doppelt genommen und 
nur ein paar Windungen weggelassen, also knapp halbe Windungszahl und 
doppelter Querschnitt. Ich hab das experimentell ermittelt, da ich auch 
bei meiner Drossel keine Daten hatte.

[Gunnar F. (gufi36)]

Was willst du mit der Drossel erreichen? Ich verstehe den Sinn nicht.

[Hans (Gast)]

https://sound-au.com/articles/xfmr-dc.htm

[Gunnar F. (gufi36)]

Der Artikel von Rod Elliott ist ja sehr gut, aber ich sehe darin nichts 
von einer PFC- Drossel. Klar könnte die das Problem "umgehen", setzt 
aber nicht am Kern an.

[oszi40 (Gast)]

Es wäre einfacher den Brummer erst mal an einem ANDEREN Ort zu testen 
als den Lötkolben in die Hand zu nehmen. Ein stark brummender Trafo 
könnte auch eine lose Wicklung/Bleche als Ursache haben.

[Teo D. (teoderix)]

Ralf L. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Merkwürdig das kein einziger, seriöser Händler, so etwas anbietet... ?
>
> Bang und Olufsen baut DC-Filter bereits werkseitig in die Verstärker mit
> ein (Bilder). Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass die beiden Dioden
> bzw. Gleichrichter (4 Dioden), wegen der Antiparallelschaltung, keine
> hohe Spannungfestigkeit benötigen.

Also..... Ja, ein unsymmetrisch belastetes Netz (Offsetspannung) 
verursacht eine Sättigung im Trafokern und damit einen Blindstrom-Peak, 
der den Trafo zum brummen bringt. Und gerade Ringkerne sind da, dank 
ihrer schmalen Hysteresekurve, besonders anfällig für.... #-}
https://www.emeko.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/03-Trafomessungen-dc-offset-12.05.06.pdf

Die hier im Thread gezeigte Schaltung, blockiert einen DC-Offset bis zur 
Höhe von UF der Dioden.


PS: So, nu kauft euch mal faulige Tomaten u. Co und dann "giebs Ihm mit 
Getöse...". Da hält dann auch die Asche besser! :-\

[Elektrofan (Gast)]

> Habe ich mal ausprobiert:
> Mein Verstärker mit Transformator EI 84b, uralt, d.h. noch für 220 V
> vorgesehen. Netzspannung ist hier meist bei 235 V. =>
> Netztrafo brummt nur ganz schwach.

> So, nun Tauchsieder mit 1 kW hinter Reihendiode parallelgeschaltet:
> Das Brummen wird dann, subjektiv, 2/3 lauter. => Geht ohne Änderung.

Das schrieb ich weiter oben. ---

Natürlich blockt ein solches Filter den i.d.R. sehr geringen DC-Anteil 
ab. Das lässt sich z.B. mit Spice auch simulieren.
Und einige durchaus seriöse Firmen bauen solch ein
Filter auch ein, wie schon dargelegt.

Für mich ist der aber nicht notwendig.

[Gunnar F. (gufi36)]

Teo D. schrieb:
> Blindstrom-Peak, der

eben kein Blindstrom. Bei zunehmender Sättigung reduziert sich die 
Hauptinduktivität und der Cu-Widerstand begrenzt den Peak. Aber ich 
verstehe dich so, vor Eintritt der Sättigung ist das überwiegend 
Blindstrom.

[Harald W. (wilhelms)]

Teo D. schrieb:

> Merkwürdig das kein einziger, seriöser Händler, so etwas anbietet.

Ich vermute mal, das die in diesen Filtern verwendeten Elkos mit
dem hier fliessenden Wechselstrom durch die Elkos nicht gut zurecht
kommen und deshalb verstärkt altern.

[Elektrofan (Gast)]

>> Blindstrom-Peak, der

> eben kein Blindstrom.

Blindstrom kann keinen Brumm verursachen.
Sonst wär's keiner.     ;-)

[Harald W. (wilhelms)]

Elektrofan schrieb:

> Blindstrom kann keinen Brumm verursachen.

Zumindest keinen sichtbaren. :-)

[Elektrofan (Gast)]

>> Blindstrom kann keinen Brumm verursachen.

> Zumindest keinen sichtbaren. :-)

Esoterik wird in "Offtopic" erledigt ...

[ja ... (Gast)]

...und?

Ist ja nun nicht so schwierig 5 Teile zusammenzutackern.

Klappts?

[Ralf L. (ladesystemtech)]

ja ... schrieb:
> Ist ja nun nicht so schwierig 5 Teile zusammenzutackern.
> Klappts?

Ich wollte die Teile am WE schon längst zusammengelötet haben, weil mich 
das auch sehr stark interessiert. Ich hab's zeitlich noch nicht 
geschafft. Ich werde das aber nächstes WE unbedingt nachholen und auch 
berichten.

An diesem WE waren auch keine Brummstörungen aus dem Verstärker zu 
hören. Wahrscheinlich wird nur von Mo bis Fr in der näheren Umgebung mit 
Schweißgeräten gearbeitet, oder weiß der Kuckuck welche Geräte dafür 
verantwortlich sind.

[Ralf W. (e42)]

Erstmal Dank an alle für die vielen guten Informationen. Hätte nicht mit 
soviel Input zu meiner Frage gerechnet.

Ich hatte am WE leider keinen Erfolg mit meinem Testaufbau. Das 
zyklische Brummen blieb und bin dazu jetzt auch etwas ratlos.

Jedoch ist die Störung im Stromnetz aktuell auch weg und alle 
Ringkerntrafos (Subwoofer, USV und Gartentorsteu.) arbeiten jetzt wieder 
lautlos.

Noch irgendwelche Tipps für den Fall, dass es wieder auftritt ?

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Ralf W. schrieb:
> ...mit meinem Testaufbau.

Das Gerät sieht ja echt stark aus.👍

Ralf W. schrieb:
> Ich hatte am WE leider keinen Erfolg.

Das ist Schade. Dann brauche ich mir mit meinem bevorstehenden 
Testaufbau gar nicht so viel Hoffnung und Mühe machen.

[Joe (Gast)]

Den Ringkerntrafo einfach vom Gehäuse trennen und in Schaumstoff packen.

[H. H. (Gast)]

Joe schrieb:
> Den Ringkerntrafo einfach vom Gehäuse trennen und in Schaumstoff
> packen.

Ja, dann ist bald Ruhe, nachdem die Feuerwehr ihren Einsatz beendet 
hat....

[H. H. (Gast)]

Ralf W. schrieb:
> Noch irgendwelche Tipps für den Fall, dass es wieder auftritt ?

Könnten es Rundsteuersignale sein?

[Gunnar F. (gufi36)]

hast du denn schon mal die Netzspannung gemessen? Klar die 
Hauptinduktivität kann knapp bemessen sein, dass bei hoher Spannung 
schon Sättigung eintritt. Dann einfach mal bei Brummen den Stecker 
drehen. Kann es mir zwar nicht vorstellen, aber der Kern könnte ein 
Remanenzfeld haben. Das könnte sich mit dem DC Anteil addieren oder 
auslöschen.

[Ralf W. (e42)]

H. H. schrieb:
> Ralf W. schrieb:
>> Noch irgendwelche Tipps für den Fall, dass es wieder auftritt ?
>
> Könnten es Rundsteuersignale sein?

Hatte ich auch mal dran gedacht. Die sind aber soweit ich weiß 
aufmoduliert und führen nicht zur vorzeitigen Sättigung des Trafos.

[H. H. (Gast)]

Ralf W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ralf W. schrieb:
>>> Noch irgendwelche Tipps für den Fall, dass es wieder auftritt ?
>>
>> Könnten es Rundsteuersignale sein?
>
> Hatte ich auch mal dran gedacht. Die sind aber soweit ich weiß
> aufmoduliert und führen nicht zur vorzeitigen Sättigung des Trafos.

Bei einem bereits stark magnetisierten Kern kann man die durchaus hören.

[Ralf W. (e42)]

Gunnar F. schrieb:
> hast du denn schon mal die Netzspannung gemessen? Klar die
> Hauptinduktivität kann knapp bemessen sein, dass bei hoher Spannung
> schon Sättigung eintritt. Dann einfach mal bei Brummen den Stecker
> drehen. Kann es mir zwar nicht vorstellen, aber der Kern könnte ein
> Remanenzfeld haben. Das könnte sich mit dem DC Anteil addieren oder
> auslöschen.

Die Netzspannung hatte ich auch schon gemessen... die üblichen ca. 
230Vrms. Lt meiner UPS kommen zwar low und high Transienten (208min, 
253max) vor, aber der Durchschnitt ist 230.4 V. Stecker habe ich auch 
schon mal gedreht. War mein erster Gedanke :-)

[Eppelein V. (eppelein)]

Nur mal so ein Gedankengang von mir:
Interessant wäre einmal zu erfahren, wie es sich mit einem 
gleichwertigen RK verhält.
Sind Störungen noch vorhanden uvm.

Das würde ich jetzt in Erwägung ziehen, bevor ich mir den Kopf zerbreche 
nach Lösungen.

Natürlich strebe auch ich nach einer Lösung, um den Umstand begreifen zu 
können.


MfG
Eppelein

[Gunnar F. (gufi36)]

naja die Frage ist ja eher, ob das Brummen mit der Spannung korreliert. 
Die reinen Zahlenwerte interessieren weniger.

[gipser (Gast)]

H. H. schrieb:
> Joe schrieb:
>> Den Ringkerntrafo einfach vom Gehäuse trennen und in Schaumstoff
>> packen.
>
> Ja, dann ist bald Ruhe, nachdem die Feuerwehr ihren Einsatz beendet
> hat....

Jaja, dann halt Steinwolle. Oder in 20kg Gips eingießen das Teil.

[Ralf W. (e42)]

Vielen Dank für die

Ralf L. schrieb:
> Ralf W. schrieb:
>> ...mit meinem Testaufbau.
>
> Das Gerät sieht ja echt stark aus.👍

Vielen Dank für die Blumen. Es war noch eine Kupfer-Europakarte von ca 
Ende der 80er da - Conrad Berlin: 2.55 DM :-)


> Ralf W. schrieb:
>> Ich hatte am WE leider keinen Erfolg.
>
> Das ist Schade. Dann brauche ich mir mit meinem bevorstehenden
> Testaufbau gar nicht so viel Hoffnung und Mühe machen.

Das kann auch bedeuten, dass es bei Dir funktionieren könnte.

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Soo, ich habe mir von Conrad ein Steckergehäuse bestellt und die 
Schaltung von Herrn Hinz da eingebaut. Der Ringkerntrafo vom Verstärker 
brummt zwar nicht mehr, aber heute ist ja auch Freitag. Das bedeutet, 
die Schweißtrafos aus dem Industriegebiet erzeugen erst am Montag wieder 
ihre gewohnten Störungen.

Ich werde am Montag bei voller Netzverseuchung nochmal einen Testlauf 
machen und berichten.

Schönes Wochenende 🌞

[H. H. (Gast)]

Ralf L. schrieb:
> Schaltung von Herrn Hinz

Ich bin nicht der Urheber.

[udok (Gast)]

Die Schaltung taugt nix!
Die Kondensatoren sind viel zu klein, da brauchst du auch keine 50 Volt.

Der Gesammtkondensator muss ca. 3300 uF / 100 Watt Leistung sein.

Wenn du 2 in Serie schaltest (warum überhaupt?),
dann brauchst du noch mal doppelt so viel für jeden Einzelkondensator.

Nimm 2 Brückengleichrichter, dann geht etwas mehr Gleichspannung.

[Ralf L. (ladesystemtech)]

H. H. schrieb:
> Ich bin nicht der Urheber.

Aber dein Vorschlag mit dem Mittelanschluss zwischen den beiden Elkos 
war doch gut. So wird jeder Elko mit nur 0,7V verpolt, anstatt sonst mit 
1,4V:

Beitrag "Re: Ringkerntrafos brummen."

udok schrieb:
> Wenn du 2 in Serie schaltest (warum überhaupt?),
> dann brauchst du noch mal doppelt so viel für jeden Einzelkondensator.

Das bot sich wegen des fertigen Gleichrichtermoduls so an. Natürlich 
sind größere Elkos besser, aber mein Verstärker hat nur 50W. Bei leiser 
Musik nimmt er sogar nur 10W auf.

udok schrieb:
> Nimm 2 Brückengleichrichter, dann geht etwas mehr Gleichspannung.

Dann müssen die Elkos aber noch größer werden. Ursprünglich wollte ich 
sogar nur zwei Dioden antiparallel schalten, wie bei dem Bang & Olufsen 
Verstärker (Bild).

[H. H. (Gast)]

Ralf L. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ich bin nicht der Urheber.
>
> Aber dein Vorschlag mit dem Mittelanschluss zwischen den beiden Elkos
> war doch gut. So wird jeder Elko mit nur 0,7V verpolt, anstatt sonst mit
> 1,4V:

Auf die Idee sind andere eben schon früher gekommen.

[udok (Gast)]

Du kannst auch auf die Elkos ganz verzichten, und mehr Dioden 
reinhängen.
Damit reduzierst du die Spannung, und der Trafo ist nicht mehr so
im Eck.  Oder einen 10-20 Watt Lastwiderstand dranhängen.

[Ralf W. (e42)]

Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt die Gehäuse von Stapubox zu 
nehmen.

Meine erster Versuch (s.o.) hatte nicht geklappt, da die Kapazität 
(4700µF/2) wahrscheinlich für die angeschlossene Leistung zu gering war.

Ich hatte das mal nach
https://www.rstaudio.de/tipps-tricks/#tips_de_DCFilter
durchgerechnet und komme auf rd. 30mF bei Volllast der Endstufe des 
aktiven Subwoofers. Nun läuft die Endstufe ja nicht kontinuierlich unter 
Volllast und ich müßte mal messen, was da im Schnitt läuft und die 
Kapazität danach anpassen.

Soweit ich es verstanden habe, muss der Spanungsabfall durch die 
Impendanz der Elkos unter der Vorwärtsspannung der Dioden liegen, damit 
das Filter funktioniert.

Ich kann den oben schon im Thread erwähnten Artikel nur empfehlen.

Bei mir sind scheinbar die Bauarbeiten im Umfeld verschwunden und ich 
habe aktuell keine brummenden Ringtrafos mehr.

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Ralf W. schrieb:
> Nun läuft die Endstufe ja nicht kontinuierlich unter Volllast.

Genau. Das Brummen nervt nur bei leiser Musik. Bei Volllast ist die 
Musik sowieso lauter als das Brummen des Ringkerntrafos. Da stört das 
Brummen nicht.

[Elektrofan (Gast)]

> Nun läuft die Endstufe ja nicht kontinuierlich unter Volllast.

Bei auf BLM-, Gender- und anderes -konform getrimmter,
gleichgeschalteter Musik geht's aber schon in diese Richtung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_War

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Ralf L. schrieb:
> Ich werde am Montag bei voller Netzverseuchung nochmal einen Testlauf
> machen und berichten.

Was soll ich sagen, das DC-Filter funktioniert perfekt. Um Zufallsfehler 
auszuschließen, habe ich den Schukostecker meines Verstärkers mehrmals 
zwischen DC-Filter-Steckdose und normaler Steckdose hin- und her 
gesteckt. Das Brummen ist mit DC-Filter komplett weg und ohne DC-Filter 
ist das Brummen direkt aus dem Ringkerntrafo zu hören!

Gestern Abend um 19:00 Uhr fing bereits das Brummen an, als meine 
Nachbarn alle ihre dimmbaren Gartenleuchten eingeschaltet haben. Ich 
habe sofort das DC-Filter eingeschleift und das Brummen war weg.

Es handelt sich also nicht um audiophilen Hokus Pokus, sondern das 
DC-Filter funktioniert wirklich! 👍

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Gut dass ich statt zwei Dioden doch besser vier Dioden eingesetzt habe. 
Falls mal eine Baustelle vor der Haustür ist, sind vier Dioden sicher 
besser als nur zwei Dioden.

Ralf W. schrieb:
> Meine erster Versuch (s.o.) hatte nicht geklappt

udok schrieb:
> Du kannst auch auf die Elkos ganz verzichten, und mehr Dioden
> reinhängen.

Ja, in Extremfällen, so wie bei Ralf W. wäre das sogar erforderlich 
gewesen. Zum Glück sind solche massiven Baustellen vorm Haus nur von 
temporärer Dauer. Deswegen extra 8 Dioden einzubauen, wäre mir zu 
übertrieben gewesen. Wenn da mal nur eine Diode kaputt geht, wird der 
Trafo sofort mit pulsierendem Gleichstrom betrieben! Eine 1A träge 
Schmelzsicherung in Serie zum DC-Filter sollte man vielleicht noch 
nachrüsten.

[Ralf W. (e42)]

Ralf L. schrieb:
> Gut dass ich statt zwei Dioden doch besser vier Dioden eingesetzt habe.
> Falls mal eine Baustelle vor der Haustür ist, sind vier Dioden sicher
> besser als nur zwei Dioden.

Glückwunsch, Ralf. Könntest Du nochmal Komponenten und Werte hier 
posten, die Du für Deine Lösung verwendet hast ?

Viele Grüße,
Ralf

[udok (Gast)]

Ralf L. schrieb:
> Gestern Abend um 19:00 Uhr fing bereits das Brummen an, als meine
> Nachbarn alle ihre dimmbaren Gartenleuchten eingeschaltet haben. Ich
> habe sofort das DC-Filter eingeschleift und das Brummen war weg.

Wenn der Trafo wegen ein paar Gartenleuchten brummt, dann ist er
falsch dimensioniert, oder fehlerhaft gefertigt (Spulen oder Bleche 
lose).
Ringkern-Trafos sind da oft (über)empfindlich, weil die Hersteller
sparen ohne Ende, oder einfach keine Ahnung haben.

Kannst du mit einem Multimeter die Gleichspannung an dem Kondensator
messen?

[Ralf L. (ladesystemtech)]

Ralf W. schrieb:
> Könntest Du nochmal Komponenten und Werte hier posten, die Du für Deine
> Lösung verwendet hast ?

Gleichrichter KBPC25-10 und zwei Stück Elkos 470uF / 50V:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/531705/20211001_125547.jpg

udok schrieb:
> Kannst du mit einem Multimeter die Gleichspannung an dem Kondensator
> messen?

Mehr als 0,7V werden es nicht sein und es ist Wechselspannung. Oder 
meinst du die Gleichspannung auf der Sekundärseite des Trafos im 
Verstärker. Die beträgt am Siebelko 45V.

[udok (Gast)]

Nein, direkt am Elko.  Wenn der Trafo brummt, ist da ja eine
Gleichspannung drauf, die der Elko abblockt.
Und wenn er nicht brummt, solltest du weniger als 0.1 Volt messen.

Das ist aber nur eine Fleissaufgabe,
um rauszufinden, ob es wirklich Gleichspannung ist, die die Probleme 
macht.

Aber auf jeden Fall ist es super, dass das Brummen weg ist!

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Ralf L. schrieb:

> Es handelt sich also nicht um audiophilen Hokus Pokus, sondern das
> DC-Filter funktioniert wirklich! 👍


Hans Rosenthal würde in die Luft springen und rufen: "Das war spitze!"

Mfg

[udok (Gast)]

Hier noch ein Bild, wie du die Gleichspannung messen kannst.
Ist aber wie gesagt nur notwendig, wenn du wissen willst,
ob du Gleichspannung auf dem Netz hast, und ob das die Ursache ist.

Der Elko (in meinem Fall 10 mF für bis zu 300 Watt) ist mit einem
10kOhm - 20 uF Filter überbrückt.
Die 20 uF (irgendewas zwischen 10-100 uF) sollten idealerweise Folie 
sein, Elko wird es aber zur Not auch tun.

Mit dem Handmultimeter misst du nun am 20 uF Kondensator Gleichspannung,
da sollte dann maximal +- 1.4 Volt angezeigt werden.

Die Strippen verbindest du vor dem Einschalten mit Klemmen,
damit du nicht aus Versehen abrutscht.

Dann schaltest du einen Fön auf halbe Stufe, und schaust ob sich was 
tut.

[udok (Gast)]

Christian S. schrieb:
>> Es handelt sich also nicht um audiophilen Hokus Pokus, sondern das
>> DC-Filter funktioniert wirklich! 👍

Ja klar funktioniert der :-))

Normalerweise hast du aber nur Gleichstrom, wenn nur eine Halbwelle
vom Netz belastet wird (eigentlich pulsierenden Strom, der einen 
Gleichanteil hat).

Idealerweise sollte ein Trafo genug Reserven haben, dass er nicht
gleich in die Sättigung geht.  Die Ringkerne sind aber kritisch, und
auch bei den alten 220 Volt Trafos kann das schon eng werden.

[Ralf L. (ladesystemtech)]

udok schrieb:
> Idealerweise sollte ein Trafo genug Reserven haben, dass er nicht
> gleich in die Sättigung geht.  Die Ringkerne sind aber kritisch, und
> auch bei den alten 220 Volt Trafos kann das schon eng werden.

Der Ringkerntrafo ist von Sedlbauer und hat tatsächlich primärseitig nur 
220 Volt. Dann ist das wahrscheinlich auch der Grund für das Brummen.

Mein Labornetzteil hat zum Beispiel einen moderneren Ringkerntrafo mit 
230 Volt auf der Primärseite und der brummt nicht.