Hallo Zusammen,
kurz eine Zusammenfassung der Eckdaten :)
Ziel ist es ein Gerät zu entwickeln, das ca. 600m entfernt von einer
Steuerungseinheit folgende Aufgaben erfüllt:
- Daten an die Steuerungseinheit zu senden bzw. empfangen
- Videolivebild an die Steuerungseinheit zurückzuschicken
Stromverbrauch des Geräts maximal 110W, wobei im Normalfall nicht alle
Verbrauchskomponenten gleichzeitig laufen (also max. ~80W).
Nun sollte das Gerät möglichst über 1 Kabel mit der Steuereinheit
verbunden werden.
Es gibt natürlich viele Spezialkabel die alle Anforderungen erfüllen
würden, aber leider zu teuer sind. (Kombikabel mit LWL etc.)
Nun die Suche nach einem möglichst billigen und relativ dünnen Kabel ...
Cat5 / 6 ... 2 Adern für RS485, 2 für Video, 4 für Versorgung ?
Kann (Darf) über ein Cat Kabel 230V übertragen werden?
Hab leider keine genauen Spezifikationen der EIA gefunden.
Die anderen Adern müssten natürlich gegen Überspannung gesichert werden.
Bei 48V max. wären das sonst fast 2A Strom, mit entsprechenden
Leitungsverlusten.
Koax ... Es gibt "Übertrager" die 1x Daten, 1xVideo +
Spannungsversorgung bis xxWatt über ein Koaxkabel bringen.
LWL ... Nur LWL und das Gerät mit Akku betreiben, dies schränk
allerdings den Einsatzzeitraum stark ein.
Bin für weitere Ideen und Gedankenanstöße oder wenn jemand was zu meinen
Fragen weiß dankbar :)
gruß Mt
Hallo,
Ja stimmt - mein Fehler.
Hatte vergessen anzugeben, dass das Gerät beweglich ist.
Das Kabel wird auf einer Trommel aufgewickelt (deshalb kleiner
Durchmesser) und beim entfernen vom Gerät wird das Kabel einfach
rausgezogen.
Wenn das mehr als eine Leitung ist, wird das Aufwickeln von 2x 600m
Kabel ein Stück komplizierter.
gruß Mt
Muß es denn 230V sein ?
Was Du machen könntest wäre drei mal 1,5mm² Litze mit einem geschirmten
Steuerkabel gleichen Durchmessers zu verseilen.
Aber 600m sind schon viel, isses ein Tauchroboter oder soll's 'nen
Minenräumer werden ?
Da es sich vermutlich nicht um eine Anwendung im Hobby Bereich handelt,
solltest du die grundlegenden VDE Regeln einhalten. Das bedeutet, dass
du mit maximal 60V= auf das Kabel gehen solltest. Dadurch hast du
automatisch den Strom und damit den notwendigen Leiterquerschnitt
vorgegeben. Video und Daten über 600m zu übertragen ist relativ simpel.
Wenn du kein geschirmtes Kabel dafür nimmst, achte wenigstens auf
verdrillte Leiter.
230V muss nicht sein, würd sich halt anbieten.
2x 3x1,5mm² ist schon relativ dick und die "Verseilung" über 600m nimmt
auch sicher viel Zeit in Anspruch.
Zudem umso dicker das Kabel umso schwerer, und das Gerät sollte das
Kabel eigenständig ziehen können.
Fast ;) Das Gerät fährt durch Rohre, ähnlich wie im Kanal.
Georg G. schrieb:> Das bedeutet, dass du mit maximal 60V= auf das Kabel gehen solltest.
60V Gleichspannung und jew. ein Adernpaar für + und - sollte sich
eigentlich ausgehen.
Muss mir mal schnell ausrechnen wieviel Spannung dann noch "ankommt" :)
Im Catkabel wären die Leiter verdrillt und geschirmt.
Danke,
lg Mt
CAT Kabel hat (etwa) 100 Ohm pro Schleife bei 600m Länge, 2 Paare sind
50 Ohm. Du verlierst also nur 100V :-)
Ernsthaft: Ruf morgen mal bei Lapp Kabel an. Die sind die Spezialisten
und können dir was empfehlen. Das Kabel soll vermutlich auch wasserfest
sein und mal eine Stein vertragen. UV Beständigkeit ist bei Verwendung
im Freien auch sinnvoll. Usw. Und trenne dich von dem Gedanken, dass du
was billiges bekommen kannst.
Da wirst du ohne ein Kombokabel nicht weit kommen.
Sonst wird das über die 600 m einfach zu dick und zu schwer als das dein
Gerät das Kabel hinterher ziehen kann.
Also 2 Adern Stromversorgung mit möglichst hoher Spannung um den Strom
klein zu halten.
Und dazu ein LWL für die Datenübertragung.
Bei Kupferkabel für die Datenübertragung bist du wegen VDE zu stark in
der Spannung limitiert, oder musst erhöhten Aufwand bei der Signal
Ein/Aus Kopplung betreiben.
Powerlan bei 600m?
Da kommt sicher auch nich mehr viel an.
mt schrieb:> - Daten an die Steuerungseinheit zu senden bzw. empfangen> - Videolivebild an die Steuerungseinheit zurückzuschicken
Welche Datenraten sind zu erwarten?
Martin Wende schrieb:> Powerlan bei 600m?> Da kommt sicher auch nich mehr viel an.
Sollte noch machbar sein, dedizierte abgeschirmte Leitung, P2P. Und
nicht die Super-Duper-High-Speed Variante nehmen, Homeplague einfach.
Hier kannst Du dich ja mal schauen was es so an Leitungen gibt
http://www.lappkabel.de/nc/kabelfinder.html
Die Frage ist ob es überhaupt Möglich ist soviel Kabel zu ziehen, wenn
du ein mehrpoliges Kabel mit genügend Querschnitt wegen Spannungsabfall
nimmst kommst du locker auf über 100kg/1000m + Reibung ist das schon
ordentlich Kraft die da direkt hinter deinem Gerät auf das Kabel wirkt.
Das heisst du musst das Kabel stabiler machen was wieder höheres Gewicht
bedeutet...
Die PowerLAN Seite bringt mich auf eine Idee:
Warum nicht ein (abgeschirmtes) Stromversorgungkabel nehmen und
Daten-/Videosignal, ggf. differentiell, aufmodulieren ?
Wird sicher nicht trivial. Aber das ist 600m Kabel ziehen auch schon
nicht.
Grüße
Andreas
Du hast schon Akkus erwähnt: Wird die Leistungsanforderung vielleich
geringer, wenn du die Energie zwischenspeicherst? Zur Not könntest du
sogar Pausen einlegen bis sich wieder genug Energie angesammelt hat.
@ mt (Gast)
>Ziel ist es ein Gerät zu entwickeln, das ca. 600m entfernt von einer>Steuerungseinheit folgende Aufgaben erfüllt:> - Daten an die Steuerungseinheit zu senden bzw. empfangen> - Videolivebild an die Steuerungseinheit zurückzuschicken>Stromverbrauch des Geräts maximal 110W, wobei im Normalfall nicht alle>Verbrauchskomponenten gleichzeitig laufen (also max. ~80W).>Nun sollte das Gerät möglichst über 1 Kabel mit der Steuereinheit>verbunden werden.>Es gibt natürlich viele Spezialkabel die alle Anforderungen erfüllen>würden, aber leider zu teuer sind. (Kombikabel mit LWL etc.)
Das wirst du aber brauchen. Biller Konsumerkram hält nicht lange, von
Spannungsfestigkleit etc. mal ganz zu schweigen.
>Nun die Suche nach einem möglichst billigen und relativ dünnen Kabel ...
Vergiss billig, du hast Glück wenn es preisWERT ist.
>Cat5 / 6 ... 2 Adern für RS485, 2 für Video, 4 für Versorgung ?
Käse. Wenn man schon sparen muss/will, nimmt man ein Adernpaar für Hin-
und Rückleitung, z.B. Halb Duplex Ethernet mit 100 Mbit/s. Damit kann
man (komprimiertes) Digital Video und Steuerdaten übertragen. macht
jeder DVB-T USB-Stick so. Nix RS485. Der Rest für die Stromversorgung.
110W macht 1A/110V. Oder 0,5A 220V. Jetzt kann man sich leicht
überlegen, welchen Querschnitt man braucht, damit die Verluste auf der
Leitung nicht in den Himmel wachsen. Bei 1mm^2 hast du für Hin- Und
Rückleiter ~36mOhm/m, macht bei 600m ~22 Ohm, macht bei 1A 22V
Spannungsabfall, die musst du an der Quelle zusätzlich einspeisen, mach
130V. Geht eigentlich noch.
>Kann (Darf) über ein Cat Kabel 230V übertragen werden?
Nein.
>Koax ... Es gibt "Übertrager" die 1x Daten, 1xVideo +>Spannungsversorgung bis xxWatt über ein Koaxkabel bringen.
Nennt sich Multiplexer.
>Zudem umso dicker das Kabel umso schwerer, und das Gerät sollte das>Kabel eigenständig ziehen können.
Dann RECHNE mal. Was wiegt so ein Kabel? 100g/m? Macht dann 60 kg Kabel
bei 600m. Da muss dein Röhrenroboter schon ordentlich Gewicht haben, um
das wegzuziehen.
@Georg G. (df2au)
>CAT Kabel hat (etwa) 100 Ohm pro Schleife bei 600m Länge, 2 Paare sind>50 Ohm. Du verlierst also nur 100V :-)
Du verwechselst den ohmschen Widerstand mit dem Wellenwiderstand.
Habt ihr schon mal 600m CAT6 hochgehoben und verlegt? Da kommen locker
40 - 50kg zusammen. Außerdem sind die recht steif, d.h. das Gerät muss
eine Kabeltrommel mit Wickelhilfe / Kabelführung haben. Ölflex 3 x 0,75²
oder was vergleichbares dürfte noch schwerer sein. Allerdings habe ich
da erhebliche Bedenken wegen der Datenübertragung. Bei den zu
erwartenden Frequenzen und der Leitungslänge sollte die Datenleitung
zumindest verdrillt sein. Auf Grund der Nähe zu den Power-Leitungen wäre
abgeschirmt besser.
Warum noch gleich neun Dieselgenerator (wie in dem Top Gebar E-Auto) und
ein Smartphone via Internet zur Kommunikation. Irgendwo wirds dann
sinnlos....
Hallo Zusammen,
danke für die vielfältigen Ideen :)
Bei Lappkabel hab ich bereits geschaut (z.b. eins der Etherline Kabel
wäre interessant, ist allerdings schwer und kostet 700€/100m).
@ Anon Ymous:
Diese Idee hatten wir auch schon, um quasi die Energie über das Kabel zu
begrenzen.
Wäre auf jedenfall ein Ansatz und wird im Hinterkopf behalten.
@Falk:
Ansich muss dass Kabel nicht lange halten, sollte aber natürlch auch
nicht gleich auseinanderfallen (super Aussage ...).
Der Nachteil von Ethernet ist, dass das Video zuerst digitalisiert
werden muss (oder eben gleich eine IP Kamera verwenden).
Habe aber eben bedenken bei 600 Kabel, dass das Netzwerk noch
funktioniert.
Denkbar wäre auch ein Netzwerk über VDSL2 und ein geschirmtes verdilltes
Adernpaar.
Ja stimmt, ungefähr 60kg für das Kabel wird hinkommen.
Die Kabeltrommel bekommt natürlich auch eine Wickelhilfe - ein Ansatz
war auch schon, die Kabeltrommel auf das Gerät zu platzieren, dann
müsste dieses das Kabelgewicht nicht nachziehen.
Ist allerdings Platz und stromtechnisch nicht viel besser.
Funk fällt leider aus, da es mit Funk schon Probleme im niedrigen
2-stelligen Meterbereich gibt. Direkte Sichtverbindung besteht auch
nicht für Richtfunk o.ä.
Der Vorteil ist die Steigung, die bis zu 35% betragen kann und uns beim
schleppen des Kabel entgegenkommt.
... Hab grad noch den Beitrag von Martin Wende gelesen.
Genau das war auch eine Überlegung von uns
2x 1,5mm² oder 3x 1,5mm²
Plus ein Adernpaar fürs VDSL :)
Danke nochmal und lG
Mt
Also bei (großen) ROVs wird in der Regel die Spannung im Kabel
hochtransformiert (AC, 600V) um eben die Verluste gering zu halten. Das
braucht dann aber schon entsprechende Technik und Kenntnisse :-) Der
Datentransport wird dann "draufmoduliert", so kommt man mit theoretisch
2 Adern aus;
Guten morgen zusammen,
hast du dich schon mal in der Audio- Branche umgeschaut?? da gibt es
auch kabel, welche 230 V und Audiosingnale in einem kabel übertragen
können. (Multicore heissen die)
Geschirmt, symetrisch, bis x Adern möglich, 3x1,5 mm2, etc. kostet aber
je nach Paarzahl und ist Litze. kannste mit LKW drüberfahren. schau mal
nach Klotz - Kabel...
MFG DJ Peter
Ich wuerd auch ein zweiadriges Kabel verwenden, und wegen den Verlusten
mit hoher Spannung arbeiten. 1mm^2 Querschnitt hat 34mOhm pro meter,
macht bei 600m also 20 Ohm. Bei 500mA betraegt der Spannungsabfall dann
10V, die benoetigte Nutzspannung 160V.
Ueber welche Datenrate sprachen wir ? Videolivebild = 5MHz, analog.
Das wird schwierig. Bei diesen Kabeln gibt es nichts verdrilltes.
Bei 0.25 Quadrat moeglicherweise. Dann waere der Widerstand 80 Ohm fuer
600m.
Bei einem Strom von 500mA waere der Abfall dann 40V, die Nutzspannung
auch bei 160V. dH man muesste mit 200V einspeisen.
Bei mir würden 100-200V reichen, da sich die Leistung in Grenzen hält.
Das mit draufmodulieren ist ansich wie PowerLAN.
Allerdings hab ich da bedenken wegen der Entferung, obwohls eigentlich
nur P2P ist.
Es wird wahrscheinlich auf eine Kombilösung hinauslaufen, also mit Akku,
der dauernd geladen wird (mit begrenztem Strom).
Kommunikation wahrscheinlich über VDSL.
Mal schauen was da rauskommt :)
Danke und lG
Mt
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du vermutlich eher ein
"mechanisches" Problem haben könntest.
Hab deswegen gerade ein kleines Experiment gemacht.
Seil, Durchmesser 10mm, Länge 10m auf dem Hof ausgelegt. Dann mit einem
Federkraftmesser parallel zum Boden gezogen.. da waren schon 8N Zugkraft
erforderlich, bis das ganze mal ins Rutschen kam. Unter der Annahme,
dass sich diese Kraft linear zur ausgegebenen Seillänge verhält, wären
das bei 600m ca. 500N Zugkraft!
Dein Vehikel müsste also 500N wegziehen können. Und das Seil muss diese
Kraft auch aufnehmen können.
Nehmen wir an, dass dein Vehikel über Luftreifen verfügt und auf festem
Boden fährt. Dann hast du einen Reibungskoeffizienten von ca 0,5. Daraus
würde resultieren, dass die Kraft orthogonal zum Boden (Also die
Gewichtskraft des Fahrzeugs) ca. 1000N betragen müsste, dass es
überhaupt genug "Druck" auf die Straße bringt, dass die Räder nicht
schon wegen der "Bremskraft" des Kabels durchdrehen.
Ich hoff, ich hab mich nicht verrechnet. Und natürlich sind das nur
absolut grobe Schätzwerte. Aber ich denke, sie spiegeln schon in etwa
die Größenordungen wieder, mit denen man rechnen muss.
Schlumpf schrieb:> grobe Schätzwerte.
Ein robustes Kabel 500m könnTE bei 1 kg/m ca. 500 kg wiegen? Das wird
wohl eine "niedliche kleine Rolle" werden? Suchwort: cabledrum
Hallo,
nicht dass das weiterhilft - aber ganz generell ist Kabelziehen eine
ausgesprochen schlechte Idee, im Militärbereich, z.B. bei Lenkraketen,
befindet sich daher das Kabel immer an Bord und wird beim Bewegen
abgewickelt. Die Gefahr hängenzubleiben ist sonst viel zu gross, und ich
gehe sicher recht in der Annahme, dass da keiner vorausgehen kann und
die Strecke saubermachen und möglichst noch mit Gleitmittel fürs Kabel
versehen...
Dabei kommt es natürlich ganz genauso auf ein möglichst dünnes und
leichtes Kabel an. Inklusive Stromversorgung könnte ich mir nur ein
hochflexibles Paar vorstellen mit Daten wie bei Powerlan, aufmoduliert
auf eine hohe Gleichspannung.
Die Idee ein Billigkabel zu verwenden ist bei diesen Anforderungen
absurd.
Gruss Reinhard
da geb ich dir recht.. Hab das ja auch beläufig erwähnt, dass das Kabel
die Zugkräfte aufnehmen muss.
Man müsste mal ausrechnen, welche Leistung das Vehikel aufbringen muss,
um das Kabel zu ziehen und sich mit, sagen wir Schrittgeschwindigkeit
vorwärts zu bewegen.. eventuell reichen da dann auch die 100W gar nicht
mehr.. man braucht ein dickeres Kabel, welches dann noch mehr zugkräfte
macht, usw...
Schlumpf schrieb:> sagen wir Schrittgeschwindigkeit vorwärts zu bewegen..
Wenn er bloß eine gemütliche Kamerafahrt durch einen Kanal machen will
und keine wilde Verfolungsjagt mit Ratten, dann kann der Motor ja eine
Untersetzung 1:100 bekommen, was der Kraft zu Gute käme. Der Schupf der
Räder bleibt aber...
Ich frag mich auch, welches Rohr wohl auf einer Länge von 1200m keine
"Öffnung" hat, wo man neu ansetzen könnte, so dass man unbedingt 600m
Kabel braucht?
@ Schlumpf (Gast)
>Ich frag mich auch, welches Rohr wohl auf einer Länge von 1200m keine>"Öffnung" hat, wo man neu ansetzen könnte, so dass man unbedingt 600m>Kabel braucht?
Verschiedenste Abwasser udn sonstige Kanäle? Gasleitungen? Ölleitungen?
