Trenntrafo: sek. N und PE verbunden?

Es könnte um Spannungsanpassung gehen um z.B. ein USA Gerät am deutschen 
Netz zu betreiben oder um den Innenwiderstand der Quelle zu erhöhen (war 
früher mal bei Frequenzumrichtern nötig) oder um höherfrequente Ströme 
der Folgeschaltung nicht ins Netz zu lassen.

Jürgen

Jürgen F. schrieb:
> Es könnte um Spannungsanpassung gehen um z.B. ein USA Gerät am
> deutschen
> Netz zu betreiben oder um den Innenwiderstand der Quelle zu erhöhen (war
> früher mal bei Frequenzumrichtern nötig) oder um höherfrequente Ströme
> der Folgeschaltung nicht ins Netz zu lassen.
>
> Jürgen

Hallo  mein Deutsch und Gramatik ist schlecht.

 ich habe so ein USA ding 110v auf 220v review, gerade vor mir
ich wollte ihn als Trenntrafo , nutzen
nun ist Innen die Erde an allen Ausgangsteckdosen angeschlossen

ich habe den PE  innen abgeschnitten  um mein
 usb oszi über den laptop , vom PE zu trennen weil ich an 
nettzspannungen messen möchte

nun , schau ich nochmal ins gerät .. sind tatsächlich der Nulleiter vom 
kabel , direkt auf die  ausgangssteckdosen angeklemmt..

ok soweit

 nun schau ich mir den Trafo an, der hatt jetzt nur 3 
Wicklungsausgänge.. aha
 müsste wohl ein spartrafo sein..

nun, wenn ich nun den laptop , an das gerät anschliese , und , den 
stationären rechner auch  anschliese ,

 und ihn mit dem laptop verbinde , lan, usb etc , oder  mehrere geräte 
die wo über usb gleichzeitig von laptop und stationärem rechner genutzt 
wird...

da müsste ich doch  die sicherung fliegen, je nachdem wie der stecker 
verdreht im trenntraffo steckt , der FI ist umgangen..

oder liege ich kommplett falsch

oder kann man mit dem ding noch etwas bezwecken , richtung trennung? , 
ausser auf der Mülhalde bei trump anmelden?

mfg  nubado

chris schrieb:
> Hallo,
>
> Trafo welche sekundär auf PE gelegt sind, wird häufig in der Industrie
> als Stuertrafo bezeichnet und hat folgenden Hintergrund das bei
> Erdschluss sekundär die Sicherung auslöst!!!
>
> Somit sollte man bei der Frage nachfragen ob es wirklich um ein
> - Trenn
> oder
> - Steuertrafo geht
>
> https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/verzicht-auf-steuertransformator/
>
> VDE 0113-1

 neee , sorry

ich will das ding ja als treenntrafo verwenden zumidestens den pe , vom 
Angeschlossenen gerät weeghaben

ob das nun ein steuerttrafo bezeichnet wird ,oder als trenntrrafo , ist 
mir egal

 es ist ja eh ein spartrrafo verbaut , wie es aussieht .

 mir gehts um die überrlegung , zwichen , lapptop anschliessen über den 
trafo und mit dem verrbinden mit einem stattionäreem rechner der wo am 
normalem netz hängt.. welche ein usb oszi speisen, wo widerum an 
netzspannung gemessen wird.

wie gesagt , die funktion istt entscheident nicht derr name das gerätes,
es geht auch nichtt um energietechnik , sondern eher um die problematik 
bei derr messtechnik ,
das ist ein riesen unterschied...

mfg
 utzup

Reinhard L. schrieb:
> ich will das ding ja als treenntrafo verwenden zumidestens den pe , vom
> Angeschlossenen gerät weeghaben
>
> ob das nun ein steuerttrafo bezeichnet wird ,oder als trenntrrafo , ist
> mir egal
>
>  es ist ja eh ein spartrrafo verbaut , wie es aussieht .

Ohoh...
Mit nem Spartrafo kann man da gar nichts machen. Kann nichts an Netzform 
und Schutzart ändern.

Reinhard L. schrieb:
> mir gehts um die überrlegung , zwichen , lapptop anschliessen über den
> trafo und mit dem verrbinden mit einem stattionäreem rechner der wo am
> normalem netz hängt.. welche ein usb oszi speisen, wo widerum an
> netzspannung gemessen wird.

Das ist aber nicht ganz unproblematisch. Je nachdem, an welcher Stelle 
du die Tastkopfmasse anschließt, hast du dann auch mal schnell 
Netzspannung auf dem USB-Oszi, dem Rechner. Wenn man dann etwas anfasst 
(Schnittstelle, Metallgehäuse usw.) wird’s gefährlich.

Besser ist es daher, einen Differentialtastkopf zu verwenden. Für 
Messungen im privaten Bereich ist das natürlich recht teuer. Einer Firma 
sollte aber die Sicherheit der Mitarbeiter soviel wert sein, dass solche 
Messungen nur mit einem Differentialmesskopf gemacht werden dürfen.


Gruß

Uwe

Uwe M. schrieb:
> Reinhard L. schrieb:
>> mir gehts um die überrlegung , zwichen , lapptop anschliessen über den
>> trafo und mit dem verrbinden mit einem stattionäreem rechner der wo am
>> normalem netz hängt.. welche ein usb oszi speisen, wo widerum an
>> netzspannung gemessen wird.
>
> Das ist aber nicht ganz unproblematisch. Je nachdem, an welcher Stelle
> du die Tastkopfmasse anschließt, hast du dann auch mal schnell
> Netzspannung auf dem USB-Oszi, dem Rechner. Wenn man dann etwas anfasst
> (Schnittstelle, Metallgehäuse usw.) wird’s gefährlich.
>
> Besser ist es daher, einen Differentialtastkopf zu verwenden. Für
> Messungen im privaten Bereich ist das natürlich recht teuer. Einer Firma
> sollte aber die Sicherheit der Mitarbeiter soviel wert sein, dass solche
> Messungen nur mit einem Differentialmesskopf gemacht werden dürfen.
>
>
> Gruß
>
> Uwe

moin Uwe

ja das is mir klar , das enweder am tastkopf oder an der taskopf masse 
,des osszis bzw lapptops, die netzspannung anliegen kann ..

aber wenn ich einen trenntrafo verwende ohne gehäuse zb rinkern , dann 
hab ich ja sek auch 230v anliegen , nur nicht in bezug auf den erdboden 
oder pe oder N..... mir ist klar wenn ich zb 800v messe , das diese am 
laptopgehäuse anliegen .

nur wird das in der messtechnik so gemacht oder nicht.?.

einen tastkopf werd ich wirklich erst ab 1000 volt kaufen , wenn ich 
messungen für 3,5 kv durchführe , wenn dieser differenzialtastkopf 
sicherheit gewährt. wie du erwähntest..
 wieviel kostet so ein dingens? 500? oder 1000 zloty=?

ich habe momentan den usa spartrafo converter da , oderr einen offenen 
rinkerntreentraffo auf 220v
was soll ich nehmen?

mfg tomarinum

Reinhard L. schrieb:
> ja das is mir klar , das enweder am tastkopf oder an der taskopf masse
> ,des osszis bzw lapptops, die netzspannung anliegen kann ..
>
> aber wenn ich einen trenntrafo verwende ohne gehäuse zb rinkern , dann
> hab ich ja sek auch 230v anliegen , nur nicht in bezug auf den erdboden
> oder pe oder N..... mir ist klar wenn ich zb 800v messe , das diese am
> laptopgehäuse anliegen .
>
> nur wird das in der messtechnik so gemacht oder nicht.?.

Hallo Reinhard,

nein, das machen nur Firmen so, die am falschen Ende sparen und das kann 
auch mal nach hinten losgehen, wenn denn etwas passiert. Sogar 
strafrechtliche Folgen sind möglich.

Wer es dennoch machen möchte, den Oszi für solche Messungen über einen 
Trenntrafo zu betreiben, muss man sich sehr gut auskennen. Nur wer 
dieses Wissen hat, der kann sich die Fragen, die du hier gestellt hast, 
selbst beantworten.

Insofern denke ich mal, dass du solche Messungen nicht durchführen 
solltest oder nur, wenn du Kleinspannungen messen möchtest.

Bedenke, dass auch 230 V tödlich sein können.

Sei mir bitte nicht böse, da aber solche Messaufbauten sehr gefährlich 
sein können, sind klare Worte nicht falsch.


Gruß

Uwe

Thomas S. schrieb:
> Wer erzählt hier nun, dass das Betreiben des Oszies über einen
> Trenntrafo 'sträflich' ist?
>
> Das ist gängige Praxis! Auch ich betreibe meinen Hameg seit 'immer' über
> Trenntrafo. Nur so bist Du 50Hz brummfrei und erzeugst nicht zufällig
> mal nen Erdschluss, wo Du gerade nicht drangedacht hast.

Wenn man weiß, was man macht? Leider ist das heute häufig nicht mehr so, 
wenn ich sehe, wie leichtsinnig in manchen Firmen gearbeitet wird. Wie 
man hier an den Beiträgen sieht, fragen hier Laien und da kann man 
wirklich nicht davon ausgehen, dass diese wissen, was sie tun.

Das Betreiben eines Oszis ist auch nicht sträflich, sondern kann 
strafrechtliche Folgen haben, wenn etwas passiert.

Ehrlich, im Falle einer Firma habe ich auch kein Verständnis, wenn die 
Sicherheit der eigenen Mitarbeiter der Firma nicht mal die paar 100 Euro 
für einen Differentialtastkopf wert ist. Gerade im hektischen Alltag 
mancher Firmen passiert durch Ablenkung schnell mal ein Fehler, dem 
einen sonst nie passiert wäre und daher sind grundsätzliche 
Sicherheitsmaßnahmen, wie die Verwendung eines Differentialtastkopfes 
nicht verkehrt.

Im Übrigen betreibe ich Messgeräte wie Oszis, Spektrumanlaysatoren usw. 
oft auch an einen Trenntrafo, aber nur, wenn an ungefährlichen 
Spannungen gemessen wird. Der Grund ist, wie von dir schon erwähnt, dass 
Unterbinden von Masseschleifen.

Oft wird aber mit dem Oszi an Schaltungen mit gefährlichen Spannungen 
gemessen und damit die Sicherung nicht rausknallt, wird der Oszi über 
einen Trenntrafo betrieben. Das prangere ich an, weil jedes berührbare 
metallische Teil unter Spannung steht. Noch schlimmer, wenn ein dazu ein 
Notebook mit USB-Oszi verwendet wird. Wehe man will dann die geraden 
erstellten Diagramme auf einen USB-Stick laden und vergisst zuvor die 
Spannung wegzuschalten. Viel Spaß beim Einstecken des USB-Sticks. :(


Gruß

Uwe

Uwe M. schrieb:
> Ehrlich, im Falle einer Firma habe ich auch kein Verständnis, wenn die
> Sicherheit der eigenen Mitarbeiter der Firma nicht mal die paar 100 Euro
> für einen Differentialtastkopf wert ist. Gerade im hektischen Alltag
> mancher Firmen passiert durch Ablenkung schnell mal ein Fehler, dem
> einen sonst nie passiert wäre und daher sind grundsätzliche
> Sicherheitsmaßnahmen, wie die Verwendung eines Differentialtastkopfes
> nicht verkehrt.

Die Verwendung eines schutzisolierten Oszis (z.B. Fluke Scopemeter) ist 
viel sicherer, übersichtlicher und in einer Firma eine sinnvolle 
Anschaffung - wenn auch teuer!

Uwe M. schrieb:

> Wer es dennoch machen möchte, den Oszi für solche Messungen über einen
> Trenntrafo zu betreiben, muss man sich sehr gut auskennen. Nur wer
> dieses Wissen hat, der kann sich die Fragen, die du hier gestellt hast,
> selbst beantworten.

Auch wenn es hier schon mindestens hundertmal im Forum steht:
Über den Trenntrafo (natürlich einen, bei dem ausgangsseitig
nichts mit N oder PE verbunden wird) betreibt man die zu mes-
sende Schaltung und nicht das Oszilloskop. Alernativ könnte
man ein batteriebetrieben Oszi nehmen. Gefährlich sind Arbeiten
unter Spannung immer. Aber mit Schaltung am Trenntrafo ist es
etwas ungefährlicher.

Thomas S. schrieb:

> Wer erzählt hier nun, dass das Betreiben des Oszies über einen
> Trenntrafo 'sträflich' ist?
>
> Das ist gängige Praxis!

Vielleicht bei Dir. Anderen Menschen ist Ihr Leben etwas mehr wert!

> Aber ein Oszi ist kein Messgerät wo man auf der Netzseite dauerhaft was
> zu messen hat.

Wenn Du solche Messungen häufiger machen musst, solltest Du ein Oszi
mit Batteriebetrieb nutzen.

> Es ist unter beachtung sonstiger Sicherheiten völlig legitim den Oszi
> Netzfrei zu betreiben.

Aha, dann frag mal Deinen zuständigen Sicherheitsbeauftragten.

Route_66 H. schrieb:

> Die Verwendung eines schutzisolierten Oszis (z.B. Fluke Scopemeter) ist
> viel sicherer, übersichtlicher und in einer Firma eine sinnvolle
> Anschaffung - wenn auch teuer!

Alternativ kann man auch einen batteriebetriebenen Oszi nehmen.
Ich denke, die sind deutlich billiger, zumal man für Messungen
direkt am Netz typischerweise keinen Megaherz-Oszi braucht.

Harald W. schrieb:
> Auch wenn es hier schon mindestens hundertmal im Forum steht:
> Über den Trenntrafo (natürlich einen, bei dem ausgangsseitig
> nichts mit N oder PE verbunden wird) betreibt man die zu mes-
> sende Schaltung und nicht das Oszilloskop.

Das ist absolut richtig, aber leider nicht immer möglich. Bei uns geht 
diese Lösung meist nicht.


Harald W. schrieb:
> Alernativ könnte
> man ein batteriebetrieben Oszi nehmen.

Ja, die gibt es vollisoliert, dass nix Gefährliches mehr berührbar ist. 
Ich bevorzuge dennoch ein Oszi mit großem Display und dann mit 
Differentialtastkopf.

Wir beide sind uns aber einig, es gibt einige gute Lösung, aber den Oszi 
über einen Trenntrafo zu betreiben, gehört nicht dazu, wenn man an 
gefährlichen Spannungen messen muss.


Gruß

Uwe

Uwe M. schrieb:

> Wir beide sind uns aber einig, es gibt einige gute Lösung, aber den Oszi
> über einen Trenntrafo zu betreiben, gehört nicht dazu, wenn man an
> gefährlichen Spannungen messen muss.

Ich verstehe eigentlich nicht, warum es so schwierig ist, die Eingänge
von Oszis erdfrei zu gestalten. Einen Netztrafo mit Trennung zwischen
Primär und sekundär haben die doch sowieso und (netzbetriebene) Multi-
meter und Labornetzteile sind doch auch erdfrei.

Harald W. schrieb:
> Ich verstehe eigentlich nicht, warum es so schwierig ist, die Eingänge
> von Oszis erdfrei zu gestalten.

Einen Eingang erdfrei ze gestalte, ist kein Problem. So ein Oszi hat 
aber nicht nur einen Eingang, sondern 3 oder mehr, und häufig noch 
Äusgange.

Es ist nicht so einfach (und daher billig), analoge Signale präzise und 
im Bereich DC bis VHF/UHF über eine Potentialtrennung zu übertragen.

Mittlerweile kann es etwas einfacher sein, wenn vorher digitalisiert 
wird, so dass nur noch Digitaldaten die Potentialtrennung überwinden 
müssen.

Achim H. schrieb:

>> Ich verstehe eigentlich nicht, warum es so schwierig ist, die Eingänge
>> von Oszis erdfrei zu gestalten.
>
> Einen Eingang erdfrei ze gestalte, ist kein Problem. So ein Oszi hat
> aber nicht nur einen Eingang, sondern 3 oder mehr, und häufig noch
> Äusgange.

Es reicht doch oft, wenn sämtliche Ein- und Ausgänge erdseitig
miteinander verbunden sind. Nur die feste Verbindung mit dem
PE stört.

Harald W. schrieb:
> Es reicht doch oft, wenn sämtliche Ein- und Ausgänge erdseitig
> miteinander verbunden sind. Nur die feste Verbindung mit dem
> PE stört.

Dann liegt aber am BNC-Schirm der unbeschalteten Eingänge das hohe 
Potential, und das ist ein sehr leicht berührbares Metallstück. Keine 
gute Idee...

Achim H. schrieb:

> Dann liegt aber am BNC-Schirm der unbeschalteten Eingänge das hohe
> Potential, und das ist ein sehr leicht berührbares Metallstück. Keine
> gute Idee...

Das gleiche Problem hat man doch bei Multimetern auch, nur dort stört
sich keiner dran.

Route_66 H. schrieb:
> (z.B. Fluke Scopemeter)

Harald W. schrieb:
> Alternativ kann man auch einen batteriebetriebenen Oszi nehmen.

Die sind Batterie betrieben!

Achim H. schrieb:
> Dann liegt aber am BNC-Schirm der unbeschalteten Eingänge das hohe
> Potential, und das ist ein sehr leicht berührbares Metallstück. Keine
> gute Idee...

Die BNC-Schirme bei diesen Geräten sind fingersicher, also nicht 
berührbar!

Nicht-Prüf-Elektriker schrieb:
> Aber jetzt meine eigentliche Frage:
>
> Ich möchte mit einem Steuertrafo 400V (zwischen zwei Außenleitern) auf
> 230V transformieren und damit ein neues Netz nach TN-S erzeugen
> (selbstverständlich mit FI). Entweder per Einbau in eine Maschine oder
> als eigenständiges Gerät mit blauer CEE-Steckdose.
>
> Darf ich den geerdeten Leiter (im Ursprungsbild "NX" genannt) als "N"
> bezeichnen und blau ausführen?
>


Ja. Wird in hunderttausenden Schaltschrank am Steuertrafo so gemacht.

Uwe M. schrieb:
> Reinhard L. schrieb:
>> ja das is mir klar , das enweder am tastkopf oder an der taskopf masse
>> ,des osszis bzw lapptops, die netzspannung anliegen kann ..
>>
>> aber wenn ich einen trenntrafo verwende ohne gehäuse zb rinkern , dann
>> hab ich ja sek auch 230v anliegen , nur nicht in bezug auf den erdboden
>> oder pe oder N..... mir ist klar wenn ich zb 800v messe , das diese am
>> laptopgehäuse anliegen .
>>
>> nur wird das in der messtechnik so gemacht oder nicht.?.
>
> Hallo Reinhard,
>
> nein, das machen nur Firmen so, die am falschen Ende sparen und das kann
> auch mal nach hinten losgehen, wenn denn etwas passiert. Sogar
> strafrechtliche Folgen sind möglich.
>
> Wer es dennoch machen möchte, den Oszi für solche Messungen über einen
> Trenntrafo zu betreiben, muss man sich sehr gut auskennen. Nur wer
> dieses Wissen hat, der kann sich die Fragen, die du hier gestellt hast,
> selbst beantworten.
>
> Insofern denke ich mal, dass du solche Messungen nicht durchführen
> solltest oder nur, wenn du Kleinspannungen messen möchtest.
>
> Bedenke, dass auch 230 V tödlich sein können.
>
> Sei mir bitte nicht böse, da aber solche Messaufbauten sehr gefährlich
> sein können, sind klare Worte nicht falsch.
>
> Gruß
>
> Uwe

 danke UWE

meinst du?
 du denkst?
 das ist gut,
 ich gehe auf  nummer sicher....

und frage nach.

komischerweise , bemerke ich ,
das  allgemein im threat,wieder wenig erfahrungswerte
noch konkretes  wissen kommt

ausser ::::::   lass die finger davon,,etc... das geht nicht,,etc..
 zu gross..etc , vergiss es.....  etc..zu gefährlich,,,. bla bla bla.. 
etc
Diese Antworten und Fragen hab ich rotze voll


dann brauch ich  ja gleich nicht nachfragen

sorry bitte.. das weiss ich seit dem ich 12J bin, das es gefährlich ist.

also Uwe ,wie machen das dann  die Fachfirmen die ein grosses Budget 
haben?

Dann wäre mir mit meiner Frage geholfen..
ich denke mit diesen  hochpreisigen Trenntastköpfen.

danke dir trotzdem, diese kannte ich  wirklich noch nicht


nix für ungut

MFG

der, der immer fragt, mit oder ohne Sinn für andere

Reinhard L. schrieb:
> komischerweise , bemerke ich ,
> das  allgemein im threat,wieder wenig erfahrungswerte
> noch konkretes  wissen kommt

Sorry, Wissen und Erklärungen habe ich geliefert, Erfahrungswerte 
natürlich nicht, denn ich werde es nicht ausprobieren, Oszi über 
Trenntrafo, dann Tastkopfmasse an eine gefährliche Spannung und 
irgendetwas Leitendes anfassen. Das werde ich genauso lassen, wie mit 
meiner Hand auf eine heiße Herdplatte zu patschen. Beide Erfahrungen 
brauche ich nicht.

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, wie leichtsinnig gerade im Umgang 
mit gefährlichen Spannungen gearbeitet wird und das in verschiedenen 
Firmen.


Reinhard L. schrieb:
> also Uwe ,wie machen das dann  die Fachfirmen die ein grosses Budget
> haben?

Auch das habe ich doch hier bereits geschrieben. Sowohl in der letzten 
als auch in der jetzigen Firma wird mit Differentialtastköpfen 
gearbeitet. Beides keine sehr großen Firmen, aber wenn die sich das 
leisten können, dann die großen Firmen erst recht. Hinzu kommt, dass es 
in großen Firmen meist massive Sicherheitsregeln gibt, auf deren 
Einhaltung strengstens geachtet wird. Das durfte ich schon mehrfach 
erleben, wenn wir in großen Firmen Messungen durchführen mussten.


Gruß

Uwe

ZDF schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Sagt mir einen Grund.
>
> Untersteh Dich, den Zweck zu hinterfragen.
> Wo kommen wir denn da hin?
>
> Reinhard L. schrieb:
>> Diese Antworten und Fragen hab ich rotze voll
>
> Wir sollen Dir die_eine Frage beantworten,
> deren Antwort Dir relevant erscheint, wo Du doch
> keinerlei Schimmer von nichts zu haben scheinst
> (und so gut wie alles abtust als "ist mir egal" -
> auch wenn Du das nicht zu allem/n direkt sagst).
>
> Hilfe zur Selbstverstümmelung ist hier unbeliebt.

Ja halo ZDF

ich weiss ja nicht ob Du nun mich meinst oder den Autor

wenn sowas gefragt wird , gehe ich davon aus das Jeder weiss das es sehr 
gefährlich an Netzspannung oder HV zu messen...

sonst würde man ja nicht fragen..
Diese  Sicherheits Laier kenn ich seit der ausbildung, sorry ,, aber das 
bringt keine Lösungen , diese Sicherheitsthematik

zum anderen , weiss ja keiner ob die fragen nur zum verstehen gestellt 
werden oder um es praktisch ausprobiert wird.

ich frage prinzipiell nach wenn mir was unklar ist , ob ich das 
überhaupt praktisch  in meinem Leben dann brauche ist was anderes....

Zwecks Sicherheitsvorrschriften in diversen Firmen ,
wie der andere Post darstellt.
das weiss ich selbst aus erfahrung, und ich habe mit Sicherheit bei 
Mehr Firmen und Kunden gearbeitet als 3-5 Mann  von euch 
zusammen,welche ihr in eurem  leben  überhaupt arbeiten  werdet , um das 
nicht zu wissen....was in der Grossindustrie , und 10 mann  betrieben 
Sicherheitstechnisch abgeht..

und habe selbst , Baustellenkollegen in ihrem Blut verrecken 
gesehen..wegen mangelder Sicherheit. ausgelöst durch wilküränderung des 
Kunden...
1 minute war  schweigepause.. danach kamm der Ruf aus den 
zusammengelaufenen Arbeiterhaufen,vom  vorarbeiter;" männer wir müssen 
weiter machen wir haben termindruck"...fragt nicht wer der renomierte 
end Kunde War....ich zittere noch jetzt beim schreiben...

für mich sind viele sachen gut beantwortet , und ich hab was dazugelernt 
, und neues equipment kennengelernt , und bin euch sehr dankbar

mfg , der zufriedene.