Hallo allerseits,
eine Frage an allen selbständigen:
- man entwickelt ein Produkt für einen Kunden.
- man testet das Produkt
- man macht eine Abnahme mit dem Kunden, und lässt ihn es auch testen
und eine Produktfreigabe unterschreiben.
nach (sagen wir mal einem Jahr) taucht doch einen Bug/Fehler in SW/HW
bei vielen Steuerungen auf.
Was kann der Kunde in diesem Fall am schlimmsten machen? Anklage?
(Der Kunde muss vielleicht alle fehlerhaften Steuerungen bei dem
Endkunde tauschen/reparieren, Kosten für ihn dann!)
Laut Garantie wird er von "man" nur Ersatz Steuerungen bekommen oder
reparieren.
Das ist das Problem bei der Selbständigkeit.
Wenn das Problem bei dir liegt, könntest du ein wirkliches Problem
bekommen. Der Kunde könnte dir die Kosten für den Austausch in Rechnung
stellen, z.B. 100 €/h plus Anfahrt (besonders günstig, wenn die Geräte
einzeln über das ganze Land verstreuselt sind). Von den Kosten für
einwandfreie Geräte aus evtl. Neuproduktion ganz zu schweigen.
Das Muffensausen verliert sich dann nach ca. 10 Jahren Selbständigkeit,
spätestens dann, wenn du dir eine ordentliche CAD-Software für deine
Leiterplatten, vernünftige Messtechnik, nicht-GNU-basierte
Entwicklungsumgebungen und professionelle Produktions- und
Testeinrichtungen kaufen konntes. Und du in der Lage bist, die extern
erforderlichen EMV-Schichten zu bezahlen.
Bis dahin ist dein dir selbst zugebilligtes Gehalt Lohn der Angst.
>Was genau wurde denn vertraglich vereinbart?
Noch nichts eigentlich. Daher die Frage um zu wissen was man alles im
Vertrag beachten muss.
Ziel ist das der Kunde selber die Produkte freigibt, und danach nur eine
2j Garantie.
Es war aber so dass mal eine Firma ein Ingenieurbüro
angeklagt(Rufschädigung) hat, da viele Steuerungen beim Endkunde
ausgefallen sind.
Die Firma musste dann jede Steuerung selber tauschen, und hat viele
Endkunden verloren, deswegen die Anklage.
Wenn es eine Produktfreigabe gibt, ist das ja schon mal eine feine
Sache.
Grundsätzlich würde ich aber in so einem Vertrag alle Ansprüche, die
über die reine Reparatur der Steuerung hinausgehen, ausschliessen. Da
sich die Firma letztlich darüber klar ist, dass da sowieso nicht mehr zu
holen ist, sollte das auch gehen.
Gruss
Axel
Du mußt nachbessern. Per Gericht wurde schon mal entschieden, daß Bugs
in geringem Umfang zu den Eigenschaften von Software gehören (ging um
StarDivision).
Wenn dein Kunde ein Arsch ist, nützt dir auch der beste Vertrag nur sehr
eingeschränkt etwas.
Wenn dein Kunde das Leben mitsamt dessen Tücken kennt, brauchst du
keinen Vertrag.
Wenn dein Erzeugnis nicht direkt gegen das der Konkurrenz austauschbar
ist, wird dein Kunde wissen, dass er dich nicht totschlagen sollte, da
du ihm ja noch die Geräte austauschen/reparieren musst.
Axel hat das schon richtig definiert.
Mir mir gibt eine 1-monatige Übernahmegarantie, sonst nichts. In der
Zeit kann der Kunde Testen und Meckern. Danach ist Abnahme. Wenn er
vorher was ausliefert, ist er selber schuld.
Alles, was später ist, ist seine Sache, es sei denn, er weist nach, daß
der Bug ausdrücklich gegen die SPEC arbeitet. Dann kriegt er es
kostenlos nachgebessert. Sonstige Zahlungen gibt es nicht. Wenn er das
nicht akzeptiert, nimmt man den Auftrag nicht, oder kalkuliert 30%
Risikozuschlag.
Ende!
Viele Schlamperkunden gehen sonst her, lassen sich allesmögliche liefern
und kürzen hinterher die Rechungen, um dann den nächsten Selbständigen
zu verheizen.
@ Oberklotz: Auch für Dich gilt das jeweilige Landesrecht. Deine eigenen
Sichtweisen fallen dann unter die salvatorische Klausel und sind
hinfällig. Du wirst nachbessern müssen.
Paul schrieb:> Du wirst nachbessern müssen.
Bei vorheriger günstiger Vertagsgestaltung wird der Schaden nicht groß.
Interessant scheint mir auch die Zufriedenheit des Kunden, falls Du auch
Folgeaufträge erwartest.
Na, unabhängig was in Verträgen(Vertragsfreiheit) von
Geschäftspartnern (n.§ 14 BGB) vereinbart wurde und
offensichtlich nicht sittenwidrig ist, gilt eine gesetzliche
Gewährleistung von 6 Monaten die dann Ersatzweise eintritt.
Was dann darüber hinausgehen würde wäre eine Garantie auf der
Grundlage einer vom Verkäufer festgelegten Garantiebedingung.
Gewöhnlich muss der Kunde zwei Nachbesserungsversuche hinnehmen,
ob das allerdings auch zwischen Geschäftspartnern gilt weiß ich nicht.
Jedenfalls könnte der Kunde nach zwei fruchtlosen Nachbesserungs-
versuchen Wandeln, Mindern oder Rücktritt verlangen, sofern das
auch für Geschäftspartnern gilt.
Bei einem Verbraucher (§13 BGB) als Abnehmer wären es dann 2 Jahre.
Gewöhnlich würde ich mal sagen das die Gewährleistung vom Tag der
Abnahme an gilt, wenn nichts anderes vereinbart wurde. In aller
Regel gelten die AGB der Verkäufers, der diese Bedingungen als
Bestandteil seiner Verträge vorgibt und ansieht.
Da ich kein Jurist bin ist das Gepostete nur als gefährliches
Halbwissen anzusehen. Man kann sich zwar Anwaltlich beraten
lassen, muss dann trotzdem das Risiko tragen das der Anwalt
für seine Rechtsauffassung keine Garantie gibt.
>Man kann sich zwar Anwaltlich beraten>lassen, muss dann trotzdem das Risiko tragen das der Anwalt>für seine Rechtsauffassung keine Garantie gibt.
Ein Anwalt ist (als einziger) dazu da, rechtsverbindliche Aussagen zu
treffen. Hierzu kann er sogar haftbar gemacht werden.
Produkthaftung ist ein spaßiges Thema. Wenn man sich damit mal näher
beschäftigt, möchte man eigentlich nicht mehr freiwillig Produkte
entwickeln geschweige denn als Selbstständiger selbst verkaufen.
Eine gewisse Risikobereitschaft muss also da sein.
Leo ... schrieb:> Na, unabhängig was in Verträgen(Vertragsfreiheit) von> Geschäftspartnern (n.§ 14 BGB) vereinbart wurde und> offensichtlich nicht sittenwidrig ist, gilt eine gesetzliche> Gewährleistung von 6 Monaten die dann Ersatzweise eintritt.
Dem kann man sehr leicht vorbeugen, indem man letztendlich als
Spezifikation das vereinbart, was bei der Abnahme vorhanden ist.
Ein Fehler, der dann vorhanden ist, wird dadurch Feature und fällt damit
aus der Gewährleistung.
Als "Kleiner" muss man das bei entsprechenden Stückzahlen so
festschreiben, sonst kommt man in Teufels Küche.
Wenn es natürlich nur um einige, wenige Stücke geht oder man dem Kunden
wirklich vertrauen kann (ja, das gibt es ;-), dann bessert man natürlich
nach, bei Softwarebugs hilft da eine entsprechende Fernwartmöglichkeit,
die Kosten sehr überschubar zu halten (Bootloader etc.).
Chris D.
>Deine eigenen Sichtweisen fallen dann unter die>salvatorische Klausel und sind hinfällig.
Paul, liegts doppelt daneben:
1) Fallen meine Sichtweisen nicht unter irgendeine Klausel, denn was ich
in Verträgen so vereinbart habe, gilt. Der Kunde hat das so
unterschrieben. Ende. Und: Sittenwidrig sind derartige
Leistungsbegrenzungen nicht. Auch die Ausdehnung nicht - daher kommen ja
die Kunden gerne mit 5Jahren Haftung.
2) Die SK bezieht sich generell nicht auf die Dinge, die fälschlich
geregelt wurden und damit hinfällig wären, sondern auf alle anderen n-1
Vertragspunkte: Dieser Passus dient nur dazu, zu verhindern, dass der
gesamte Vertrag formell hinfällig wird, nur weil ein Absatz nicht
durchsetzbar ist.
Oberklotz schrieb:> Fallen meine Sichtweisen nicht unter irgendeine Klausel, denn was ich> in Verträgen so vereinbart habe, gilt. Der Kunde hat das so> unterschrieben.
Dir sind schon so Dinge wie ungültige Klauseln bekannt?
>Paul, liegts doppelt daneben:
Nur interessehalber: Bist Du Österreicher?
Die Gestaltung von Verträgen sind tatsächlich mit Freiräumen in der
Gestaltung versehen. Aber das durch die Landesgesetze zugebilligte
Grundrecht darf durch die Gestaltung der Verträge nicht außer Kraft
gesetzt werden. Kommen solche Klauseln in einem Vertrag vor, ist
eigentlich der gesamte Vertrag ungültig. Um das zu verhindern, gibt es
die salvatorische Klausel. Damit ist nur der Vertragsgegenstand auf das
Landesrecht übergegangen, der gegen dieses verstieß.
Beispiel: "Gekauft wie Gesehen" bei einem gewerbemäßigem Händler.
widerspricht dem deutschen Verbraucherrecht. Der gesamte Kaufvertrag
(ohne salv. Klausel) wäre damit nichtig.
bald selbstänidger schrieb:> Was kann der Kunde in diesem Fall am schlimmsten machen?
Wenn es ein seriöser Kunde ist, dann gibt er dir die Chance zum
Nachbessern, auf deine Kosten natürlich. So kannst du beweisen, dass du
ein seriöser Lieferant bist und auf dich Verlass ist.
Moskau, Johannesburg, L.A. waren mal die Stätte meiner Nachbesserungen.
Hab alles bestens überstanden. Hab dann noch mit diesem Kunden viele
Jahre Geschäfte gemacht.
Alles ohne Verträge, nur die Kaufmannsregel "Nach Treu und Glauben"
hatte Gültigkeit.
Bürovorsteher schrieb:> Wenn dein Kunde ein Arsch ist, nützt dir auch der beste Vertrag nur sehr> eingeschränkt etwas.> Wenn dein Kunde das Leben mitsamt dessen Tücken kennt, brauchst du> keinen Vertrag.Ansbach Dragoner schrieb:> Alles ohne Verträge, nur die Kaufmannsregel "Nach Treu und Glauben"> hatte Gültigkeit.
Genau so ist es auch aus meiner Erfahrung: Kann man Jemandem trauen,
benötigt man keinen Vertrag, kann man Jemandem nicht trauen, ist ein
Vertrag nutzlos.
Ich bekomme auch Geld einfach per mündlicher Absprache: Kunde fragt:
Wieviel Geld brauchen sie? Ich sage 150 k sollten reichen.
Und zack ist das Geld da - ohne Vertrag.
Ich würde aber schätzen das nur 3-5% der Firmen so miteinander arbeiten.
Ich finde es aber besser als Verträge und sich dann gegenseitig zu
verklagen - wodurch das Geld nur sinnlos verbrannt wird durch
überflüssige Menschen wie Rechtsanwälte.
Chris D. schrieb:> bei Softwarebugs hilft da eine entsprechende Fernwartmöglichkeit,
Genau, grundsätzlich Remoteupdate einbauen per Anforderung.
Juri Parallelowitsch schrieb:> Ich bekomme auch Geld einfach per mündlicher Absprache: Kunde fragt:> Wieviel Geld brauchen sie? Ich sage 150 k sollten reichen.> Und zack ist das Geld da - ohne Vertrag.
Da kommen bestimmt gleich einige auf Gedanken ;) Ich seh das fast
genauso, wenn Vertrauen da ist, bräuchte man keinen Vertrag.
Andererseits ist es ein Zeichen von gegenseitigem Respekt, dass man sich
schriftlich auf etwas einigt. Dafür genügen aber auch Übergabescheine
für teure Materialien oder Geld, da sind auch beide Seiten abgesichert
und können ruhiger schlafen. Vertrauen ist gut - solange es nicht
ausgenutzt wird.
1.Wie sagte ein alter Chef: Handschlag reicht, aber wenns eng wird,
ist es immer gut, wenn man ein Stück Papier dazu hat.
2.Was nützen 1000 Seiten Vertrag wenn der Auftrageber pleite ist?
oszi40 schrieb:> 1.Wie sagte ein alter Chef: Handschlag reicht, aber wenns eng wird,> ist es immer gut, wenn man ein Stück Papier dazu hat.
Findet man solche Leute auf die man sich verlassen kann, dann sollte man
sie sich warm halten.
>> 2.Was nützen 1000 Seiten Vertrag wenn der Auftrageber pleite ist?
Es geht in die nächste Runde: Versuch Betrug nachzuweisen, in dem man
abstruse juristische Konstrukte auffährt. Betrug kann in den Knast
führen. Mit Insolvenz ist da dann nicht mehr klein vorbeizukommen. Davor
haben immernoch die meisten Angst. Also ne Möglichkeit den anderen zum
Kuschen zu bewegen.
>2.Was nützen 1000 Seiten Vertrag wenn der Auftrageber pleite ist?
Wenn man im Vertrag vorsichtshalber Zahlung Zug um Zug oder/und nach
Erfüllungsfortschritt vereinbart, hat man im schlimmsten Fall nur mit
einer Restsumme zu tun, die man vielleicht noch aus der Konkursmasse
bekommt. Jedenfalls kein Totalausfall. Risiko gehört immer dazu.
So ein schriftlicher Vertrag hat schon den Vorteil, dass man Dinge
regelt, solange man noch vernünftig miteinander redet.
Der Handschlag funktioniert immer gut, solange alles glatt geht und man
sich versteht. Aber z. B. bei Missverständnissen in der
Aufgabenstellung, die ja gar keine böse Absicht haben müssen, ist etwas
Schriftliches schon besser.
Ansonsten sollte man sich über solche Handschlaggeschäfte nicht zu früh
freuen. Dann gilt im Zweifel das BGB. Ob man das immer so will, muss man
natürlich selbst wissen.
Gruss
Axel
bald selbstänidger schrieb:> eine Frage an allen selbständigen:>> - man entwickelt ein Produkt für einen Kunden.
Was normal ist, da gibt es dann einen Werkvertrag und AGBs
> - man testet das Produkt
Was völlig egal ist, es sei denn das Testprocedere ist
Vertragsbestandteil.
> - man macht eine Abnahme mit dem Kunden, und lässt ihn es auch testen
wenn die Abnahme erfolgt ist ist das Produkt abgenommen und du hast
Anspruch auf Zahlung der vereinbarten Summe.
> und eine Produktfreigabe unterschreiben.
Dann bist du raus.
> nach (sagen wir mal einem Jahr) taucht doch einen Bug/Fehler in SW/HW> bei vielen Steuerungen auf.
Ja und? Nicht dein Problem. Es gibt ein wirtschaftliches Risiko und das
hat nun mal dein Kunde
>> Was kann der Kunde in diesem Fall am schlimmsten machen? Anklage?
Dann muss er grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachweisen.
> (Der Kunde muss vielleicht alle fehlerhaften Steuerungen bei dem> Endkunde tauschen/reparieren, Kosten für ihn dann!)
Wie gesagt sein Problem.
Beim ZVEI gibt es ganz gute und faire AGBs, die würde ich zum
Bestandteil des Vertrages machen.
Alle Angaben sind Erfahrungswerte, ohne Gewähr und ersetzen keine
Rechtsberatung.
nichtGast schrieb:>>..., nicht-GNU-basierte Entwicklungsumgebungen und ...>> Und die sind dann fehlerfrei?>> HA HA HA !
Dem kann man nur zustimmen.
Viel wichtiger als der Einsatz von möglichst teurer "Profisofware" ist,
dass man weiss, was man tut.
Chris D.
> nicht-GNU-basierte Entwicklungsumgebungen und ...
Selbstzitat, was ich damit meine?
Selbstverständlich ist SW von Keil, IAR oder von wem auch immer auch
teilweise mit heftigen Macken versehen, aber ich bekomme einen Support
dazu.
Wenn was klemmt, kann ich nachfragen. Wenn bei GNU was klemmt, sieht es
unter Umständen böse aus.
