Spannung analog speichern

Frequenzmodulation und Speichern auf einer Magnetkassette oder mit einem 
Vinylschneider auf Platte ist auch nicht zu verachten.
Zurück dann mit einem Kassettenlaufwerk/Plattenspieler + 
FM-Diskriminator.

Welchen Bereich hat die zu speichernde Spannung?
Welche Versorgungsspannung für eine eventuell notwendige elektronische 
Schaltung steht zur Verfügung?

Harald Wilhelms schrieb:
> Normalerweise macht man das über eine S&H-Schaltung in einem
>
> Kondensator. Allerdings ist eine sichere Speicherung über
>
> Stunden oder sogar Tage nicht möglich, da praktisch alle
>
> technischen Kondensatoren Restspannungen haben.
>
> Gruss

Ich erinnere mich, das man in den Anfangsjahren der drahtlosen 
Fernbedienung bei Fernseher es genau so gemacht hat. Man hatte damals 
die Lautsärke , Helligkeit, Kontrast, und Farbsättigung auf diese Weise 
festgehalten. Die Kondensatoren waren mit samt den Mosfets und dem 
Reed-Relais in Giesharz eingegossen, um Feuchtigkeit fernzuhalten. Der 
analoge Wert hat sich über Monate nur unmerklich verändert.


Ralph Berres

Ein Standard Bauteil, dass ich tausendfach auf eine Platine schmeißen 
könnte scheint es wohl nicht zu geben?

MfG
Scarabol

Scaramanga Bolemie schrieb:
> Ein Standard Bauteil, dass ich tausendfach auf eine Platine schmeißen
>
> könnte scheint es wohl nicht zu geben?

Schaue mal bei den Herstellern wie Analog Device , Maxim, 
TexasInstruments usw unter Sample&Hold Bausteine. Die Kapazitäten sind 
zwar nur im pF Bereich, aber vielleicht ist sowas ja für dich 
zielführend.

Ralph Berres

gk schrieb:
> Vielleicht doch, schau Dir mal:
> http://www.maxim-ic.com/solutions/ate/parts.mvp/scpk/1654/pl_pk/0

Intern ist aber nichts analog, sondern ein ADC, DAC und ein EEPROM 
eingebaut. Kostet 0,40$ in Stückzahlen, aber dafür gibts schon fast 
einen µC mit 10 Bit ADC und 16Bit Timer.


Anja schrieb:
> Intersil stellt FGA-Referenzen her. Allerdings verraten die nicht wie
> die Spannung auf die Referenz programmiert wird.

Interessant. Danke für die Info.

>>FGA Technology
>>The charge stored on a floating gate cell is set precisely in
>>manufacturing. The reference voltage output itself is a buffered
>>version of the floating gate voltage.
>>these reference devices [use] a floating gate CMOS process

Es gibt so was, bzw. es gab so was. Das basierte auf der EAROM 
Technologie. Es gab da mal einen IC der analog Sprache aufzeichnete.
http://www.sprachmelder.homepage.t-online.de/sprachspeicher.htm

Eventuell müsstest du dann das Signal AM-modulieren um es zu speichern.
Die ICs halten grob ein Jahrzehnt so weit wie ich weiß.

gk schrieb:
> Alexander Schmidt schrieb:
>> Kostet 0,40$ in Stückzahlen, aber dafür gibts schon fast
>> einen µC mit 10 Bit ADC und 16Bit Timer.
>
> Wenn man die Zeit für das Erstellen der Software und das Debuggen nicht
> rechnet mag das ja stimmen. Selbst das setzt voraus, das man schon eine
> Entwicklungsumgebung(Software/Hardware) für die Zielhardware parat hat,
> denn die Einrichtung und die Einarbeitung in selbige verschlingt in der
> Regel ein vielfaches an Zeit.

Wenn der TE das "tausendfach auf eine Platine schmeißen" will, sollte 
die Programmierung für z.B. einen ATtiny auch noch drin sein.

Die von Ralph Berres erwähnte Methode mit den eingegossenen Cs hat aber 
definitiv mehr Charme.
Mal ein bisschen gesucht: EPCOS Folien-Cs, 680 nF, 100 GOhm 
Isolationswiderstand. Bei einer gespeicherten Spannung von 10 V führt 
das zu einem Strom von 100 pA führen. Bei 680 nF sind 1/2 U²C, also 34 
µC an Ladung im Kondensator. Nach 340.000 Sekunden oder rund vier Tagen 
ist der C also leer (ja, die Rechnung ist in der Form Unfug, für eine 
überschlägige Betrachtung reicht´s aber). Mit höheren Spannungen wird´s 
besser.

100 GOhm sind aber schon eine Hausnummer, da ist vermutlich die 
Luftfeuchtigkeit schon ein potenziell dominierender Faktor. Von 
Leckströmen der zugehörigen Halbleiterschalter ganz zu schweigen; 
vielleicht geht´s ja mit Relais.


Muss die Lösung eigentlich ohne Spannungsversorgung auskommen, oder ist 
auch Dauerversorgung ok? Falls ja, würde ich mir irgendwas 
Selbsthaltendes mit einem OP einfallen lassen.

Max G. schrieb:
> Muss die Lösung eigentlich ohne Spannungsversorgung auskommen, oder ist
> auch Dauerversorgung ok? Falls ja, würde ich mir irgendwas
> Selbsthaltendes mit einem OP einfallen lassen.

Da würde mich mal eine Lösung interessieren. Nur aus Neugier, weil man 
so was sinnvoll ja digital macht.
Ich denke nicht, dass man durch eine OPV in Schaltung etwas gewinnt, 
lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Alexander Schmidt schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Muss die Lösung eigentlich ohne Spannungsversorgung auskommen, oder ist
>> auch Dauerversorgung ok? Falls ja, würde ich mir irgendwas
>> Selbsthaltendes mit einem OP einfallen lassen.
>
> Da würde mich mal eine Lösung interessieren. Nur aus Neugier, weil man
> so was sinnvoll ja digital macht.

Au weia, da habe ich vielleicht ein bisschen schnell gegackert.

Ich muss heute abend beim Joggen mal drüber nachdenken, vielleicht fällt 
mir da was ein. Vielleicht hätte ich auch einfach die Klappe halten 
sollen.

Der Fragesteller wird schlicht nix von Programmierung verstehen und 
darum ne analoge Lösung suchen??

Gibt es einfach nicht! Man könnte noch die aldinc.com programmierbaren 
MOSFETs erwähnen. Dann ist aber das teure Programmiergerät ein Problem. 
Die wollen den Algorithmus zur Programmierung nicht veröffentlichen. 
(Absurdes Geschäftsmodell)

Wirkliches Speichern der Spannung wird vermutlich in der makroskopischen 
Welt nicht gehen. Vielleicht gibt es ja ein CCD was so lange hält?
Ich könnte mir nur vorstellen, dass man die Spannung in eine Frequenz 
überführt und die irgendwie speichert oder stabil hält...

Hi,

mir kommt gerade die Idee das man doch einfach eine analoge sample&hold 
Schaltung verwenden könnte. Nur wie baut man sowas?
Transistor + Kondensator

Mfg
Scarabol

Scaramanga Bolemie schrieb:
> Hi,
>
> mir kommt gerade die Idee das man doch einfach eine analoge sample&hold
> Schaltung verwenden könnte. Nur wie baut man sowas?
> Transistor + Kondensator
>
> Mfg
> Scarabol

Der Zug ist doch schon längst durch. Damit baust du nix mit 
zuverlässiger  Haltezeit im Stundenbereich.

Eigentlich kann man bei der dürftigen Information zu keiner Lösung 
kommen. Wenn du eine brauchbare Hilfe erwartest, dann sollte schon mehr 
über die Anwendung rüberkommen. Ich vermute das ist mal wieder was 
supergeheimes das demnachst patentiert werden soll. :-)

Ich finde es einfach doof, wenn hier idiotischen Fragestellern 
nachgegangen wird. Das ist doch Vernichtung von Lebenszeit!

Die Unzuverlässigkeit der Exaktheit analoger Schaltungen führte ja erst 
zur Digitalisierung!

Hallo,

die Lösung war doch schon genannt worden:

Motorischer Analogwertspeicher (Motorpotentiometer mit 
Nachlaufsteuerung) !

Google mal nach Siemens TELEPERM C  M74006-A120

M.f.G.

>Eine digital/analog Wandlung würde für mich nicht in Frage kommen, da
ein wichtiges Kriterium ist, dass die Schaltung komplett analog
arbeitet.


Aha. ein akademischer Furz. Ok. Kann man machen. Wird aber aufwendig und 
teuer. Ich hab von Leuten gehoert, die haben den Leckstrom von 
Kondensatoren gemessen. Offensichtlich ist es moeglich Ladung ueber 
Monate zu speichern wen man sich Muehe gibt. Es gibt 
Folienkondensatoren, die haben so kleine Leckstoeme. Wahrscheinlich 
Polystyrene. Als muss man nur noch eine Lese- und Schreibschaltung 
haben, die auch keine (!) Leckstroeme haben. Schreiben geht dann mit 
einem OpAmp mit Seriewiderstand und disconnecten mit einem ReedRelais. 
Lesen kann man mit einem JFet. Die Leiterplatte sollte auch entsprechend 
sein. Am Besten aus Teflon, oder Teflon Abstandshaltern fuer Leiter 
ueber der Leiterplatte. Das Ganze dann thermosatisiert in einer 
trockenen Atmosphaere.

Viel Glueck

Hex Oschi schrieb:

> Ich hab von Leuten gehoert, die haben den Leckstrom von
> Kondensatoren gemessen. Offensichtlich ist es moeglich Ladung ueber
> Monate zu speichern wen man sich Muehe gibt. Es gibt
> Folienkondensatoren, die haben so kleine Leckstoeme. Wahrscheinlich
> Polystyrene.
[...]

Danke, ganz grob in diese Richtung waren meine Überlegungen nach der 
Frage von Alexander Schmidt gegangen (ich wollte den Leckstrom gezielt 
einstellen, messen und dann irgendwie kompensieren, und dann ist mir die 
Phantasie ausgegangen). Ergo: ich habe tatsächlich zu laut gegackert. 
Sorry.

Wie ich ganz weit oben schon mal bemerkt habe, gab es das in den 80ger 
Jahren bei den ersten Farbfernseher. Damals hatte man die ersten 
drahtlose Fernbedienungen, noch in Form von Ultraschall. Digitaltechnik 
gab es damals in den Fernseher noch nicht. Man hatte einen Kondensator 
mit Hilfe von 2 Reedrelais einfach über einen hochohmigen Widerstand im 
Megohmbereich an +UB bzw Masse geschaltet, solange die Laut oder Leise 
Taste an der Fernbedienung gedrückt war. Den Spannungswert im 
Kondensator hatte man mit einen Mosfet abgegriffen und 
weiterverarbeitet. Mosfet , Kondensator und die Reedrelais waren 
zusammen in ein kleines Gehäuse vergossen. Der Kondensator hatte einen 
Wert von mehreren Mikrofarad, der Mosfert wohl einen Eingangswiderstand 
im Teraohmbereich. Die Vergussmasse hatte wohl dafür gesorgt, das der 
analoge Spannungswert sich über Monate gehalten hat. Das selbe Verfahren 
hatte man dann auch für Helligkeit Kontrast usw.

Ralph Berres

Was ist aus dem Vorschlag, die Spannungen als Signals auf Musikkassetten 
zu speichern, geworden?

Ralph Berres schrieb:
> Wie ich ganz weit oben schon mal bemerkt habe, gab es das in den 80ger

Du meinst wohl eher die 60er ?? Um 1980 herum, hat mir ein 
Fernsehtechniker mal ne US-Fernbedienung in die Hand gedrückt. Das fand 
ich komisch und die Funktion war mir auch eher undurchsichtig.

1980 gabs schon den SDA2006. Ein EAROM. Datenblatt konnte ich gerade 
keines finden. i2c war wohl auch schon erfunden oder zumindest auf 
Notizblock skizziert.

Ah. Doch noch ein ergrautes Datenblatt. Hatte nicht behauptet, er wäre 
analog! Zu dieser Zeit wurde schon lange alles digitalisiert, weils 
billicher ist. Die diversen Hersteller wollten aber alle noch ihre 
unterschiedlichen Konzepte durchdrücken!


Aber so in meinem Hinterstüpfchen hüpft noch so ein Gedanke rum. Da gabs 
wohl mal eine Art IC, das tatsächlich analog arbeitete.


Im Bereich S/H gibt es diverse Spezialbauteile. Da könnte man mal gucken 
gehen. Zumindest zu Kondensatoren ist dort viel Info.

Der TO hat weder eine Angabe zum Spannungsbereich noch zu der 
Geschwindigkeit seines Analogsignals gemacht.
Somit könnte z.B. auch ein kleiner Akku eine Lösung sein.
Liegt die Spannung ein paar Stunden konstant an, kann der Akku auf den 
entsprechenden Wert auf- oder entladen werden. Im Auszustand halt eine 
Abkopplung wie beim Kondensatorspeicher per Relais.

Sodelle da bin ich wieder, ihr schreibt ja schneller als ich lesen kann.

Da hier noch einige nach mehr Informationen lechzen, versuch ich meine 
Anwendung mal ein bischer genauer zu beschreiben:
(Ohne natürlich meinen Patentantrag zu gefährden :D)

Also die Basis ist ne einfach Schaltung Transistor + Basiswiderstand und 
der Schaltet dann irgendwas. Soweit so gut.

Was ist aber wenn ich jetzt diesen Widerstand verändern will?
Und das auch noch analog, weil:
analog:
- unendliche Auflösung
- geringe Präzision

digital:
- Aufwand wächst extrem stark bei Erhöhung der Präzision (vor allem, 
wenn die Schaltung vervielfacht wird)
- "fast" perfekte Präzision (kippende Bits)

Das Motorpoti hat also durchaus seinen Charm und auch der eingegossene 
Kondensator könnte was werden...

MfG
Scarabol

Offensichtlich hast du noch nie von Rauschen und spannungsabhängiger 
Nichtlinearität bei Widerständen gehört. Naja, träum weiter.

Wenn sowas realisierbar ist, findest du es bereits bei PatOffice.