Wir haben hier ein größeres Problem mit einer Maschine:
Der MaschinenPC ist ausgerüstet mit diversen
Schnittstellen(2xRS232,2xBNC,2x spezielle Karte mit FPGA mit
25pol.Anschluß) und steuert externe Module (Motoren,Kühlung,Laser,etc.).
Dieser PC stürzt in unregelmäßigen Abständen ab. Er geht einfach
kommentarlos und ohne nachvollziehbare Meldung aus. Deshalb wurde der PC
auch mehrfach komplett vom Hersteller getauscht, allerding mit Null
Besserung. Selbst die Stromversorgung des PC wurde separat via USV
geführt. Ebenfalls ohne Erfolg.
So stellt sich das für mich als Fehler von externen Komponenten dar. Nun
ist die Maschine aus der Gewährleistung und man läßt uns quasi einfach
mit dem Problem allein sitzen.
Deshalb hier meine Frage:
Wie bzw. mit welcher Meßtechnik kann ich überprüfen/überwachen, ob über
eine der Schnittstellen Kurzschluß oder Überspannung in den PC getragen
wird?
Kann mir jemand ein paar Tips oder Hinweise geben, wie ich dem Problem
beikommen kann, bzw. Fehlerquellen ausschließen kann? (Fehler am PC
ausgeschlossen)
Danke.
Das Problem heißt vermutlich EMV und so wenig nachvollziehbar wie es
scheint ist das Problem vermutlich gar nicht. Die Krux dabei ist, dass
im Prinzip nichts defekt oder falsch ist, sondern Wechselwirkungen
auftreten, die zu dem Problem führen. Dabei muss der Mitspieler nicht
einmal in der Maschine sitzen, es kann durchaus sein dass die
Wechselwirkung von einer benachbarten Maschine oder einem gerät in der
ferneren Umgebung verursacht wird.
Als erstes Würde ich mal die Messprotokolle der letzten VDE0105 Prüfung
einsehen. Wenn die Maschine aus der Gewährleistung ist muss die ja schon
inzwischen mehrfach statt gefunden haben. Dann würde ich mal für eine
Woche oder 2 ein Netzlogger mitlaufen lassen, um Störungen im Netz
darstellen zu können. Die Idee mit der USV war übrigens weniger
praktisch.
was ist denn 2x BNC? 10Base2 (also Netzwerk)?
Erster Kandidat wäre die Erdung. Hier mal schauen ob alles sauber
geerdet ist (auf Querschnitt achten) und versuchen, Erdschleifen zu
vermeiden.
Nächste Idee - Rechner wird zu warm? - lüften.
Oder, zu viele elektromagnetische Stöhrungen - Netzfilter, galvanische
Entkopplung, Trenntrafo, Abschirmung.
Viel Erfolg,
egberto
MK schrieb:> und steuert externe Module (Motoren,Kühlung,Laser,etc.).> Dieser PC stürzt in unregelmäßigen Abständen ab
Hab och auch schon mal gehabt, damals war es ein Erdschluß an einem
Motor (Schiebetür im Operationssaal) Tür auf -> PC aus
Darauf läuft ein Windows2000. Aber der Rechner an sich kann, glaub ich,
ausgeschlossen werden, da mittlerweile 5x gegen identische Hardware
getauscht wurde und der Effekt noch immer unverändert auftritt.
Erwärmung/ Überhitzung kann im Prinzip auch ausgeschlossen werden, da
der Schrank klimatisiert ist.
MK schrieb:> Aber der Rechner an sich kann, glaub ich,> ausgeschlossen werden, da mittlerweile 5x gegen identische Hardware> getauscht wurde
Wahrscheinlich hast Du recht.
Aber - wenn die Hardware bisher nur gegen identische Hardware
ausgetauscht wurde, dann könnte es natürlich auch ein Designfehler in
der Hardware sein.
Vielleicht kann man es mal mit einem PC eines anderen Herstellers
probieren.
Habt ihr mal das Eventlog von Windows2000 geprüft? Bei sovielen
Zusatzkarten, wenn ich richtig gezählt habe sind 5 unter der Annahme
dass die 2x232 auf einer Karte sind, ist die Frage ob das Mainboard das
überhaupt unterstützt. Eventuell können nicht alle Kartenslots
gleichzeitig belegt werden, wegen Interrupt-sharing und so.
Ich würde das Problem erwas höher ansetzen. Will der Hersteller nicht
nochmal eine Maschine verkaufen?
Vertreter beizitieren, ihm eine Kostenrechnung mit den Kosten für den
Produktionsausfall plus Fehlersuche hinknallen und die Belege für die
ganzen nicht zielführenden Reparaturen dazulegen und ihn fragen wie er
denkt, daß ihr nochmal was bei ihm kaufen sollt bzw. wie ihr seine
Maschine UND seinen Support in der Branche weiterempfehlen sollt.
Und dann IHN einen Vorschlag zur Lösung machen lassen.
MK schrieb:> Wir haben hier ein größeres Problem mit einer Maschine:
Welche (Peak)Leistungsaufnahme?
> Der MaschinenPC ist ausgerüstet mit diversen> Schnittstellen(2xRS232,
isolieren
> 2xBNC,
BNC ist eine koaxiale Steckverbindung, wofür?
> 2x spezielle Karte mit FPGA mit> 25pol.Anschluß)
Was für Signale?
> und steuert externe Module (Motoren,Kühlung,Laser,etc.).
Wie?
> Dieser PC stürzt in unregelmäßigen
Täglich, wöchentlich, monatlich?
> Abständen ab.
Was ein Widerspruch zu ...
> Er geht einfach> kommentarlos und ohne nachvollziehbare Meldung aus.
... ist. Entweder stürzt er ab oder er schaltet sich ab.
> Deshalb wurde der PC> auch mehrfach komplett vom Hersteller getauscht, allerding mit Null> Besserung.
Was ja als fehlgeschlagene Nachbesserung eine Wandlung nach sich zieht,
warum hier nicht?
> Selbst die Stromversorgung des PC wurde separat via USV> geführt. Ebenfalls ohne Erfolg.
Ein simple Maßnahme, welche USV Online Offline Bypass billig gut etc.
> So stellt sich das für mich als Fehler von externen Komponenten dar.
Oder als Einstrahlung in den ACPI Power Off Taster oder als Brownout
den die USV nicht abfängt oder als
> Nun> ist die Maschine aus der Gewährleistung und man läßt uns quasi einfach> mit dem Problem allein sitzen.
Was natürlich das Ende des Lieferanten als Lieferant bedeutet oder?
MK schrieb:> (2xRS232,2xBNC,2x spezielle Karte mit FPGA mit 25pol.Anschluß)
Da wirst du dein Problem haben. Aber nicht beseitigen können.
Ist das Dilemma von Industrie-PCs und den dort eingebauten Spezialkarten
mit ihren "mit der heissen Nadel gestrickten" Treibern.
Treiberprogrammierung ist nur was für ganz Hartgesottene. Dss macht bei
den "Spezialkarten" aber der normale Entwickler nebenbei. Meistens läuft
das auch bis in alle Ewigkeit. Aber in manchen Konstellationen treten
bei den Treiben Seiteneffekte auf, die die Kiste einfach abstürzen
lassen.
Würde das Ganze auch unter XP laufen?
Oder noch besser andersrum.
Eure Anlage ist wohl jünger als das erste Modell von dieser Maschine.
Das Windows in den Zustand versetzen, der zum Zeitpunkt der ersten
Maschine aktuell war. Ohne die Updates seitdem.
Weil damit hat der Hersteller das auch ausgiebig getestet und sicherlich
auch keine Probleme gehabt.
Der Rechner ist ja nicht zum Internet-Surfen, insofern ist das kein
Problem.
U.R. Schmitt schrieb:> Vertreter beizitieren, ihm eine Kostenrechnung mit den Kosten für den> Produktionsausfall plus Fehlersuche hinknallen und die Belege für die> ganzen nicht zielführenden Reparaturen dazulegen und ihn fragen wie er
Sowas kann bei einem Kopierer machen.
Das bringt die Maschine auch nicht zum Laufen.
MK schrieb:> Das ist unwahrscheinlich, da identischer PC in vielen anderen Maschinen> läuft.
Bei euch oder in anderen Firmen? Wenn ihr noch so einen habt vergleiche
mal die Versionen.
Auf jeden Fall ist so ein Scheiß zum Wahnsinnig werden. Am Ende kann es
an was ganz anderem liegen. Aber solche Versionskonflikte hab' ich schon
einige Male gehabt.
mfg.
Es ist nur eine spezielle ISA-Karte mit dem FPGA drin. 2x RS232 gehen
direkt vom Board weg und die beiden BNC (Signal unbekannt,
offensichtlich kein Netzwerk, vermutlich serielles Protokoll).
Ja das Eventlog ist diesbezüglich ohne Info. Der PC geht einfach aus,
also kein Absturz. Das passiert jeden Tag 1-2 mal; ohne erkennbare
Zusammenhänge.
Fehlgeschlagene Nachbesserung ... ja, klar sind wir dabei den Hersteller
an den Tisch zu bekommen, aber das dauert mehrere Tage ehe jemand bei
uns aufläuft (Donnerstag). Dumm halt, wenn Wartungsverträge jährlich
soviel kosten, wie eine halbe Maschine.
Die USV (APC online) haben die Kollegen von externer Einspeisung zum PC
eingeschliffen, um Störungen auf der Netzspannung zu Umgehen bzw.
Auszuschließen. Dies ist natürlich nur ein minimaler Versuch.
Was für Signale dort fließen, dass läßt sich der Hersteller nicht
entlocken. Den ICs auf der Karte nach, müßten dort u.a. seriell 6x RS485
rauskommen. Eine galvan.Trennung bzw. Optokoppler waren nicht zu orten.
Warten wir also, was der Hersteller heraus bekommt, denn rumstochern wie
ein blindes Huhn bringt meist nicht viel.
Danke erstmal für die vielen Hinweise.
Schönen Abend noch, MK
Nee, nee, Updates wurden seit Installation keine gemacht, der PC hängt
auch nicht am Internet. Das Original-Image wurde bereits mehrfach
zurückgespielt. Alles ohne Erfolge.
Ich vermute, dass im Rahmen des Einbaus einer Option vor einigen Monaten
irgendetwas nicht korrekt geklemmt wurde oder die Option nicht
ausgereift ist. Seitdem trat der Fehler vermutlich auf. Erst nur selten
und nun häufiger.
Meine erfahrene Glaskugel meint auf die Schnelle, daß verschleppte
Spannungen, Masseprobleme, Spannungsspitzen und fehlender
Herstellersupport die wahrscheinlichsten Übel sind.
-Führe Statistik zu welchen Zeiten das Übel meist auftritt um der Herd
einzukreisen.
-Klemme alle überflüssigen Strippen zum Test ab, um eingeschleppte
Spannungen auszuschließen oder stelle notfalls zum Test typgleiches
Gerät ohne diese Kabel als Referenz daneben.
-Manchmal hilft in solchen verseuchten Umgebungen nur Glasfaser als
Potentialtrennung
Ich wuerd mal alle Signale die ausm PC kommen uns an das system gehen
durch eine Filterbox, die am PC festgeschraubt ist, filtern lassen.
Bezueglich Spikes, RF, usw.
MK schrieb:> Fehlgeschlagene Nachbesserung ... ja, klar sind wir dabei den Hersteller> an den Tisch zu bekommen, aber das dauert mehrere Tage ehe jemand bei> uns aufläuft (Donnerstag). Dumm halt, wenn Wartungsverträge jährlich> soviel kosten, wie eine halbe Maschine.
Das ist ja wohl ganz klar ein Fall fuer die Rechtsabteilung.
Immer wieder interessant, was die Leute sich so gefallen lassen.
>Nun ist die Maschine aus der Gewährleistung und man läßt uns quasi einfach>mit dem Problem allein sitzen.
Wurde DIESES Problem fuer die Dauer der Gewaehrleitung geloest?
Offensichtlich nein, also ist fuer dieses Problem die Gewaehrleistung
auch noch nicht zu Ende.
citb
Das Problem würde ich gleich von mehreren Seiten angehen.
Dies ist zwar kein eleganter Weg, könnte jedoch schnell zum Ziel führen.
Ob die genannte Online USV für den Zweck geeignet ist, wage ich zu
bezweifeln. Vielleicht habt ihr ja noch eine USV (Masterguard, oder
andere) im Hause.
Durch die vielen Karten liegt es nahe, zu vermuten, dass dort was sein
könnte.
Insbesondere da noch eine ISA Karte mitspielt.
Stopp Codes bzw. letzte Adresse auf dem BUS sollte geloggt werden.
Durch die vielen Karten kann es schnell zu einer Schleife kommen. Wo
möglich also galv. trennen ( das Zeugs ist teuer, notfalls bestellen und
falls kein Erfolg zurück).
Die Versorgungsspannungen auf PCI, ISA wurde ich ebenfalls loggen.
Sofern die Maschine nicht 24/7 läuft und es die Funktion der Maschine
erlaubt, Anlagenkomponenten stilllegen und im Testbetrieb laufen lassen
(bei nur zwei Ausfällen am Tag und noch keiner Vermutung - viel Spaß).
Lassen sich Anlagensteuerungskomponenten auf einen anderen PC auslagern
und synchronisieren?
MK schrieb:> Er geht einfach> kommentarlos und ohne nachvollziehbare Meldung aus
Vieleicht ist der Fehler ganz simpel. Sicher hat dieser Rechner auch ein
ATX Netzteil. Dieses wird über einen Microtaster gestartet. Dieser sitzt
meistens im Gehäuse und ist beim Komponentenwechsel wohl nicht getauscht
worden. Wird dieser Taster nun während der Rechner läuft wenige Sekunden
gedrückt, dann geht der Rechner einfach aus. Ich hatte mal so einen
Rechner zur Reparatur mit dem gleichen Problem. Bis ich gemerkt habe,
das dieser Ein-Taster nur durch Erschütterung oder ganz leichte
Berührung seine Kontakte schloss und der Rechner ausging. Nach
Schalterwechsel lief alles einwandfrei.
mfg Manfred
