Eigene Schaltung verkaufen

Andre schrieb:
> Von EMV kann man hier kaum reden. Die Schaltung braucht ca. 100mA, wenn
> gerade eine Nachricht raus geht. Ansonsten nur ca. 20mA.
> Das sollte keine Störungen auf dem KFZ Bordnetz verursachen können.

Kann das Bordnetz auch keine Störungen auf dein Modul verursachen?
Dann musst du das auch noch zulassen, dass es eine e-Nummer bekommt und 
für den Einbau in ein KFZ zugelassen ist.

Mal nur kurz was zu den Prüfmethoden: Da werden z.B. Spannungsimpulse 
Positiver als auch Negativer Spannung jenseits der 100V in den 
Versorgungseingang deiner Schaltung rein gejagt.
Man kann gar nicht genug mit Suppressordioden um sich werfen.
ESD ist auch noch ein Thema.
mfg mf

Schaffst du es, die Schaltung komplett aus dem Radio zu versorgen?
Dann könnte man sich ja drumherummogeln.
Andererseits ist das Abgreifen von der 15 schon ein tiefer Eingriff in 
die Fahrzeugelektrik. Was passiert bei einem Kurzschluss?

Ich hab hier im Forum was gefunden:
Beitrag "E-Nummer für Elektronik im KFZ"
Prosit(möge es dir zunutze sein)!
mfg mf

@Carsten: Was ist dann damit
Beitrag "Re: E-Nummer für Elektronik im KFZ"
und dem darauf folgenden Post?

Insbesondere dass hier die 15 abgegriffen wird, finde ich etwas 
problematisch. Vielleicht denke ich in letzter Zeit auch etwas zuweit in 
Richtung (Design-)FMEA.

@Andre: Das mit dem Finanzamt ist eine gute Idee. Melde auch noch ein 
Gewerbe an(UG, Haftungsbeschränkt oder eine "ltd." in UK, auf 1£ 
beschränkt). Wenn ein Auto deiner Kunden abbrennt(sei es nichtmal durch 
einen Fehler deines Gerätes) haben sie dich ganz schnell am A****. Da 
ist es entweder gut, was in der Hand zu haben und andererseits, nicht so 
viel blechen zu müssen.

mfg mf

EDIT:

ICh sollte mich einloggen, dann klappt auch das mit dem Ändern/Ergänzen:

Eine zusammenstellung der EMV Vorschriften mit einigen für Techniker 
ohne juristische Fortbildung "Verständlichen" Auslegungen findest du auf 
den Seiten des Polizeitechnischen Institutes (gehört zur Hochschule der 
Polizei). Die befassen sich natürlich in erster Linie mit der Aufwirkung 
auf die Funktechnik (und Sondersignalanlagen), aber deine Radioergänzung 
kannst du getrost in die selbe Klasse wie ein Funkgerät einordnen. Da 
die Abstrahlung von Energie wegfällt sogar noch darunter ;-)

http://www.pfa.nrw.de/PTI_Internet/pti-intern.dhpol.local/indexc58c.html?rubrik_id=6

Speziell würde ich mir z.B. dieses Dokument ansehen:
http://www.pfa.nrw.de/PTI_Internet/pti-intern.dhpol.local/Funk/Regelungen/TR_EMV/EMV/EMV-Rechtsvorschriften.pdf.html

Gruß
Carsten

holger schrieb:
> Bau doch noch ne Feinsicherung ein.

Nee. Ein Fusistor(=fusible resistor), der gleichzeitig als Sicherung und 
Vorwiderstand dient. :)

Andre schrieb:
> Remote Ausgang für den TV Tuner und
> Verstärker zum Beispiel, ist aber mit ca. 100mA belastbar

100mA reichen locker für einen kleinen 8-Bit µC aus, der ja nur ab und 
zu was senden muss(den Rest der Zeit kann er z.B. auch 2schlafen"). Um 
auf dem Dosenbus senden zu können, muss eigentlich keine Energie 
aufgewendet werden. Die einzige Verbindung geht ja zum Radio.

mfg mf

Mini Float schrieb:
> @Carsten: Was ist dann damit
> Beitrag "Re: E-Nummer für Elektronik im KFZ"
> und dem darauf folgenden Post?

DAs habe ich doch schon beantwortet: DAS ist hinfällig!
Das ergab sich aus der Richline 2004/104/EG die 2005 ? im Kraft trat...
Da der Thread 2005 gestartet wurde und der NEUESTE Beitrag von 08 stammt 
beziehen sich mit absoluter Sicherheit alle Beiträge auf diese 
Richtlinie.

Und wie ich schrieb:
Carsten Sch schrieb:
> Glücklicherweise -für dich- wurde aber die EU EMV Richtlinie 2004/104/EG
> durch die RL 2009/19/EG derart abgeändert das die Pflicht zur E
> Kennzeichnung NUR NOCH für Sicherheitsrelevante elektronische Bauteile
> besteht (Steuergeräte z.B.).

Wurde 2009, also vier Jahre nach dem Start des Threads und auch länger 
nach dem letzten Beitrag, eine NEUE geänderte Richtlinie verabschiedet, 
die RL2009/19/EG die genau das was im Thread diskutiert wurde nicht mehr 
fordert. (Und im übrigen z.B. auch den Bestandschutz für die Übernahme 
von Altgeräten ohne Kennzeichnung in neue FzG wieder einführte.)

Aber was hier noch gar nicht beachtet wurde: Wenn das Gerät eh nur für 
ALTFAHRZEUGE gedacht ist spielt das -abhängig vom alter- überhaupt keine 
Rolle. Die REgelungen gelten ja nur für Fahrzeuge die zu der Zeit in den 
Verkehr gebracht wurden. Altfahrzeuge sind davon nicht betroffen. In 
meinem alten Golf III darf ich an elektronik mit einbauen was ich will, 
zumindest solange diese keine Aussenwirkung hat (Wie Lichter das hätten 
u-ä.)
Man müsste sch also anschauen wann welche Regelung galt. Ab 98 gab es 
meine ich die ersten Einschränkungen, weiß aber nicht mehr ob das -nur- 
für Funktechnik galt oder schon für "alles".

Gruß
Carsten

Andre schrieb:
> Was brauche ich alles, um das legal zu verkaufen?

Wo willst du das denn verkaufen?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Leute sich im Blöd-ist-geil-Markt 
darum kloppen werden.

Andre schrieb:
> Es ist ein bestimmtes OEM Autoradio gegeben.
> Das wird in den bestimmten Fahrzeugen ab 2003 eingebaut.

Das ist doch sehr speziell. Ich denke sowas kann man in den 
einschlägigen Foren als Bausatz anbieten. Die Platine machst du 
natürlich komplett fertig, packst da ein 1-Euro-Gehäuse bei, damit es 
ein Bausatz ist und das war's dann für dich.

Wenn sich das einer einbaut, macht er das auf eigene Verantwortung.

Das Teil ist ja auch nicht gefährlich oder in irgendeiner verboten. Im 
Gegensatz zu diesem Antitunigteil von dem Hugo, dessen Thread hier heute 
rausgeflogen ist.

Andre schrieb:
> Habe ich das richtig verstanden, dass man KEINE CHANCE hat, sich mit der
> Elektronik egal, ob Haus oder Auto ETWAS dazu zu verdienen?

Nein.

Du darfst nur nicht das ganze Geschwafel der Leute, die hier ihr 
Halbwissen darbieten, allzu Ernst nehmen. Denen zufolge stehst du schon 
bei dem Gedanken daran, etwas verkaufen zu wollen mit einem Bein im 
Knast.

mfg.

Floh schrieb:
> Erste Möglichkeit:
> Bau ein kleines Gerät, das auf den CAN-Bus einfach nur ständig den
> Identifier 0 schickt, schon ist dein Bus blockiert und es läuft keine
> Kommunikation mehr, muss zur REparatur, das Gerät wird entdeckt und
> rausgenommen auf private Kosten.

Wie soll diese Schaltung einen kompletten CAN-Bus lahmlegen, den es so 
gar nicht gibt. Wenn ich das richtig verstanden hab, stellt dieses Modul 
lediglich für das Radio einen CAN-Bus bereit, damit es auch mit älteren 
Autos kompatibel ist. Das schlimmste was da passieren ist, das bei 130 
sachen aufer Bahn das radio ausgeht.

Aber ich würde auch sagen, biete es als OpenSource an und für die Leute 
die keinen bock auf löten und sowas haben, kannst du dann einen Bausatz 
bereitstellen. Dann setzte den obligatorischen "Auf eigene Gefahr" Satz 
drunter und alles ist gut :D

Andre schrieb:
> Habe ich das richtig verstanden, dass man KEINE CHANCE hat, sich mit der
> Elektronik egal, ob Haus oder Auto ETWAS dazu zu verdienen?

NEIN - Falsch verstanden...

Du musst aber in JEDEM Fall eine CE erklärung abgeben...
Im besten Fall kostet es nur Schweiss und Zeit, im schlechtesten Fall 
ein paar tausden Euro wenn du wirklich gar nichts selber machen kannst 
und auch keine Kontakte zu "Messgerätebesitzern" hasst.
Oder du "erfindest" ein paar Messwerte, WENN das aber auffliegt wird es 
richtig teuer.

Je nach Kategorie musst du dich bei der EAR registrieren oder nicht.
http://www.stiftung-ear.de/
Eventuell könnte deine Anwendung davon sogar befreit sein, aber dass 
musst du selber abklären.

GGf könnte es hinsichtlich des Entsorgungsrisikos ratsam sein mit einem 
Dienstleister wie diesem hier zusammenzuarbeiten:
http://www.take-e-way.de/

Die E Kennzeichnung brauchst du ja wie gescdhrieben wahrscheinlich 
nicht, das würde richtig teuer werden.

Der Rest ist dann normales gewerbliches Handeln mit den sonstigen 
Diengen wie Gewerbeamt IHK usw.!

Es sind also schon gewisse Hürden da, die aber nicht all zu hoch sind 
wenn man sich geschickt anstellt. Allerdings ist es solange man legal 
und halbwegs risikoarm agieren will so das man um diese 
Anfangsinvestitionen nicht herumkommt die bei geschicktem Handeln so im 
untersten 4 Stelligen Bereich liegen dürften. Ohne EAR bei 
freigestellten Produkten deutlich weniger. Wenn dein Produkt das 
hergibt, dann steht dem Vermarkten nichts mehr im WEge...

Aber so mal ebend 5 Geräte im Monat über Ebay verkaufen um so 100Euro 
nebenher zu verdienen, DAS ist damit leider wirksam unterbunden... 
Peilst du aber so 1000Eur/Monat umsatz an, dann sollten die Kosten bei 
guter Kalkulation schnell wieder drin sein.

Ach ja- gerade als HErsteller ist eine Haftpflicht die auch 
Produkhaftung abdeckt sicher nicht die schlechteste Idee - wenn dann 
doch mal die Schaltung ein Feuer verursacht. Aber ein Muss ist es 
nicht... (Wenn du dir SICHER bist das nichts passieren kann und du dir 
da selbst voll vertraust...)

Gruß
Carsten

Keine Angst. Das Finanzamt interessiert sich für gar nichts. Ausser, daß 
du deine Steuern bezahlst.

mfg.

Andre schrieb:
> Oder bin ich mit meinem "Bausatz" komplett raus und muss dann dem
> Finanzamt nicht näher erklären was das ist und wozu das ist?
>
> Danke
> Gruss Andre

Das Finanzamt will nur eine ganz grobe Angabe, also soetwas wie 
"Vertrieb von Elektronikbausätzen" Viel mehr passt fast auch gar nicht 
in das vorgesehene FEld ;-)

Wobei du das ja das erste mal beim Gewerbeamt angeben musst!
Das ist ja deine erste Anlaufstelle. Die leiten die Daten dann an das FA 
und die Kammern (IHK/HK) weiter. Je nachdem was du dann einträgst da 
einträgst wird sich entweder die IHK oder die HK für zuständig erklären 
und dich als "Zwangsmitglied" aufnehmen. Solange du aber einen gewissen 
Umsatz nicht überschreitest ist das Kostenlos...
(Bei der obigen Angabe wird es wohl die IHK sein...)

Es könnte allerdings sein, je nach TExt, das die HK das für einen 
Handwerkliche Tätigkeit in einem Beruf mit "Meisterpflicht" hält. Dann 
würdest du aufgefordert eine entsprechende Qualifikation nachzuweisen.
(Im Normalfall Meisterbrief, teilweise auch durch Studienabschluss 
ersetzbar...) Hast du diese Quali dann nicht und auch keinen 
"verantwortlichen" Angestellten mit dieser Quali, dann würde man dir 
ganz schnell die Pistole auf die Brust setzen und sagen: Stellen sie 
inenrhalb der  nächsten Tage einen "Meister" ein oder wir machen den 
Laden dicht!

Solange aber nur "Vertrieb..." draufsteht wird das sicher nicht 
passieren... Wenn du aber wie manch ein Findiger dann noch auf die Idee 
kommen solltest alles was du bisher irgendwo als GEfälligkeit gemacht 
hast, wie mal ausgeholfen E-Leitungen zu ziehen, mit als 
Unternehmenszweck einzusetzen könnte das auf dich zukommen. (Wenn die 
GEfahr nicht da wäre hätte das ja nur vorteile möglichst umfangreiche 
"tätigkeiten" anzugeben...)

Gruß
Carsten

Andre schrieb:
> ja, aber der Tran S ciever braucht bei Aktivität 80mA, da der Bus ja
> Terminiert ist.

Ja - im Radio terminiert. Also nur die Hälfte. Und weils so schön ist 
sparen wir uns den SN75176 und nehmen entweder die Stromsparvariante von 
Maxim oder gleich zwei kleine MOS-Transen oder Bipos, die man mit dem 
"Diodentrick" auf "schnell schalten" trimmt.

mfg mf

Andre schrieb:
> Aber die Idee mit dem Bausatz ist in meinem Fall der einfachste und
> vernünftigste Weg.

Bei kleinen Stückzahlen sicher richtig, zumindest wenn man die für die 
bei diesem Fertiggerät notwendigen Messungen für die CE Erklärung nicht 
selbst machen kann.
ABER ACHTUNG: Hinsichtlich der EAR muss ein Bausatz WIRKLICH ein Bausatz 
sein. Es KÖNNTE sein das es NICHT reicht einfach nur Platine und GEhäuse 
getrennt zu liefern. Es gab das wohl schon ein paar Probleme und 
laufende REchtsstreitigkeiten mit Vertreiblern die meinte so die EAR 
umgehen zu können. Eine generell einheitliche Richtung lässt sich da 
leider noch nicht sagen, aber ein gewisser Anteil "eigenarbeit" den der 
Kunde leisten muss bevor er das Gerät in Betrieb nimmt - der deutlich 
über das hinausgeht was de rKäufer eines Fertiggerätes tolerieren würde- 
das reicht zumindest für eine Sicherheit nicht.

So dinge wie Platine und GEhäuse getrennt, Einen Widerstand weglassen 
und nur diesen durch dne Kunden einlöten lassen, einen Draht einstecken 
lassen, das hat es alles schon gegeben... Und es ist fast alles 
schiefgegangen.

ICh würde da eher in die Richtugn gehen, alles was Empfindlich 
(Halbleiter) ist vorlöten (lassen) und durch die Kunden dann nacher 
Stecker sowie Widerstände und alle ähnlich robusten Bauteile bestücken 
zu lassen... Damit sollte man auf der sicheren Seite sein!

Gruß
Carsten

guest schrieb:
> EAR müsste auch wegfallen
> durch den Verwendungszweck.

EAR fällt weg weil es ein Bausatz ist!

Wenn der Verwendungszweck selbst auch EAR befreit ist um so besser, dann 
braucht man sich hinsichtlich der Mindestleistung der Kunden keine 
Sorgen machen - Aber wenn es aus sicht der Aussenstehenden ein Bausatz 
ist, dann reicht das schon.

Gruß
Carsten

Carsten Sch. schrieb:
> Wobei du das ja das erste mal beim Gewerbeamt angeben musst!
> Das ist ja deine erste Anlaufstelle.

Kann man machen, muss man aber nicht. Das macht man, wenn man gewerblich 
tätig ist. Da gibt man Hard- und Softwareentwicklung an und keine 
Handwerkskammer pisst einem an den Karren.

Für's erste reicht es völlig, dem Finanzamt das mitzuteilen, aber auch 
nur wenn man eine Steuernummer haben will. Ansonsten gibt man das bei 
der nächsten Steuererklärung als "Einnahme aus selbständiger Tätigkeit 
an". Wenn die dann meinen, das sei gewerblich und nicht freiberuflich, 
werden sie sich schon melden.

Die einzige Straftat, die man in diesem Zusammenhang begehen kann, ist 
Steuerhinterziehung. Aber das tut man ja nicht, wenn man das in seiner 
Steuererklärung angibt.

Carsten Sch. schrieb:
> Und es ist fast alles schiefgegangen.
So ein Blödsinn.

Ein Beispiel und ich nehme das "Blödsinn" zurück und schäm' mich dafür.


mfg.

Andre schrieb:
> ja, aber der Tranciever braucht bei Aktivität 80mA, da der Bus ja
> Terminiert ist.

Ja - im Radio terminiert. Also nur die Hälfte(Eine Leitung muss für ein 
dominantes Bit nach Masse geschaltet werden, nur die andere auf VCC). 
Und weils so schön ist nimm doch gleich zwei kleine MOS-Transen oder 
Bipos, die man mit dem "Diodentrick" auf "schnell schalten" trimmt.

mfg mf

Andre schrieb:
> Wollen die dann keinen Meisterbrief sehen?

Wer? Das Finanzamt? Das Gewerbeamt?
Keiner von beiden.

Wenn du allerdings angibst, daß du elektrische Geräte reparierst, dann 
kommt irgendwann die Handwerkskammer auf dich zu.

Aber Entwicklung ist kein zulassungspflichtiges Handwerk. Das ist 
überhaupt kein Handwerk.

Andre schrieb:
> ich bin ein einfacher Elektroniker

Wie lange bist du das denn schon?
Wenn du das länger als drei Jahre seit deiner Ausbildung, inkl. 
Bundeswehr, machst, bist du Altgeselle und kannst dich sogar wie ein 
Meister in die Handwerksrolle eintragen lassen. Und dann kann sich der 
Rest der Welt gehackt legen. Das einzige, was du nicht darfst, ist 
Lehrlinge ausbilden.

Aber wenn du das nur nebenher machst, also in geringem Maße, darfst du 
die handwerkliche Tätigkeit auch ohne Handwerkskarte ausüben. Sofern du 
die Qualifikation hast. Einfach mal bei der Handwerkskammer anrufen.

Einen Nachteil hat die Handwerksgeschichte nämlich: Du bist gesetzlich 
rentenversicherungspflichtig.

Ansonsten gibt es bei der IHK regelmässig Infoabende.

So und jetzt Schluß und nur noch Technik, bevor der Thread verschoben 
wird.

mfg.

Thomas Eckmann schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>
>> Und es ist fast alles schiefgegangen.
>
> So ein Blödsinn.
>
> Ein Beispiel und ich nehme das "Blödsinn" zurück und schäm' mich dafür.

WEnn ich Zeit habe dann suche ich jetzt mal den ganz konkreten Fall und 
sicher dokumentierten FAll raus..
Stand sogar mal in der gedruckten Presse meine ich.

auf anhieb habe ich als "direkten Treffer" nur das hier in Petto wo 
ebend genau das passiert sein soll, also die Platine und Gehäuse wurden 
getrennt geliefert bei denen die es erhalten haben udn aneblich hat der 
Verkäufer trotzdem den Strafbescheid bekommen...
(Nur leider ist den Aussagen nicht mehr wirklich zu glauben, wobei das 
bei dieser person früher mal anders war....)
http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=41301

Aber für den Anfang muss das hier reichen, es sollte zumindest zu denken 
geben:
> Fallen Bausätze unter das ElektroG?
> Wie wir von einer inoffiziellen Stelle erfahren haben, werden Bausätze
> von der EAR so gehandhabt, dass sie unter das ElektroG fallen, wenn aus
> Ihnen im zusammengebauten Zustand ein Gerät entsteht, das unter das
> ElektroG fällt. Voraussetzung ist allerdings, dass für den Zusammenbau
> kein "Fachmann" erforderlich ist. Was in diesem Fall jedoch unter
> einem "Fachmann" zu verstehen ist, konnte uns leider nicht beantwortet
> werden.

Von hier:
http://www.elektor.de/forum/foren-ubersicht/elektor-foren-der-treffpunkt-fur-elektroniker/forum-zu-weee-und-elektrog/faqs-zu-weee-und-elektrog.170624.lynkx

Die Argumentation ist dahinter seitens der EAR ist folgende:
Ein Bausatz der von einem Laien in betrieb zu nehmen ist entspricht dem 
fertigen Gerät. ENDE! Hierzu gibt es auch massenweise konkrete Aussagen 
und Fälle. Google hilft!
Natürlich ist die EAR als "möchtegernBehörde" nicht die Gesetzgebende 
Instanz. Sie nimmt aber als "beliehene" Organisation hoheitliche 
Aufgaben war und der Bürger hat nur die Wahl zwischen dem -sich fügen- 
und dem Klageweg vor dem Verwaltungsgericht auf eigenes Risiko.

Nur wenn spezielle Fachkenntnisse für die Inbetriebnahme erforderlich 
sein sollten gilt das mit dem "Bausatz=Fertiggerät" nicht (wobei die EAR 
im Zweifelsfall eher die Anmeldepflicht annimmt und man dann auf eigenes 
Risiko dagegen vorgehen müsste)

Wenn nun aber nur die fertige Platine in das Gehäuse eingesetzt werden 
muss, dann dürften dazu wohl >90% der BEvölkerung Deutschlands zwischen 
10 und 80 Jahren in de rLAge sein. Also keinerlei Fachkenntnisse 
erforderlich. Selbes könnte man noch über nur einen Widerstand 
behaupten.

ISt es aber nicht mehr als nur die Ansammlung von einzelnen Bauteilen, 
dann sieht es schon nicht mehr nach "jedermann" aus und es dürfte selbst 
der EAR schwerfallen hier zu erklären warum 10 Bauteile zusammen in der 
Tüte registrierungspflichtig sind, verkaufe ich die selben 10 Bauteile 
aber aufgrund von Einzelbestellung zusammen sind sie es nicht...

Gruß
Carsten