Koppelrelais immer notwendig?

Spannung ist wohl eher nicht das Problem.

Unsere Glaskugel sagt uns zwar nicht welche Phönix Relais Du konkret 
hat.

aber z.B. beim ST-REL2-KG 24/1
ist die Kontaktbelastbarkeit 250V 6A angegeben.
"Normale" Hausstromkreise sind mit B16 LSS abgesichert.
Dämmert es Dir nun?

Dann schau mal: ein Eltako R100 hat 16A Kontaktbelastbarkeit
Ein XR100 sogar 25A.
Klar nun?

Das ein Relais immer die volle Stromstärke der Absicherung aushalten 
muss ist allerdings Humbug.
Ein Leitungsschutzschalter sill primär die Leitung schützen, daher auch 
der Name.
Wichtig ist die Isolationsspannung wie der TO schon klar erkannt hat.

>Das ein Relais immer die volle Stromstärke der Absicherung aushalten
>muss ist allerdings Humbug.

gibts dafür eine erklärung?
"raucht" einem das ding nicht ab, wenn man dann einen radiator mit 3000W 
anschließt?

Robert L. schrieb:
> gibts dafür eine erklärung?
> "raucht" einem das ding nicht ab, wenn man dann einen radiator mit 3000W
> anschließt?
Natürlich raucht einem das Ding dann ab, das soll und kann der 
LS-Schalter aber auch nicht verhindern.

Und genau aus diesem Grund verwendet man ja ein Relais welches mehr 
Strom abkann als der LS...

Das als Humbug zu bezeichnen ist Humbug!

>Dann guck doch bitte mal nach was so übliche Mehrkanal Lampenaktoren
>an Leistung schalten können du Anfänger.



ist das nicht egal?
man braucht ja nur die entsprechende (z.b. 6A, 10A) sicherung davor 
hängen..

anstelle von beleidigungen wäre mal Fakten interessant

genügt ein 16A sicherung bei einem 16A aktor?
die sicherungen schalten ja nicht SOFORT bei 16A ab..

also was ist die korrekte vorgehensweise bei einer z.b. geschaltenen 
steckdose, wo man nicht weiß, was drangehängt wir?
die 16A aktoren sind ja explizit dafür vorgesehen steckdosen zu 
schalten, ...

Gäste gehören verboten

Blafasel schrieb:
> M. B. schrieb:
>> Und genau aus diesem Grund verwendet man ja ein Relais welches mehr
>> Strom abkann als der LS...
>>
>> Das als Humbug zu bezeichnen ist Humbug!
>
> So? Dann guck doch bitte mal nach was so übliche Mehrkanal Lampenaktoren
> an Leistung schalten können du Anfänger.

Die, die ich aufgemacht habe, hatten Sicherungen, allerdings meist nur 
als Sicherungsdraht auf der Platine ausgeführt. Aber immerhin.

Und ansonsten muss man natürlich nicht jeden Chinaschrott als Maßstab 
nehmen.

Gruss
Axel

Robert L. schrieb:
> genügt ein 16A sicherung bei einem 16A aktor?
> die sicherungen schalten ja nicht SOFORT bei 16A ab..
Ein Leitungsschutzschalter verfügt über zwei Schutzmechanismen. Da wäre 
einmal die thermische Absicherung, welche wie bekannt sehr träge 
auslöst, und dann gibt es noch den magnetischen Auslöser, welcher bei 
einem Kurzschluss sehr schnell auslöst. Beides muss nicht unbedingt den 
Kontakt eines Aktors im Fehlerfall retten. Wenn so ein Relais einen 
vollen Kurzschluss schaltet, dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit 
danach hinüber weil verschweisst. Wenn es dauerhaft mit 16A+ 
beaufschlagt wird kann es je nach Zustand der Kontakte auch "abrauchen". 
Ein LS ist als Leitungsschutz gedacht, nicht mehr und nicht weniger.

Robert L. schrieb:
> also was ist die korrekte vorgehensweise bei einer z.b. geschaltenen
> steckdose, wo man nicht weiß, was drangehängt wir?
> die 16A aktoren sind ja explizit dafür vorgesehen steckdosen zu
> schalten, ...
Bei geschalteten Steckdosen sollte man, wenn möglich von der Maximallast 
ausgehen, insofern 16A Aktor. Bei Lampen darf es weniger sein, je nach 
Last eben.

Ein Geräteschutz für einen Aktor spendiert man in der Regel bei 
empfindlicheren Baugruppen wie Dimmern, bei reinen Schaltern ist es in 
der Regel überflüssig.
Eine Überlastung der Kontakte kann auch schon ganz einfach dadurch 
entstehen, wenn dei Kontakte verschlissen sind. Ein Einschalten im 
Kurzschluss ist in der Regel eh das Ende eines popeligen Relais.

Bei guten Aktoren/Relais stellen solche Fehlerfälle auch kein großes 
Risiko dar, da außer Rauch nicht viel passieren wird. Stichwort 
schwerentflammbare Materialien etc.

>Bei geschalteten Steckdosen sollte man, wenn möglich von der Maximallast
>ausgehen, insofern 16A Aktor.

laut deinen anderen Angaben, verstehe ich diesen "Ratschlag" nicht..

wenn man 16A "zur verfügung stellen will" kann man nicht verhindern, 
dass jemand an die Steckdose etwas anschließt, was den Aktor zerstören 
kann

also nehme ich doch den billigeren Aktor z.B: 6A/10A
schließe dort ein 16A/25A Koppelrelais/Schütz an

dann raucht mir nur dieses "billige" teil ab
und nicht mein 8fach/16fach aktor

(bzw. mit gesockelten Relais, imho gibts das)

Robert L. schrieb:
> laut deinen anderen Angaben, verstehe ich diesen "Ratschlag" nicht..
Ok, und ich verstehe nicht was Du mir sagen willst. ;-)

> wenn man 16A "zur verfügung stellen will" kann man nicht verhindern,
> dass jemand an die Steckdose etwas anschließt, was den Aktor zerstören
> kann
Das ist zwangsläufig immer so, korrekt.

> also nehme ich doch den billigeren Aktor z.B: 6A/10A
> schließe dort ein 16A/25A Koppelrelais/Schütz an
> dann raucht mir nur dieses "billige" teil ab
> und nicht mein 8fach/16fach aktor
>
> (bzw. mit gesockelten Relais, imho gibts das)
Kann man tun, halte ich sogar für eine gute Idee. Das ist allerdings 
eine Platz- und Geldfrage. Ein vernünftiges gesockeltes Relais von 
Finder in 16A kostet auch gerne mal 10€/Stück.
Wenn man nicht gerade KNX/EIB Aktoren nimmt, dann bekommt man für gut 
40€ einen 4-Kanal 4A Lampenaktor der nur eine TE breit ist und mit 
EnOcean über RS485 ansteuerbar ist. ;)

>Wenn man nicht gerade KNX/EIB Aktoren nimmt

(man schließt ja leider immer von sich auf andere)

ich bin von (großen, weil billiger) KNX Aktoren, wo man halt einige 
wenige Steckdosen schaltet ausgegangen..

ich glaube auch, dass das der "Normalfall" für den Elektriker ist..

dein 40€ (ohne ust?) Beispiel ist auch "komisch" in diesem Zusammenhang, 
damit kann man eine Steckdose ja erst recht nur mit einem Koppelrelais 
schalten...

beim "Lampenaktor" stellt sich die ganze Problematik ja nicht, weil die 
angeschlossenen Geräte ja nicht "unkontrolliert" ausgetauscht werden..

Robert L. schrieb:
> ich bin von (großen, weil billiger) KNX Aktoren, wo man halt einige
> wenige Steckdosen schaltet ausgegangen..
Also ich habe KNX Aktoren als alles andere als billig in Erinnerung...

Robert L. schrieb:
> dein 40€ (ohne ust?) Beispiel ist auch "komisch" in diesem Zusammenhang,
> damit kann man eine Steckdose ja erst recht nur mit einem Koppelrelais
> schalten...
z.B. der hier: 
http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Datenblatt/FUNK_datenblatt_FMS12.pdf
Kostet gut 44€ inkl MWst. Man kann damit 2x16A schalten, jenachdem wie 
die Zuleitung bzw Verteilung aussieht natürlich. Macht ca. 22€ po 
Steckdose, braucht nur eine TE und lässt sich einfacher tauschen als ein 
16fach KNX Aktor.

Robert L. schrieb:
> beim "Lampenaktor" stellt sich die ganze Problematik ja nicht, weil die
> angeschlossenen Geräte ja nicht "unkontrolliert" ausgetauscht werden
Einen Kurzschluss können aber auch diese verursachen...

Robert L. schrieb:
> ich glaube auch, dass das der "Normalfall" für den Elektriker ist..
Definitiv nicht nein, aber das war auch nicht die Frage AFAIK.

>Also ich habe KNX Aktoren als alles andere als billig in Erinnerung...

große (16fach) sind billigER (im vergleich zu kleine (4fach/8fach) KNX 
Aktoren)

(inzwischen kostet ein 16fach 16A knx aktor aber auch "nur" ab ca. 17,5€ 
pro Kanal)




ich behaupte trotzdem dass es der Normalfall ist, dass man viele Lichter 
und Jalousien usw. schaltet und nur wenige Steckdosen ... aber egal


zu deinem Aktoren:
man kann NICHT 2x 16A schalten
>Maximalstrom als Summe über beide Kontakte 16 A bei 230 V.

Robert L. schrieb:
> ich behaupte trotzdem dass es der Normalfall ist, dass man viele Lichter
> und Jalousien usw. schaltet und nur wenige Steckdosen ... aber egal
Ja das wird wohl so sein. Allerdings ist mir gerade vollkommen unklar 
worauf du eigentlich mit der Aussage hinaus willst?
Aber der Thread ist eh praktisch tot.

Robert L. schrieb:
> zu deinem Aktoren:
> man kann NICHT 2x 16A schalten
>>Maximalstrom als Summe über beide Kontakte 16 A bei 230 V.
Da hast du Recht, die Gesamtleistung ist begrenzt, allerings ändert das 
nichts an der Kontaktbelastbarkeit. In der Regle würdeman das Teil eh so 
einsetzen das die Zuleitung von einem 16A LS erfolgt. Entspricht ja auch 
der übichen Hausverkabelung nicht jede Steckdose einzeln abzusichern.

wie man das enOcean rs485  zeug programmiert würde mich noch 
interessieren..

Robert L. schrieb:
> wie man das enOcean rs485  zeug programmiert würde mich noch
> interessieren..
Das enocean Zeugs ist relativ simpel, jeder Taster (oder eben jeder 
simulierte Taster) hat als eindeutige Kennung eine 4 Byte Seriennummer 
und sendet einen 1 Byte Wert der die gedrückte Taste identifiziert.
Einen guten Einblick gibt dieses Doc ab Seite 13:
http://www.enocean.com/de/enocean_module/RCM1xx_Data_Sheet_Dec08_05.pdf/

Für eine ausführliche Beschreibung fehlt derzeit ein wenig die Zeit.

lrlr schrieb:
> ich meinte mit welcher software man das programmiert/parametriert
> ob man "logikmodule" braucht, oder einen zentralen"server" der dann auch
> gleich visu macht usw.

In meinem Fall ein kleines x86 System mit nem minimalen BSD Unix (ALIX 
Board, 500Mhz Geode CPU, 2Watt Leistungsaufnahme, FreeBSD) mit etwas 
Software(primär Perl, Erlang in Arbeit). Das System könnte dann auch 
direkt Visu machen, wobei ich das auf einen sowieso vorhandenen größeren 
Server ausgelagert habe um möglicht wenige Fehlerquellen auf dem 
zentralen "Übersetzer" zu haben.
Parametrisiert wird da nicht direkt, man lernt bei Eltako/Enocean im 
Prinzip Taster in die Aktoren ein, in meinem Fall halt virtuelle Taster 
deren Adressen dem restlichen Bussystem nachempfunden sind.

Kosten für den kleinen x86 Rechner ca 120€.