Wie rechten Winkel kontrollieren?

Schnurgerüst und Trigonometrie würde ich mal sagen.
Pythagoras könnte auch reichen. Details kannste googlen.

Bernd Funk schrieb:
> Das Problem ist die exakte Nord- Süd Ausrichtung.

Kompass wäre eine Lösung.

>Das Vermessungsbüro setzt 2 Punkte für die Achse.
Leider sind die Jungs nicht immer genau.

> Und ein Baulaser.
Vergiss den, draußen wirste denn ohnehin nicht sehen
können, das ist mehr was für drinnen um die Höhe zu nivellieren.
Hab selbst so ein Ding.

reicht aus.  Ein (Schnur-)Dreieck mit dem Seitenvehältnis  3:4:5 
schliest einen rechten Winkel zwischen den beiden kürzeren Seiten 
(Katheten) ein

Namaste

Normalerweise müßte der Gartenbauer das Schnurdreieck auch kennen, denn
das ist der sog. Gärtnerwinkel.

MfG Paul

Eigentlich müßte doch so ein Laserentfernungsmesser reichen.
( Wie genau sind die Dinger? )

Wenn der Gartenbauer vom Vermessungspunkt den Fußpunkt der 
Stahlkonstruktion ( Stahlträger in den Säulen ) anpeilt
und dann noch mal am Ende ( da wird das Zifferblatt aufgeschraubt )
kontrolliert, sollte das doch passen.

Das Hauptproblem sehe ich in dem Höhenversatz.
Die Messpunkte sind am Boden, das Zifferblatt in 5 Meter Höhe.
Aber da muß es stimmen.

Ich habe halt riesige Zweifel, daß das was wird.

Bernd Funk schrieb:
> Das Hauptproblem sehe ich in dem Höhenversatz.
> Die Messpunkte sind am Boden, das Zifferblatt in 5 Meter Höhe.
> Aber da muß es stimmen.

Achse von dem Ding mit nem Senkblei oder Lot auf den Boden projizieren.
Nimm einen Zollstock, dann stimmt es auch und die Fehler sind minimal.

Michael S. schrieb:

>
> Kompass wäre eine Lösung.
>
>>Das Vermessungsbüro setzt 2 Punkte für die Achse.
> Leider sind die Jungs nicht immer genau.

Kompass ist viel zu ungenau.

Und ein Vermessungsbüro, daß nicht auf 5mm genau die
Nord- Südachse festlegen kann, kriegt kein Geld.

Bernd Funk schrieb:
> Michael S. schrieb:
>
>>
>> Kompass wäre eine Lösung.
>>
>>>Das Vermessungsbüro setzt 2 Punkte für die Achse.
>> Leider sind die Jungs nicht immer genau.
>
> Kompass ist viel zu ungenau.
>
> Und ein Vermessungsbüro, daß nicht auf 5mm genau die
> Nord- Südachse festlegen kann, kriegt kein Geld.

Hättest du mal die Ost-West Achse aufzeigen lassen ;-)

Bernd Funk schrieb:
> Nord- Südachse festlegen kann, kriegt kein Geld.

Die würden dir was husten. Sind schließlich öffentlich bestellte...
und wenn eine Gebührenordnung dran hängt gegen die ganz schnell
mal zu ihrer Behörde und machen einen Verwaltungsakt daraus.

Du musst den winkel auch in 2 Ebenen kontrollieren

Laser habe ich mit Auflösung 1 mm.

Wie ist das Ding den in der Guten Alten Zeit® ausgerichtet worden?

Diese Achse lässt sich relativ einfach kontrollieren.
Mit den nötigen Listen kann ich sekundengenau den Sonnenstand
für einen bestimmten Tag rausbekommen.
( Und auch die Nord- Südachse )

Das hilft mir aber wenig, denn zuerst werden die Stahlträger
einbetoniert, wenn da was falsch läuft braucht man den großen
Kompressor.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Wie ist das Ding den in der Guten Alten Zeit® ausgerichtet worden?

Ich habe mir die Zeit gennommen, und das nach der Uhrzeit ausgerichtet.
Die Sonne ist da doch nicht zu überlisten.

Das Foto ist leider nicht der Hit.

Aber: Es gibt die wahre Ortszeit ( ganz Oben ) d. h, wenn die
Sonne im Süden steht ist es 12 Uhr.
( eigentlich uninteressant.)

Dann gibt es 6 Linien ( Monate ) mit Winterzeit und 6 Linien
mit Sommerzeit.

Genauigkeit sollte unter 3 Minuten liegen.

Bau doch eine Kreuz-Drehspannvorrichtung in den Sockel, dann kannste
in gewissen Grenzen nachjustieren.

Michael S. schrieb:
> Bau doch eine Kreuz-Drehspannvorrichtung in den Sockel, dann kannste
> in gewissen Grenzen nachjustieren.

Da liegt ja das Problem:
Die originale Stahlkonstruktion muß von dem Gartenbauer aus dem
alten Fundament ausgestemmt werden ( Kompressor ) und 200
Meter weiter, exakt so einbetoniert werden.

Ich habe keine Lust ( und kriege es auch nicht bezahlt ), mich 
danebenzustellen.

Wie erkläre ich einem Gartenbauer ( für den 10cm keine Toleranz
sind ), daß es auch mal auf 5mm ankommt?

Warum muss man jemanden ein Naturgesetz erklären?

Michael S. schrieb:
> Warum muss man jemanden ein Naturgesetz erklären?

Deine Kentnisse des Bildungsstandes eines Gartenbauers sind
eindeutig nicht ausreichend.

Erst nach jahrzehntelanger Erfahrung setzt man das Niveau
auf das Level eines Cockespaniels.

( Der war jetzt bös, aber ... )

Naja, unter den ElMO-Lehrlingen meines Jahrganges waren die 
"Blechklpopper" nicht wesentlich besser angesehen.

Namaste

Bernd Funk schrieb:
> Deine Kentnisse des Bildungsstandes eines Gartenbauers sind
> eindeutig nicht ausreichend.

Dann kann man die das nicht machen lassen.

Namaste

Es sind ja nicht die Chefs.  Meistens Ingenieure oder
Handwerksmeister.

Das Fußvolk auf der Baustelle hat halt teilweise Schwierigkeiten,
komplexe Vorgänge umzusetzen.
( Das hab ich doch jetzt schön umschrieben :)

Bernd Funk schrieb:
> Das Fußvolk auf der Baustelle hat halt teilweise Schwierigkeiten,
> komplexe Vorgänge umzusetzen.

Dann muss man sich eben als Gelehrter mehr Mühe geben, Wissen
zu visualisieren, dann verstehen die das auch. Hast du mit deiner
Skizze im Eröffnungspost ja auch gemacht.

Michael S. schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Das Fußvolk auf der Baustelle hat halt teilweise Schwierigkeiten,
>> komplexe Vorgänge umzusetzen.
>
> Dann muss man sich eben als Gelehrter mehr Mühe geben, Wissen
> zu visualisieren, dann verstehen die das auch. Hast du mit deiner
> Skizze im Eröffnungspost ja auch gemacht.


Du hast ja recht, aber:

Wenn du 40 Jahre auf Baustellen bist, und auch mal als
Berufschullehrer gearbeitet hast, erschüttert dich nichts mehr.

Da brauch man einfache Lösungen, die nicht durch simple Fehler
zu umgehen sind.

"Idiotensicher" muß das Ziel sein!

Matthias Lipinsky schrieb:

> Aber mal im Ernst:
> Ist es nicht möglich, das Teil anhand Uhrzeit/Sonnenstand/Position vor
> dem BEtonieren entsprechend auszurichten?

Das geht eben nicht.

Das Granitzifferblatt wiegt 1,2 Tonnen.
Erst wenn die Haupttragkonstrukion einbetoniert ist, kann man das mit 
dem Autokran aufsetzen.

Dann hat man noch die Möglichkeit ein paar Millimeter rumzu-
schieben, aber viel ist es nicht.

Die Trägerkonstruktion im Fundament muß halt stimmen.

Der Unterschied zwischen " Damals", als ich das Teil aufgebaut
habe, und "Heute ", wo der billigste Gartenbauer das umsetzen
wird, ist der Zeitfaktor.

Ich konnte in Ruhe und mit allen Mitteln eine höchstmögliche
Genauigkeit anstreben.

Eine Firma, die auf ihre Kosten kommen muß, hat weder die Zeit
noch das Personal, sich lange damit zu beschäftigen.

Deshalb suche ich eine möglichst einfache Lösung für
die Ausrichtung des Traggestells.

Hie Höhenprojektion aus dem Anfangspost erledigt ein "Besenstiel mit 2 
Loten (Senkel). Diese müssen dann auf die konstruierte OW Achse 
ausgerichtet werden.

Das Errichten auf einer Senkrechten auf einer Geraden in einem Punkt 
lernte ich 1972 in der fünften Klasse noch vor den Dreiecksberechnungen. 
Das geht mit einem Zirkel auf dem Papier und mit einer Schnur im Garten. 
Das ist ein Werkzeug welches jeder Maurepolier und Gärtner beherrschen 
genau wie das Lot. Lediglich die geforderte Genauigkeit muß eingefordert 
und kontrolliert werden.

Namaste

Ja Winfried, es ist eigentlich nicht schwer.

Aber das umzusetzen, ( mit 100 km Abstand ) und einer Firma,
die ich nicht kenne, das wird lustig. ( oder nicht )

Rohr (Drehlager)einbetonieren, Stange, die in das Rohr passt in
die Mitte einer Platte oder eines U-Stahlprofils formschlüssig
mit dem Ständer der Konstruktion verschweißen. Dann das Ding mit
dem Kran platzieren indem die Stange in das Rohr eingeführt wird.
Ausrichten nach der Sonne und dann Grundplatte fixien, entweder
durch Bohrungen die man mit dem Bohrhammer in den Beton bohrt
und dann mit Schwerlastanker fixiert. Wer Schwerlastankern misstraut
kann auch Bolzen in den Beton eingießen. Dann muss die Grundplatte,
da wo die Bolzen nachher sitzen, als Teilkreisschlitze ausgearbeitet
werden die dann eine Drehbewegung von ca. +-10Grad zulassen.
Mit zwei passend gebohrten dicken Stahlplatte wird die Bodenplatte
dann befestigt.
Einziges Problem ist dann die Statik und die Ausführung, also
wohl zu aufwendig.

Michael S. schrieb:

> Einziges Problem ist dann die Statik und die Ausführung, also
> wohl zu aufwendig.

So ist es. Für die existierende Ausführung gibt es Statik,
Prüfstatik und Zustimmung im Einzelfall.

Das sollte man nicht ändern, außer man hat Geld übrig

Verlagerung 1:1 ist kein Problem.

Timm Thaler schrieb:
> Leute machts doch nicht so kompliziert. Die Lösung ist ein Baulaser*,
> ein Lot und ein Spiegel.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es nicht das Problem
wie man das macht, sondern das der Gartenbauer, der das machen soll,
das nicht gebacken bekommt. Da dürfte dem Gartenbauer eine
Baulaser-Lösung eher wie Sciencefiction vorkommen.

Bernd Funk schrieb:
> Jetzt muß ein Gartenbauer eins meiner Frühwerke ( fast 30 Jahre alt )
> versetzen, weil da ein Neubau hinkommt.
> Das ist eine Präzisionssonnenuhr!

1. Wirklich eine tolle Arbeit, die sehr gut aussieht!
2. Wer will das Teil versetzen? Wenn du es bist, ist klar, dass du an 
einer möglichst genauen Aufstellung interessiert bist. Wenn aber der 
Besitzer der Arbeit es wieder genau haben will, muss er erneut dafür 
löhnen. Warum sollst du dich stundenlang hinstellen für die Justage 
eines Teils, das dir nicht gehört?
3. Falls du bei der Arbeit (die ich als architektonisches Kunstwerk 
bezeichnen möchte) der Architekt bist, könnte eine Art Schutz greifen, 
der eine ungenaue Verschiebung sogar verbietet. Beim Olympiastadium  in 
München wollten sie ja auch erhebliche Umbaumaßnahmen durchführen - doch 
der Architekt hat sich erfolgreich dagegen gewehrt. Vielleicht ist das 
ein Ansatz, dass du einen bezahlten Auftrag für die fachgerechte 
Verschiebung bekommst.

P.S. Ich kenne den Fall von einer Schule, in der der Architekt helle 
Vorhänge aufgehängt hat. Da diese langweilig und nicht abdunkelnd waren, 
haben die Eltern neue bunte Vorhänge spendiert. Der Architekt sah dies 
und erzwang, dass die bunten Vorhänge wieder runterkamen....

Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde, aber mir stellte sich 
sofort die Frage: Wie ist es denn vor dreißig Jahren gemacht worden?

Alex Bürgel schrieb:
> Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde, aber mir stellte sich
> sofort die Frage: Wie ist es denn vor dreißig Jahren gemacht worden?

Damals gabs ja noch keinen Fachkräftemangel.

Bernd Funk schrieb:
> Das Vermessungsbüro setzt 2 Punkte für die Achse.

Lass die Vermesser erst dann antanzen, wenn die Rohre aufgestellt
werden. Die Vermesser haben das Wissen und die Gerätschaften, um so
etwas präzise auszuführen. Beim Gartenbauer fehlt vermutlich sowohl das
eine als auch das andere.

Alternativ könnten die Vermesser vor der eigentlichen Aktion ein Gestell
aufbauen, das Referenzpunkte für die oberen Rohrenden enthält. Damit
sieht der Gartenbauer mit einem Blick, in welche Richtung die Positionen
korrigiert werden müssen. Indirekte Verfahren mit Schnüren, Lasern,
Spiegeln usw. bergen immer die Gefahr, dass sie falsch angewandt werden
und Fehler erst erkannt werden, wenn es schon zu spät ist.

Damit dieses Gestell beim Aufstellen der Rohre nicht beschädigt wird,
sollte der obere Teil mit den Referenzpunkten abnehmbar sein, so dass
die Bauarbeiter genügen Freiraum nach allen Seiten haben.

Das kostet zwar zusätzliches Geld, aber von einem Gartenbauer mit nicht
genau bekannten Fähigkeiten zwei so große und schwere Rohre auf 5mm
genau einzubetonieren, würde ich als Glücksspiel ansehen.


Offtopic, aber da es gerade um Sonnenuhren geht: Diese hier finde ich
auch genial:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhardtsche_Walze

Sie macht wie deine Uhr einen Zeitausgleich, zeigt aber die Uhrzeit im
Gegensatz zu deiner auf einer einzelnen Skala an, so dass der Betrachter
nicht einmal den aktuellen Monat wissen muss. Nachteil: Man benötigt für
die beiden Jahreshälften zwei unterschiedliche Walzen und muss diese
deswegen zweimal im Jahr austauschen.

Die Konstruktion "meiner " Sonnenuhr ist relativ simpel.

Kräftige verzinkte Stahlträger sind das Haupttraggerüst.
Und die müssen halt möglichst genau aufgestellt werden.

Die Edelstahlrohre werden dann drübergeschoben und erst mal
ein Stück in den Boden (20cm ) abgesenkt.

Jetzt kommt der Autokran und hievt das Granitzifferblatt
hoch. Dann läßt sich das verschrauben und wenn die
Rohre nach oben geschoben sind, ist von der ganzen Stahlkonstruktion
nichts mehr zu sehen.

Als Künstler kann ich schon verlangen, daß mit meinem Werk sorg-
fältig umgegangen wird.
Ich hab ja auch nichts gegen die Versetzung um 200 Meter, da soll
halt ein Anbau hin.

Da hier die Gartenanlagen auch kräftig umgebaut werden, soll der 
Gartenbauer das gleich miterledigen.

Ich werde wohl nicht darumkommen, eine Schritt für Schritt Anleitung
zu schreiben.

Als Künstler

 sollte man stehts ein persönlch ein Auge auf seine Babys haben. 
Schließlich hat man ja auch einen Ruf den man als Künstler ja auch 
kultivieren will.
 Ich würde mir die Zeit nehmen anzureisen und das geschehen selbst zu 
leiten, so das möglich ist. Das ist besser als jede schriftliche 
Anleitung, welche eh aus "Zeit"gründen eh niemand liest und de aufwand 
ist auch geringer. Und schließlich hilft man ja den anderen eigenen 
Kindern auch beim Umzug, auch wenn eine Umzugsfirma anrückt.

Namaste

Für die Ausrichtung meiner Antenne habe ich mir in Google Earth die 
Verbindungslinie zur Gegenstation eingetragen, und dann den Nahbereich 
hier herausgezoomt und ausgedruckt. Damit kann ich auf dieser Linie 
stehende Gebäude oder Bäume anvisieren.

Ich weiß nicht, wie präzise die Google-Earth Karten sind, aber das 
sollte auch noch für eine Sonnenuhr reichen.

Vor ein paar Tagen ist durch Baumbruch der einzige große Nadelbaum, der 
in der Ziellinie stand, beschädigt und von den Besitzern in Scheiben 
zersägt worden. Die Fresnel-Zone ist jetzt wesentlich ungestörter.

Wundert mich, das noch keiner einen Theodolit vorgeschlagen hat.

Timm Thaler schrieb:
> Er hat aber nen Baulaser, steht oben.

Weiß ich, aber aus einem anderen Beitrag glaube ich entnommen
zu haben das es ein Entfernungslaser sein soll. Ist halt nicht
sehr ausführlich die Bezeichnung.

Michael S. schrieb:
> Wundert mich, das noch keiner einen Theodolit vorgeschlagen hat.

Beitrag "Re: Wie rechten Winkel kontrollieren?"

Timm Thaler schrieb:

> Also mal das Vorgehen:
>
> Mit Baulaser oder Theo über Messpunkt A den Messpunkt B anpeilen und in
> Waage bringen => N-S-Linie. Gründung aufstellen, die muss ja beim
> Einbetonieren irgendwie gehalten werden. Spiegel an Gründung und das
> Ganze so ausrichten, dass der Laser in Messpunkt A reflektiert wird bzw.
> der Theo sich selber sieht. Dann ist der Spiegel O-W ausgerichtet und
> steht senkrecht.

> Das steht und fällt mit der Motivation des Galabauers. Ich kenn einen,
> der würde das durchaus hinbekommen. Wenn Du einen hast, der daran
> Interesse hat, klappt das. Wenn der nur seinen Standardklatsch macht,
> kannste das vergessen.


Genauso würde ich das auch machen.

Die Ausschreibung für die Gartenbauer läuft gerade. Die sollen
sich mit mir in Verbindung setzen. ( Steht in der Ausschreibung )

Jetzt hab ich all den Firmen mal eine Mail geschickt.
Darin die Probleme erläutert und gleich noch ein Angebot
mit meinem Stundensatz beigepackt.
Jetzt schaun wir mal.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael S. schrieb:
>> Wundert mich, das noch keiner einen Theodolit vorgeschlagen hat.
>
> Beitrag "Re: Wie rechten Winkel kontrollieren?"

Ups, überlesen.

Timm Thaler schrieb:
>> Lass die Vermesser erst dann antanzen, wenn die Rohre aufgestellt
>> werden. Die Vermesser haben das Wissen und die Gerätschaften, um so
>> etwas präzise auszuführen.
>
> Und wer soll das bezahlen?

Der der die Sonnenuhr versetzt haben möchte. Dass das nicht umsonst
gemacht wird, ist mir schon klar. Auch der Neubau, weswegen das
Kunstwerk versetzt werden muss, und der Gartenumbau werden mehr als ein
paar Hundert Euro kosten.

Aus Bernds Aussage

> Das Vermessungsbüro setzt 2 Punkte für die Achse.

geht nur nicht klar hervor, ob die Vermesser schon da waren oder erst
kommen werden. Wenn sie aber sowieso noch vor Ort zu tun haben, würde
sich der Aufwand deutlich relativieren.

Die ganzen Vorschläge mit Theodoliten und ähnlichem Equipment setzen
voraus, dass der Gartenbauer solche Geräte wenigsten einmal in seinem
Leben schon benutzt hat. Sonst wird das mit 90%iger Wahrscheinlichkeit
nichts. Und wenn der Gartenbauer erst einmal eine zehnseitige Anleitung
lesen und verstehen und das Ganze erst ein- oder zweimal im "Trockenen"
ausprobieren muss, wird das nicht einmal so sehr viel billiger.

Aber vielleicht findet Bernd ja einen Gartenbauer, der mit so etwas
schon etwas Erfahrung hat. Dann ist das natürlich alles kein Problem.

Timm Thaler schrieb:
> Wo steht den die Sonnenuhr eigentlich? Ich würd mir die gern mal in Echt
> ansehen.

Gymnasium Nieder-Olm  ( Nähe Mainz ).

"P.S. Ich kenne den Fall von einer Schule, in der der Architekt helle
Vorhänge aufgehängt hat. Da diese langweilig und nicht abdunkelnd waren,
haben die Eltern neue bunte Vorhänge spendiert. Der Architekt sah dies
und erzwang, dass die bunten Vorhänge wieder runterkamen...."


Antibeispiel, den Architekten würde ich als derjenige der für den Kram 
bezahlt hat/den Kram zu verwalten hat mit immer neuen Änderungen 
serienschikanieren bis ihm vor Laufen zum Anwalt die Schuhe abfallen ;)

Mit einem Laser totale Positionen ermitteln und mit GPS-Daten 
abgleichen.

Praktisch würde ich es so machen:

An dein Teil den Referenzlaser anbringen und in 100 m Abstand 
Referenzpunkte aufstellen (3). Dafür die GPS-Daten ermitteln und die 
Position rausrechnen.

Dafür muss man vorher nur die Übergabegeometrie definieren.

Teil wo es steht vermessen, mit der Methode. Platzierung des Fundaments 
mit der Methode kontrollieren.

Ist mathematisch nur ein Vektorproblem im R3 - also fast trivial.
Der Gartenbauer wird damit überfordert sein - Jemand muss das machen 
(Ich würde das für dich machen, habe aber keine Zeit und mein 
Stundensatz liegt bei 150 EUR).

Michael Lieter schrieb:
> (Ich würde das für dich machen, habe aber keine Zeit und mein
> Stundensatz liegt bei 150 EUR).

Ach deswegen dauern die halbgaren Beiträge von dir ;-)

OK - es geht noch einfacher:

Du klebst an dein "Teil" ein billiges Zielfernrohr mit Fatenkreuz dran.
Dann stellst du einen Zielpunkt in 500-1000 m Entfernung auf, genau im 
Zielpunkt. Du ermittelst beide GPS-Positionen oder die Daten nach Karte.
Das gleiche machst du am neuen Standort. Jetzt muss man das Fundament 
nur so drehen das es passt. Das sind zwei Vektoren die man nur 
verschiebt.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ach deswegen dauern die halbgaren Beiträge von dir ;-)

Immer das Problem: Wieviel Vorwissen kann ich unterstellen - erkläre ich 
Trivialitäten und langweile oder setze ich zuviel vorraus und es 
versteht keiner - immer eine Gratwanderung.

:-)

Michael Lieter schrieb:
> Immer das Problem: Wieviel Vorwissen kann ich unterstellen - erkläre ich

Das Problem ist nicht das Vorwissen, sondern der Gartenbauer. Aber bei 
deinem Stundensatz kannst du dir natürlich nicht leisten, den Thread so 
genau zu lesen...

Wie Uhu schon bemerkt hat:

Das Problem liegt nicht in der generellen Ausführung, sondern
darin ( wie soll ich's ausdrücken ? ),einer Mannschaft von
Gartenbauern, deren mathematischen Fähigkeiten im Grundschulniveau
angesiedelt sind, eine Aufbauanleitung in die Hand zu drücken,
mit der die klarkommen.

Michael Lieter schrieb:


> Ist mathematisch nur ein Vektorproblem im R3 - also fast trivial.
> Der Gartenbauer wird damit überfordert sein - Jemand muss das machen
> (Ich würde das für dich machen, habe aber keine Zeit und mein
> Stundensatz liegt bei 150 EUR).

Happig, mein Stundensatz liegt bei 45,- €.
Dafür arbeite ich etwas langsamer :)

"In der Ruhe liegt die Kraft."

Bei dem Stundensatz würde mich auch jede versäumte Stunde schmerzen.
Der Bescheidenheit sei Dank, kann ich mir meine Pausen leisten ohne dem 
Entgangenen nachzutrauern.

Namaste

Du rechnest ja auch nicht mit 40 Dezimalstellen ;-)