Hallo alle zusammen!
Dies ist mein erster Beitrag, also hofe ich mich verständlich genug
auszudrücken.
Es geht um Folgendes:
Es soll die Projektilgeschwindigkeit einer 9 mm Luger Patrone bei einem
aufgesetzten Schuss, sprich im Lauf am besten an der Mündung bestimmt
werden.
Die Projektilgeschwindigkeit beträgt ca. 300- 580 m/s was bei einer
Messstrecke von 0,2m eine Durchlaufzeit von 0,33-0,67 ms ergiebt. Am
Lauf innen könne keine konstruktiven Veränderungen vorgenommen werden.
Ich hatte Folgende Ideen:
> Induktive Messung zum start/stop einer Uhr> Mittels Piezoelementen start/stop einer Uhr über die Ausdehnung des Laufes beim
durchlaufen des Projektils.
Über Dopplergeschwindigkeit???
> Mittels Ultraschallsensoren start/stop einer Uhr
Nun wende ich mich an euch, da ich mich herzlich wenig mit sensorik und
Mikrocontrollern auskenne. Was meint Ihr dazu isd das von der
Elektronik/Sensorik Realisierbar?
MIt bestem DAnk
Jörg
Die Messng über Start - Stop einer Elektronischen Stopuhr sollte schon
gehe, nur mit dem Pizo oder Ultraschall hat man eher nicht die Richtigen
Sensoren.
Möglich wäre z.B. ein schmaler Streifen Alufolie der Durchschossen wird.
> Falls dies dein ursprünglicher Diskussionsfaden ist, mache dort weiter: >Beitrag "Geschwindigkeitsmessung für Geschosse"
ne das war nicht meiner den hab ich aber auch schon gelesen
mit der durchschossenen folie geht nicht, da man ja nur im Lauf Messen
kann und da kommt man nicht ran also Berührungslos!
Induktiv kannste knicken, eine Magnetfeldänderung durch den Lauf wirst
du nicht messen können.
Was aber ginge währen Dehnungsmesstreifen um den Lauf anzuordnen und den
Druckwellenverlauf innerhalb des Laufes aufzuzeichnen.
Da das Projektil duch den Lauf gepresst wird sollte sich die Ausdehnung
als Wellenfront durch über die länge des Laufes als Umfangänderung
nachweisen lassen.
allerdings würde der Schlitten eine Standardpistole die sache
erschweren. du wirst also nicht umhinkommen die Waffe zu modifizieren.
Interessant währe ein fotografisches Verfahren mit
Hochgeschwindigkeitskamera. Der Weg ist durch die Lauflänge gegeben.
Nach der Zündung dehnt sich das Gas definiert aus und das Projektil wird
(annähernd linear) beschleunigt. Damit sind 2 Messpunkte und -zeiten der
Funktion definiert und der Geschwindigkeitsverlauf sollte hinreichen
genau bestimmbar sein.
Für den Fall, dass eine exakte Beschleunigungskurve aufgenommen werden
soll, erfordert das etwas mehr Aaufwand, ging aber auch mit einer
Highspeedkamera wenn das System so optimal eingerichtet wird, dass die
Verformung des Laufes in Folge der Druckwelle sichtbar dargestellt
werden kann.
MFG Winne
achja die Messverstärker sollten fix genug sein ;-)
Alexander Schmidt schrieb:> Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die> Kugel dort beschleunigt.
Tut sie das wirklich? Verdammt, jetzt hast Du mir den nächsten
Kindheitstraum versaut: Mit einer Kanonenkugel zum Mond fliegen...
Also ich halte den Vorschlag mit den DMS gar nicht mal verkehrt. Es wäre
auf jeden Fall ein Versuch wert. Piezo halte ich für schwierig (wie soll
gemessen werden?).
Ansonsten wäre eine Laserlichtschranke ein möglicher Aufhänger (d.h.
eigentlich zwei).
Möglich wäre auch, ... ach nein, dabei würde der Laser drauf gehen.
Alexander Schmidt schrieb:> Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die> Kugel dort beschleunigt.
Das wollte ich auch gerade schreiben.
Willst du die Mündungsgeschwindigkeit wissen oder den
Beschleunigungsverlauf?
Zur Ermittlung der Mündungsgeschwindigkeit kannst du die Geschwindigkeit
in der Luft messen (dafür gibt es etliche fertige Lösungen und Projekte)
und (je nach geforderter Genauigkeit) die Luftreibung herausrechnen.
Willst du die Geschwindigkeit nur einmalig wissen oder soll die bei
jedem Schuss angezeigt werden?
Wenn es einmalig ist würde ich das mit zwei dünnen Alufolie-Stück
machen.
Wenn du eine Messreihe (vielleicht in Abhängigkeit von der Temperatur)
erstellen möchtest würde ich das optisch machen.
Dazu brauchst du eine Art Aufsteck-Sensor.
Stell dir einen Schalldämpfer mit zwei Löchern an der Seite vor. In
jedem Loch befindet sich eine IR-LED und eine Fotodiode.
Du kannst das auch aus Holz machen und mit etwas Heißkleber an sich
nicht bewegende oder warm werdende Teile befestigen.
Die Fotodioden empfangen immer eine gewisse Menge an Licht, du solltest
die dunkel/hell Schwelle so legen dass der Pin eines ATmegas das als
High/Low erfassen kann.
Also es handelt sich dabei um einnen aufgesetzten Schuss, ergo giebt es
kein frei fliegendes Projektil also fallen licht schranken und
alustreifen und dergleichen aus.
Bei dem lauf handelt es sich um einen Prüflauf mit bestimmter geometrie
man darf an der innengeometrie nichts verändern also keine durchbohrung
oder der gleichen.
Die DMS Methode hört sich denk ich vielversprechend an wie würdet ih das
den machen mit einer Start/Stop automatik oder mit fortlaufender
Messung!
So hätte ich das auch mit dem Piezo gelöst der dann bei
kugelpassage(größte Laufausdehnung) die Größe Spannung abgiebt.
Möglichts nah an der Mündung den die Mündungsgeschwindigkeit ist
entscheident!
Die Idee mit der Alufolie finde ich nichtmal so schlecht.
Man könnte 2 Alufolien z.B. durch ein Brett o.ä. Trennen (da die Knarre
ja aufgesetzt werden muss).
Mit aufgesetzt meinst Du wahrscheinlich den Lauf direkt auf einen
Testkörper?
Also vor das Brett und hinter das Brett jeweils ne Alufolie.
Leitfähigkeit der Alufolie vorher bestimmen und damit kalibrieren.
Fällt die Leitfähigkeit unter einen gewissen wert wird z.B. durch einen
OP ein Interrupt ausgelöst. Das gleiche bei der 2. Alufolie.
So kann man mit dem ersten Interrupt nen Timer anwerfen und mit dem
zweiten wieder stoppen.
Anschließend Zeit ausgeben und gut.
Mit nem Brett splittert das aber bestimmt etwas!?
Vielleicht auch nur Schaumstoff dazwischen?
Grüße
Ballermann
So haben wir das gelernt:
Einen Sandsack an ein Seil hängen, mit der Pistole reinschiessen und
messen wie weit der Sack wegpendelt.
Vorher das Projektil und den Sack genau wiegen. Die
Projektilgeschwindigkeit kannst du dann leicht ausrechnen (Impulssatz).
Ich denke mal, man kann die Geschwindigkeit problemlos auch auf den
ersten 10cm nach Verlassen der Mündung messen, mit Lichtschranke oder
Drähten / Alufolien etc.
Nach Verlassen des Laufes dürfte sich die Geschwindigkeit auf den ersten
paar cm nicht mehr allzuviel ändern ...
Oik ich merke ich muss meine formuliereung besser wählen oder eher mine
versuchsbeschreibung.
bei dem beschuss handelt es sich um einen vorbestimmten prüfkörper der
beschossen wird man kann also kein brett oder ähnliches dazwischen
aufbauen der lauf sitzt direkt auf dem Prüfobket und wird mit 100N
angepresst.
Eine Interuptstelle kann zwischen lauf und Prüfkörper Liegen( Alufolie
durschießen) wobei sich dann die frage nach dem Timerstart noch stellt.
Da sich die Kugel ja nicht von 0 auf max. sprungartig beschleunigt fällt
der Auslösezeitpunkt auch flach!
bis jetzt schonmal besten dank für eure guten und vielen Ideen
wenn der Lauf beklebt werden darf, einen durchgängigen Streifen
Spiegelfolie aufkleben und beleuchten. Die Reflexion wird an der Stelle,
an der die Kugel sich befindet etwas verformt.
Könnte man den Lauf nicht als Hohlraumresonator verwenden, bei welchem
die Kugel als Resonatorelement dient. Sowas wie dashier:
http://www.microwave-museum.org/exhibits/mwm0049.htm
Dann auf dem einen Port eine fixe Frequenz anlegen, auf dem anderen Port
das RF runtermischen und die Leistung mittels Oszilloskop messen. Sofern
die Züge im Lauf eine einigermassen saubere Resonanz zulassen, wäre das
sicher eine lustige methode
Um mal auf den sehr missverständlich geschriebenen, aber (wenn ich es
richtig interpretiere) fachlich richtigen Einwand hier zurückzukommen:
Alexander Schmidt schrieb:> Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die> Kugel dort beschleunigt.
WELCHE GRÖßE möchtest du denn überhaupt messen?
Die Momentangeschwindigkeit an einem bestimmten Punkt innerhalb des
Laufes?
Die Momentangeschwindigkeit unmittelbar beim Übergang vom Lauf in das
beschossene Objekt.
Die Beschleunigungskurve (Momentangeschwindigkeitabhängig vom Nullpunkt?
Nullpunkt ist wahlweise der Zeit der Zündung oder Entfernung von Kammer)
Und WAS ist das Testobjekt? Etwas weiches, wo die von der Kugel
verdrängte Umgebungsluft zuerst der Kugel vorraus eindringt, oder etwas
hartes mit Sattem LuftdichtenAnschluss was dann dazu führen wird das
überdruckbedingt ein Spalt zwischen Objekt und Laufende entstehen wird.
Oder soll der Übergang gar so dicht sein, das gar kein Entweichen vor
Verlassen des LAufes durch die Kugel möglich sein wird, soll evtl sogar
genau der hier schon merkliche Gegendruck und der damit verbundene
DEUTLICHE Bremseffekt nachgewiesen werden? (Je nach Waffe, Ladung und
Art der Abdichtung kann dann aber auch mal der Lauf oder die Kammer
platzen...)
ISt Die Feuerwaffe fest und absolut unbeweglich eingespannt oder wird
die sich bei der Schussabgabe bewegen? (Rückstoss)
All dies sind Fragen die ZUERST geklärrt werden müssen bevor es mehr als
ein Stochern im Nebel ist...
Gruß
Carsten
Ok jetzt bemüh ich mich das ich alles aufkläre:
Ich möchte die geschwindigkeit beim austritt des Laufes bestimmen sprich
der zeitpunkt wo die kugel den lauf verlässt und dann in das prüfobjekt
eindringt.
Es handelt sich um ein textil mit verstärkeung (ähnlich schusssicherer
Weste)
wo der lauf mit halterung und aufbau mit 100N dagegen gedrückt wird.
also die Druckwelle kann entweichen und die halterung der Waffe kann
linear durch den Rückstoss nach hinten bewegt werden
> Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die> Kugel dort beschleunigt.
Nö das stimmt ned....das pulver wird gezündet und dehnt sich in
piko-sekunden aus, so dass man sofort die volle speed hat...damit hat
die patrone eine vo von 500m/s sekunde...unmittelbar nach zündung der
treibladung und nicht erst am ausgang des laufes...glaube ich...
Mal ne blöde Frage... wo ist der Unterscheid ob man v0 aufgesetzt misst
oder nicht aufgesetzt? Ganz davon ab, dass v0 ja auch noch von
Geschosse, Treibladung usw. abhängt, d.h. also zwischen verschiedenen
Messungen allein schon wegen dieser Größen variieren kann? Würde es
nicht reichen ein paar (natürlich so, dass man statistisch signifikante
Werte erhält) v0 nicht aufgesetzt zu messen und dann zu mitteln o.ä.?
Denn im Endeffekt wird das Projektil mit ~v0 in das Objekt eindringen da
durch die konische Form der Geschosse die Spitze schon in das Objekt
eindringt während der hintere Teil noch im Lauf steckt und weiter
vorwärts gedrück wird.
Hans schrieb:> Nö das stimmt ned....das pulver wird gezündet und dehnt sich in> piko-sekunden aus
Schlimm, wenn man was beisteuern will und so total keine Ahnung hat. So
wie du das darstellst, fliegt die Waffe (jede) einfach auseinander. Der
Treibsatz ist eben KEIN Sprengstoff, sondern muss sehr viel langsamer
abbrennen als etwa Dynamit. Ist alles ausgewogen konstruiert, wird das
Geschoss bis zur Mündung beschleunigt.
Gruss Reinhard
mein.name schrieb:> Die Projektilgeschwindigkeit beträgt ca. 300- 580 m/s was bei einer> Messstrecke von 0,2m eine Durchlaufzeit von 0,33-0,67 ms ergiebt.
Wo sollen denn die 200mm Meßstrecke liegen? Entgegen der obigen
Behauptung, wir die Kugel im Lauf beschleunigt. Die
Austrittsgeschwindigkeit kann nur am Ende des Laufes gemessen werden -
vielleicht mit 2mm Meßstecke.
Es wurde ja nur das Kaliber genannt.
Was für eine Waffe ist es denn?
Revolver oder Pistole mit so nem Schlitten oben drauf (man merkt ich bin
Fachmann :-D).
Könnte man bei einem Revolver nicht auch 2 kleine Spulen in einem
definierten Abstand drauf wickeln und dann über die Korrelation der
Signale die Laufzeit zwischen der Strecke bestimmen?
Wenn man das ziemlich am Ende des Laufs macht müsste das doch auch
einigermaßen mit der Endgeschwindigkeit passen. Allerdings müsste man
durch den kleinen Messabstand wahrscheinlich sehr schnell abtasten!?
Bang Bang!
Hans schrieb:> Nö das stimmt ned....das pulver wird gezündet und dehnt sich in> piko-sekunden aus, so dass man sofort die volle speed hat...damit hat> die patrone eine vo von 500m/s sekunde...unmittelbar nach zündung der> treibladung und nicht erst am ausgang des laufes...glaube ich...
Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum man mit einem Gewehr weiter
schießen kann als mit einer Pistole und es würde bedeuten, dass man mit
einer Waffe deren Lauflänge gegen Null tendiert am weitesten schießt.
Also es handelt sich nit um eine Waffe sondern nur um eine Prüflauf mit
haltevorrichtung und gestell.
es ist wichtig für die versuchsdokumentation, dass alle parameter
aufgezeichnet werden dazu gehört auch die geschossgeschwindigkeit bei
jedem schuss an der mündung.
mit den spulen hab ich auch schon überlegt aber dann kam die antword
das man das nicht ordentlich detektieren kann.
>Induktiv kannste knicken, eine Magnetfeldänderung durch den Lauf wirst>du nicht messen können.
der Prüflauf hat 28mm durchmesser wobei das mündungsteil 15mm und 20 mm
Länge hat.
28mm
Skizz: --------
I 15mm
I-------I
- -Schussachse- - - - I- - - - ->Schussachse
I-------I
I
--------------
ich hoffe man kann das verstehen was das darstellen soll! freie länge ca
200mm!
Highspeed Röntgen wäre vielleicht eine Möglichkeit. Damit könnte man das
EIndringen des Projektils in das Testobjekt live mitverfolgen und somit
auf die Geschwindigkeit schliessen. Irgendwo hab ich sowas schonmal für
Sprengversuche gesehen, und da gings sogar um tausende Meter pro
Sekunde.
Gemessen werden soll also die Endgeschwindigkeit beim Austritt, bzw. die
Eintrittsgeschwindigkeit in das "aufgesetzte" Ziel.
Grundsatzfragen:
Eilt der Patrone irgendwas nennenswertes innerhalb des Laufs voraus
(Rauchgas, Druckwelle, etc.)? Natürlich unter Berücksichtigung des
aufgesetzten Schusses und damit verbundenem Gegendruck / behindertem
Austritt von Gasen.
Die Schockwelle im Lauf (Stahl) selbst wird in jedem Fall deutlich
schneller sein als innerhalb (Luft).
Haben ggf. voreilende Effekte - natürlich unter Berücksichtigung des
Szenarios - am Laufende bereits die gleiche Geschwindigkeit wie das
Projektil?
Um wieviele Beschüsse geht es (10, 100, 1000, mehr) und wie genau muss
das ganze sein?
Ob Highspeed-Röntgen mit 25k Aufnahmen/s und der erforderlichen
Ortsauflösung geht weiss ich nicht. Zwei gebündelte Gammastrahlen wäre
sicher einfacher. (genauso wie Röntgen aber nicht unbedingt unkritisch)
Verformung des Laufes ist sicher einfacher/unkritischer. Hängt aber
davon ab, ob das Projektil damit eindeutig detektiert werden kann.
Ich hab zwar keine Ahnung ob das geht, aber:
Eine Fotoplatte und zwei Gamma-Blitze (Gibts sowas ?) im geeigneten
Abstand von X ms, geeignet getimed nach dem Schuss sollte auf der
Fotoplatte ein Doppelbild ergeben, anhand von dem man die
Geschwindigkeit berchnen kann.
Durch geeignete Geometrie kann man das bestimmt halbwegs verzerrungsfrei
abbilden....
mein.name schrieb:> Achso die Geschwindigkeit v0 soll bei jedem Schuss gemessen werden!
Wie genau wird die v_0 gebraucht?
Normalerweise ist die bei einem Munitionstyp relativ konstant, also bei
einem Hersteller innerhalb einer Charge.
Sportschuetzen behelfen sich da oft indem sie die Munition einschiessen
lassen, wobei die eingesendete Waffe halt mit mehreren Chargen der
gewuenschten Munition beschickt wird und diejenige mit der geringsten
Streuung dann gekauft wird. Das kann man machen lassen indem man die
Waffe hinschickt, kann selbst hinfahren, oder eine Delegation des
Herstellers einladen. Kommt auf das Budget an. Bei Euch waere wohl eine
Einladung nicht schlecht.
Vielleicht kann man das bei Euch auch so machen, die v_0 klassisch
messen und dann nach deren Abweichung selektieren. Vorselektieren kann
man ja erstmal mit je einer Schachtel von potentiell in Frage kommenden
Sorten, also Munition verschiedener Hersteller mit der gewuenschten
Geschossform.
Die Frage ist halt ob es eine praktische Rolle spielt wenn man nur weis
das die Geschwindigkeit zwischen 355 und 365m/s liegt.
bye uwe
Also aus Protokollzwecken muss die geschwindigkeit bei jedem schuss
bestimmt werden. Anforderung aus dem Lastenheft und unumstßbar.
Ich denke das mit der Gamastrahlerei get dann doch etwas über die ziele
hinaus oder? kenn mich nicht so gut aus aber das hört sich sehr teuer
an.
genauigkeit kann ich nicht 100% sagen da muss ich nochmal rücksprache
halten.
Also, ich nehme an es wird in etwa in die Richtung gehen, dass die
Resistenz eines Objektes gegen Beschuss getestet werden soll. Demnach
wäre die genaue Bestimmung von v0 schon wichtig, da die Geschwindigkeit
quadratisch in die Geschossenergie einfließt. Allerdings weiß ich nicht,
wie man v0 noch bestimmen soll wenn man am Lauf nichts manipulieren
darf, zwischen Objekt und Mündung nichts eingeschoben werden darf und
Röntgen usw. nicht in Frage kommt (was ich persönlich auch schon etwas
abgehoben finde).
Einzig Idee die ich noch hätte: den Impuls auf das Testobjekt messen,
Geschossgewicht bestimmen und daraus dann v0 zurückrechnen, was ich mir
aber ehrlich gesagt relativ kompliziert vorstelle, vor allem wenn es ein
elastisches Ziel ist.
Lege z.B. 6 -10 Alufolien mit 5-9 Zwischenlagen aus Pergamentpapier
aufeinander und spanne diese Lagen in einen kleinen Rahmen. Kontaktiert
werden diese Lagen wie die Schichten eines Drehkondensators.
Ein zweiter Rahmen steht genau 10cm dahinter.
Beim Durchschlagen der Alufolie entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit
ein Kontakt zwischen den isolierten Schichten, die dann wie ein Schalter
wirken.
Damit wurden dann zwei Eingänge eines Atmega nacheinander geschaltet und
die Geschwindigkeit auf dem Display angezeigt.
Das hat vor einigen Jahren einer meiner Mitschüler als Projektarbeit
gemacht und vorgeführt.
Bei zehn Schüssen waren 4 oder 5 brauchbar.
Hallo Zusammen,
im Gegensatz zu einer Panzerfaust oder Bazooka muss doch der
Beschleunigung der Kugel entgegengewirkt werden, denn die Kugel würde
doch in der Luft stehen bleiben, wenn ich den Lauf der Waffe schnell
genug in die entgegengesetzte Richtung entferne. Nachdem der
Auslösemechanismus recht stark definiert worden zu sein scheint, könnt
man doch die Rückstoßenergie heranziehen oder??
Aktio gleich Reaktio...
Jochen
Alex W, mag sein, dass deine Lösung auch funktioniert, aber die hier,
die auch oben schon jemand erwähnt hat, wäre noch einfacher und noch
trivialer und noch genauer. Dabei ist es völlig egal, was das Projektil
im Sack veranstaltet. Es darf nur nicht hinten raus kommen.
>>Autor: Pink Shell (pinkshell)>>Datum: 14.10.2011 17:26>>So haben wir das gelernt:>>Einen Sandsack an ein Seil hängen, mit der Pistole>>reinschiessen und messen wie weit der Sack wegpendelt.>>Vorher das Projektil und den Sack genau wiegen. Die>>Projektilgeschwindigkeit kannst du dann leicht ausrechnen>>(Impulssatz).
Es soll aber bei jedem Schuss gemessen werden, damit wäre die Methode
mit dem Satz nicht praktikabel. Außer eben den Impuls direkt am
Testobjekt zu messen.
Vielleicht ist das auch allen Beteiligten bereits klar, aber wenn die
Beschleunigung im Lauf als konstant angenommen wird kann man trotzdem
die Austrittsgeschwindigkeit berechnen.
x = 0.5*a²*t wobei x gegeben ist, t müsste man messen, damit a
berechnen.
Dann v = a*t
Hatte den Eindruck, dass manche die Austrittsgeschwindigkeit einfach
über x/t berechnen wollen, wenn das nicht der Fall ist vergesst den
Beitrag einfach...
Du schreibst zwar den Lauf aufsetzen aber würde es irgendwie gehen, dass
du z.B. 5mm Abstand zu deinem Beschußkörper bekommst, dann könntest du
eine Lichtschranke (Leserlichtschrank) nehmen und das Projektiel würde
die Lichtschranke unterbrechen. Da dir ja bekannt ist, wie lang dein
Projektiel ist kannst du die Geschwindigkeit anhand der Dauer der
Unterbrechung berechnen.
Chris Herch schrieb:> aber wenn die> Beschleunigung im Lauf als konstant angenommen wird kann man trotzdem> die Austrittsgeschwindigkeit berechnen.
Kann man aber nicht. Es gibt verschiedene Treibladungen mit
verschiedenen Abbrandverhalten, dementsprechend entwickelt sich auch der
Druck und damit die Beschleunigung.
Warum muss das eigentlich aus 20 cm entfernung geschehen und warum fragt
man da in einem Bastlerforum nach?
Jochen S. schrieb:> Aktio gleich Reaktio
Hallo,
war auch einer meiner ersten Gedanken, geht aber nicht: in den Rückstoss
gehen auch die Treibgase ein, das kann man keineswegs vernachlässigen.
Es gibt sogar Waffen, die durch geeignete Führung der austretenden Gase
den Rückstoss, besonders den nach oben wirkenden Anteil, weitgehend
unterdrücken. Bei einem aufgesetzten Schuss geht das mit dem Sack auch
nicht, aus den gleichen Gründen, die Gase drücken auch den Sack weg.
Eine Geschwindigkeitsmessung auf 0 mm Länge und ohne jede
Einbaumöglichkeit von Sensoren scheint mir ein ziemlich hoffnungsloser
Fall. Verformungen des Laufs bewegen sich garantiert nicht synchron zum
Projektil. Es wird nicht gehen ohne eine Messtrecke vor dem Lauf, und je
kürzer die ist, desto anspruchsvoller wird die Aufgabe. Ein Stück Rohr
von ein paar mm mit eingebauten Lichtschranken würde ein dichtes
Aufsetzen trotzdem erlauben und die 10 oder 20 mm würden sonst nicht
viel ändern.
Gruss Reinhard
Hi,
Die Forderungen laufen teilweise gegeneinander...
ICh stimme denen zu, die Sagen das eine simple Berechnung nicht
Ausreichend ist. Zum einen kann die Energie genauso wie das
Zündverhalten von Patrone zu Patrone variieren. Zum anderen müsste ja
erst einmal ermittelt werden welcher Gegendruck sich durch die zu
verdrängende Luft aufbaut. Je nach Waffe/Munition kann der Gegendruck ja
schon bei "offener" Mündung einen relevanten Einfluss haben. Bei
aufgesetztem Schuss erst recht, selbst wenn das Gewebe einen gewissen
Luftdurchlass bietet.
Alles wo kein direkter Aufdruck möglich ist, das scheidet daher, wie ja
von dir geschrieben sofort aus.
Eine Messung durch verformung des Laufes müsste man mal überprüfung.
Mein Bauchgefühl deutet aber eher darauf hin das hier die Auflösung wohl
nicht fein genug sein wird. Immerhin muss -um auch nur ein annähernd
korrektes Ergebniss zu erreichen die Messung sehr nah am Laufende
erfolgen. Und das gilt sowohl für den Beginn wie auch das Ende der
Messstrecke da sich die Geschwindigkeit ja noch ändert... Je kürzer die
Messstrecke aber um so weniger SPielraum für Toleranzen.
Also mir würden jetzt zwei Lösungsansätze einfallen. Zum anderen die
schon genannte Durchleuchtung. Entweder in rascher Folge Folge während
des gesamten Beschleunigungsvorgangs oder als Doppelbelichtung. Als
Trigger könnte ich mir entweder den errechneten Zeitpunkt oder aber z.B.
einen von der Geschosspitze durchtrennten Draht vorstellen. Der Draht
wird durchtrennt in dem Moment wo die Geschosspitze den Lauf verlässt
(Dann ist es ja noch fast komplett im Lauf), ein paar µs später dann das
zweite Foto und schauen wie weit sich das Geschossende Richtung LAufende
bewegt hat.
Dies käme deiner Forderung wohl am nächsten, soweit überhaupt
Praktikabel natürlich nur!
Die zweite Möglichkeit wäre ein möglichst kurzer Laufaufsatz der zum
Lauf komplett abdichtet mit zwei Präzisionslichtschranken. Dieser kann
ja durchaus sehr klein sein, ein paar mm Effektive Laufverlängerung
würden reichen. Die Probleme sind hier aber das dieses Stück stabil
genug sein muss, die Elemente der Lichtschranken dürfen ja nicht
rausgedrückt werden um so Luftausstritt zu ermöglichen. (Und natürlich
um überhaupt zu funktionieren)
Zum anderen Stellt es natürlich Physikalisch gesehen wieder eine
Verlängerung des Laufes da, was grundsätzlich gesehen wieder deiner
Forderung entgegen steht und man müsste extrem genau prüfen ob das
relevanten Einfluss haben kann.
(Hier würde ich z.B. an eine Vergleichende Messreihe mit und Ohne
Geschwindigkeitsmessung denken)
Die Geschossgeschwindigkeit im Lauf kann IMO nur mit Röntgen/Gamma
Strahlung messen. Und ja, sowas gibt es angeblich:
http://www.ubergizmo.com/2011/07/x-ray-camera/
Die für eine ordentliche Zeitauflösung nötigen Strahlungsmengen sind
aber extrem, d.h. teuer und gefährlich.
Beim OP hat wohl wieder einmal die Marketingabteilung die Rechnung ohne
die Physik gemacht. Es gibt keine Geschwindigkeitsmessung ohne
Messtrecke.
@mein.name (Gast)
Meld dich mal in der "Sprengschule Dresden" am und versuche dort deinen
exotischen Wissensdurst zu befriedigen.Das ist eine weltweit anerkannte
Bildungseinrichtung und die haben da auch entsprechende Experten.Mit dem
was du wissen möchtest kannst du sogleich einen Sonderlehrgang
"Innenballistik" belegen.Ich hab da meinen Schwarzpulververschein
gemacht und das Thema Innenballistik war Thema einer
Unterrichtsstunde.Die Austrittsgeschwindigkeit eines Geschosses bei
"aufgesetztem Schuss " ermitteln zu wollen ist utopisch!Wenigstens 5mm
Messtrecke müssten schon vorhanden sein!
Da es ja wieder interessant ist füge ich gern noch die Möglichkeit
der kürzest möglichen Messstrecke hinzu:
Der lauf muss einmal (nur 1 mal) durchbohrt werden !
Idealerweise wird das in der Nähe des Austritts getan.
Das feine (vielleicht 1mm) Loch kann dann mit Glasähnlichem Material
wieder gefüllt werden. Ein Laserstrahl leuchtet dann durch den Lauf
un wird gegenüber detectiert.
Wenn das vordere Ende des Geschosses die Stelle erreicht wird der
Lichtfluss
unterbrochen. Am Ende des Geschosses ist der Lichtfluss wieder gegeben.
Die Lücke im Licht ist dann die Zeit und die Länge des Geschosses
hoffent-
lich bekannt.
Besser geht es halt nicht.
gruss Klaus
Jochen S. schrieb:> Nachdem der Auslösemechanismus recht stark definiert worden zu> sein scheint, könnt man doch die Rückstoßenergie heranziehen oder??>> Aktio gleich Reaktio...
Ich dachte auch an die Messung des Rückstoßes. Hierfür wäre keinerlei
Eingriff in den Messlauf notwendig.
Reinhard Kern schrieb:> war auch einer meiner ersten Gedanken, geht aber nicht: in den Rückstoss> gehen auch die Treibgase ein, das kann man keineswegs vernachlässigen.
Diesen Einwand möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Es wäre möglich vor dem eigentlichen "Messschuss" einen nicht
aufgesetzten Referenzschuss auszuführen, bei welchem mit einem
zusätzlichen Messverfahren die reale Projektilgeschwindigkeit an der
Mündungsöffnung ermittelt wird. Auf diese Weise wäre es möglich, die
Messeinrichtung zu kalibrieren.
Durch den Vergleich des Referenzschusses mit dem eigentlichen Messschuss
sollte es möglich sein, v0 hinreichend genau zu bestimmen.
Gruß,
Magnetus
Wo bleibt Euer Pazifismus der vermeiden sollte an der Entwickelung von
Messverfahren für Tötungsmaschinen zu arbeiten ?
Technisch gesehen ist das schon hochinteressant, aber das war bei der
Entwickelung von Kernwaffen in Los Alamos sicher auch der Fall.
iPad schrieb:> Wo bleibt Euer Pazifismus der vermeiden sollte an der Entwickelung von> Messverfahren für Tötungsmaschinen zu arbeiten ?
Wenn es wie hier offensichtlich um die Prüfung eines kugelsicheren
Stoffes geht ist es durchaus legitim ihm unter die Arme zu greifen.
Schade wäre es allerdings wenn es darum ginge, die Munition zu
verbessern....
Also um euch zu beruigen vorallem den iPad:
Es geht um den Test einer Ballistischen Schutzweste!
Ich danke euch allen für die große beteiligung eineiges hört sich sehr
vielversprechend an und wird zum Test kommen. as mit der Gamastrahlung
hört sich jedoch gefährlicher an wie die Schussmaschine selbst ist. Ich
melde mich wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Mit bestem Dank
mein.name
Man könnte doch:
A: den Auslösezeitpunkt detektieren.
B: das Verlassen des Projektils am Laufende feststellen.
( einzelne Glasfaser, die mit durchschossen wird )
Kalibrieren im freien Schuss.
Der aufgesetzte Schuss ist auch mit dieser Faser möglich.
Hi,
wie wärs, den Doppler-Effekt zu nutzen?
Man könnte beispielsweise eine lichtdurchlässige Folie vor den Lauf
legen und seitlich in die Kante per Laser Licht einkoppeln. Die Folie
streut einen Teil des Lichts in den Lauf, dort wird es vom Projektil
reflektiert, geht zurück zur Folie und tritt wieder an der Kante aus.
Der Laser wird beispielsweise mit 100MHz moduliert.
Die Empfangsdiode empfängt während dem Schuss auch geringfügig höhere
Frequenzen. Die höchste davon kann in die Projektilgeschwindigkeit
zurückgerechnet werden.
Problem: Nur ein sehr sehr geringer Anteil des Lichts kommt zurück zur
Fotodiode.
Die Entwicklung des Messsystems ist aufwändig. Ich denke aber, das ist
machbar.
Michael
Wozu das Ganze? Im Fersehen war eine Dokumentation über die Deutschen
Rüstungsgüter zu sehen.Dabei war auch ein Beitrag über eine deutschen
Produzenten für schussfeste Bekleidung(Schusssichere Westen).Diese
Dinger wurden getestet mit Beschuss aus einer Entfernung von 10 m
!!Beschusstest mit aufgestztem Schuss ist aus meiner Sicht sinnlos.Da
wäre ein potentieller Gegner absolut in der Lage seinem Opfer die Waffe
direkt auf die Stirn zu setzen(aufgesetzter Schuss).Da würde auch die
beste Schussweste keinen Sinn mehr machen.
Was hat man uns bei der NVA in der Schutzausbildung gesagt:"wenn in
einigen Kilometern Entfernung eine A-Bombe detoniert,sehen sie intensiv
hin,so etwas sehen sie nie wieder".
An Laserinterferometrie habe ich auch gedacht, aber bei 800m/s ist das
bei HeNe schon eine Bandbreite im (2.5)GHz Bereich. Was gehen könnte
wäre evtl. ein Velocimeter , das würde dann den Lauf nur um Bruchteile
eines Milimeters verlängern. Ob das geht könnte Fa. Polytec beantworten
http://www.polytec.com/de/loesungen/laenge-und-geschwindigkeit-messen/grundlagen-der-velocimetrie/
Aber bei den Preisen wird das entweder eine Lohnmessung, oder es wird
günstiger einen neuen Lauf zu fertigen mit zwei fasergekoppelten
Laserlichtschranken am Laufende.
Sobald man eine Folie vor die Mündung hält hat man aber auch eine
Verfälschung der Messung, da der voreilende Gasdruck die Folie
wegdrückt.
(Muss bei der Lichtschranke im Lauf auch berücksichtigt werden, ist aber
kein Problem, da die Laufgeschwindigkeit leicht messbar ist))
Zur induktiven Messmethode mit Spule(n): Um überhabt Felder in den Lauf
zu bekommen würde ich drei Spulen nehmen. Die Mittlere ist die
Empfangsspule und die beiden Äusseren machen kräftig Feld im MHz Bereich
aber Gegenphasig, so dass sich das Feld in der mittleren Spule
auslöscht. Wenn das Projektil die Anordnung passiert müsste man ein
Signal detektieren, das sich auf Geschwindigkeit für dieses Projektil
einmessen lassen müsste.
Oder gleich wie ein induktiver Wegaufnehmer. Eine Spule macht Feld und
zwei Gegenphasig gewickelte werden zum Lesen verwendet. Problem könnten
Ladungsverschiebungen(Mikrofonie) durch die Lauf- und Spulen
beschleunigung beim Schuß sein. Aber wenn der Lauf homogen genug ist,
können die Spulen fix sein und der Lauf rutscht halt durch.
Henrik V. schrieb:> Zur induktiven Messmethode mit Spule(n): Um überhabt Felder in den Lauf> zu bekommen würde ich drei Spulen nehmen. Die Mittlere ist die> Empfangsspule und die beiden Äusseren machen kräftig Feld im MHz Bereich> aber Gegenphasig, so dass sich das Feld in der mittleren Spule> auslöscht. Wenn das Projektil die Anordnung passiert müsste man ein> Signal detektieren, das sich auf Geschwindigkeit für dieses Projektil> einmessen lassen müsste.
Dazu am Besten noch den Lauf aus Keramik fertigen lassen, dann braucht
man nicht so viel Energie.
