Neurolinguistisches Programmieren (NLP) für Karriere sinnvoll?

Wenn Du privates Interesse an den Themen wie Psychologie etc. 
interessiert bist, dann könnte das was sein.

Wichtig, eine Methode allein ändert dein auftreten nicht - sondern "Du" 
änderst dein auftreten. NLP kann Dir unter Umständen dabei nützlich sein 
ABER ich halte es hier jedoch für nicht sinnvoll.
Es wäre so, als würdest Du mit einem Fahrrad bewaffnet beim 
Frankfurter-Lauf-Marathon antreten. Falsche Waffe im falschen Krieg.

Zum Wiki-Auszug; klingt so negativ, bitte achtet darauf, dass das 
Theorie-Gebäude abgelehnt wird. Eine Pseudowissenschaft mag sein, jedoch 
gibt es schon auch eine Daseinsberechtigung.

Ich habe  hier einen Projektleiter
der  strahlt  sowas  von Unsicherheit aus.

Ich glaube  nicht  dass da  NLP helfen würde.

Was genau  glaubt denn Dein Chef dass Du aendern muesstest?

Das  faengt  ja  mit Messer-und Gabeltechnik an,
Praesentationstechnik, Koerpersprache ,  Mimik, Gestik.

Mein Tipp:  besorg  Dir ne Videokamera  oder  wenn zu auffaellig
ein Diktiergerat  und nimm mal einen Tag  auf  was Du  so machst.

Und dann schaus/hörs   Dir  an.

Ich hab   mich  mal selbst  auf  Video  bei einer Praesentation
auf Englisch erlebt :  der Hammer.

Da  musste  mir  niemand mehr was zu sagen,  da war eigentlich alles 
klar.

hmm,
"Wichtig, eine Methode allein ändert dein auftreten nicht - sondern "Du"
änderst dein auftreten."

da hast sicherlich recht.
Was meinst, was gibts für ne Alternative?, um sein Auftreten 
grundsätlich zu ändern.

Oder brauch ich nen anderen Job.
Vielleicht etwas machen wo man nicht so oft in der Kritik ist, wie als 
Entwickler.
Aber ich will halt die 4 Jahre Studium nicht in die Tonne treten.
Und an das Gehalt habe ich mich halt irgendwie auch schon gewöhnt (EG13, 
BaWü).

Wenn Dein Chef schon so offen ist dann frag ihn doch mal was genau er 
meint.

Vielleicht geht es ihm eher darum dass du mal ein sauberes Hemd anziehst 
und die Hände aus den Taschen wenn du mit ihm redest...

> Neurolinguistisches Programmieren (NLP) für Karriere sinnvoll?

Näheres erfährst du bei deinem Schamanen oder Homöopathen. Pendeln 
könnte auch helfen - aber nur in Vollmondnächten.

interessieren würde mich NLP vom Prinzip ja schon.
Bin eher der Theoretiker, so verschultes Zeugs liegt mir.
Wenn man sich das nur aus Büchern alles selbst als Autoditakt bei 
bringen muss, ist das schon müssig.
Aber teuer ist so ne NLP-Ausbildung schon, der Practicer kostet min. um 
die 1500. Aber wenn man das irgendwie zumindest teilweise absetzen 
könnte, ginge es vielleicht von den Kosten auch wieder.

Impro-Theater, hmm.
Haupt-Problem, dabei: Gefühle raus lassen und vor Fremden sprechen 
bereitet mir extremste Schwierigkeiten, komme mir da immer total blöd 
vor.
Dieses auf dem "Präsentierteller-Sein", all eyes on me, ganz 
schrecklich.
Mein Chef kritisiert nicht meine Optik, sondern eben das Auftreten.
Ich komme zu unsicher rüber, lass mich zu leicht ins Box-Horn jagen.

wenn ich es mir jetzt so mal überlege haste recht.
Das Leben ist Impro-Theater.

Der eine ist eben schlagfertig und weiß sich bei jeder Gelgenheit 
geschickt aus der Affäre zu ziehen (so n bisschen Stromberg) und der 
Andere ist total vor den Kopf gestossen / baff und weiss nich mehr was 
er sagen soll bzw. wie er jetzt konkret reagieren soll.
Ich bin auch zu höfflich, hab es auch nie recht gelernt mich zur Wehr zu 
setzen, habe wenn es ging immer Andere vorgeschoben oder meine Eltern 
:-)

Ich muss mal kucken ob es in der nächst größeren Stadt was gibt und dann 
mal Kontakt aufnehmen.

NLP ist sicherlich sehr interessant, in weit dass was bringt keine 
Ahnung.
So konstruierte Situation sind zwar schön, aber in der Realität eher 
selten,
da musst flexibel sein.

Stefan Helmert schrieb:
> Ich habe mal bei youtube eine Reportage gesehen, da ging es nicht um
> NLP, sondern um andere psychologische Tricks. Da ging es um so eine
> Kommunistische Gesellschaft, die von so einem psycho-Experte gegründet
> wurde.

Cool, hast Du den Link?

Ein guter Redner spricht daher sehr schnell und springt
> zwischen Themen hin und her, wobei er komplexe, schwer verständliche
> Zusammenhänge mal eben in einem Nebensatz mit erwähnt.

Interessant, bei uns macht das auch jemand. Was soll das genau 
bezwecken? Ich finde solche Gespräche nur sehr irritierend uns sehr 
unangenehm.

An alle, die selbstsicherer werden wollen:

a) ihr solltet narzistisch veranlagt sein
b) selbstüberschätzung hilft auch
c) Ihr müsst optimist sein
d) bischen was vom Fach verstehen
e) Frauen sollten auf euch fliegen.
f) Männer euch respektieren.
g) hohe Reizschwelle
h) dickes Fell
i) temperatur unempfindlich
j) kleiner bis mittlerer Dachschaden hilft auch.

z) sei ein selbstverliebtes kaltes Ar......h und du bist in jeder
Situation selbstsicher.

Menschen lieben selbstichere Menschen.
Hitler, Stalin, alle Psychopaten dieser Welt  waren / sind
Selbstsicher.

Selbstsicheres Auftreten gaukelt Überlegenheit vor.

Die Welt wurde und wird im Zweifel von selbstsicheren
Idioten zu grunde gerichtet

Kein zögernder, nachdenklicher, zweifelnder, unsicher wirkender
Mensch hat je großen Schaden angerichtet.

Die Militär, Banken, Politik, Manager Eliten
tropfen vor übersteigerter Selbstsicherheit.




Es gi

> schnellsten Erfolge bei der Persönlichkeitsentwicklung feiert.

Die Frage ist: Hin zu welcher Persönlichkeit.

Dem Blender, der alle über den Tisch zieht weil er gnadenlos lügt ?

Das mag mit NLP besser funktionierten.

Es ist jedenfalls hilfreich, so ein Buch mal gelesen zu haben, damit man 
weiß, mit welchem Humbug andere Leute ihre Zeit verbringen, aber auch 
auf welches Affentheather manche reinfallen.

Es mag ja sein, daß NLP aus manchen Menschen bessere Menschen gemacht 
hat, aber die Tendenz daß daraus die Arschlöcher unserer Gesellschaft 
werden ist sicher grösser.

Die Unternehmen wollen natürlich solche Blender, als Verkäufer oder 
Einpeitscher oder gleich als CEO.

Aber ich denke, die nehmen normalerweise diejenigen, die so ein 
Verhalten schon mit der Muttermilch aufgesogen haben, und keine, die es 
nachträglich lernen wollen, denen aber das Talent dazu fehlt.

Immerhin hilft das Buch mal jemandem ein "ach, auch Robbins gelesen" an 
den Kopf zu werfen, um ihn in totale Unsicherheit zu werfen. Und das 
alte Spiel guter Cop böser Cop funktioniert natürlich noch heute, auch 
Zustimmen hören Leute lieber als Ablehnen, aber die diffizileren 
Behauptungen der NLP haben meiner Meinung nach keinen statistisch 
relevanten Anteil mehr, das ist Esoterik. In 99% rechne ich auf die 
Frage nach einem "aber er hat dir doch Signale gesendet, warum verhältst 
du dich nicht entsprechend" mit der Antwort "welche Signale?".

er schrieb:
> Ich komme zu unsicher rüber, lass mich zu leicht ins Box-Horn jagen.

Wenn Selbstbewußtsein fehlt, hilft NLP höchstens 5%. Andere nützliche 
Ratschläge wurden oben schon diskutiert.

1.Man sollte NLP nicht mit "Positivem Denken" gleichsetzen.
2.NLP Ziel ist: ANDERE zu beeinflussen. Dazu braucht es 
Selbstsicherheit.

Lieber esoterische Programmierung oder gleich Brain-Fuc*. =)

die Preise gehen ja sehr weit auseinander (ab 1500 bis 3000 Euro für den 
Practicer teilw. mit gew. Boni).
Woher weiß man denn, ob es das Wert ist?, gibt es irgendwo im Netz
Erfahrungsbereichte?

Werde nochmal googeln, aber es scheint, dass man es im Besten Fall erst 
hinter her weiß oder man hat einen Bekannten der sowas schon mal gemacht 
hat.
Habe ich leider nicht :-)

> Lieber esoterische Programmierung oder gleich Brain-Fuc*. =)

Plädiere für freie Liebe und erotische Programmierung.

"Du hast ja jetzt schon jede Menge Meinungen im vollen Spektrum 
gehoert."

ja dass stimmt, bin euch auch dankbar.
Wie immer bleibt die Qual der Wahl.
Werde nächste Woche mal zu einem NLP-Abendseminar gehen und schauen, wie 
dass so ist.
Wahrscheinlich mach ich es, so schlecht hört es sich nicht an und Impro 
kann man ja auch noch machen.
Als nerdy Single ist einem öfters langweilig am Wochenende, da sind so 
Sachen gar nicht schlecht.
Und man hockt nicht wieder das ganze Wochenende vorm Rechner :-)

Ja bin in der IG-Metall, da gibts zwei Sachen die mich interessieren 
würden,
werde ich mal abklären. Theort. müsste IGM die Kosten tragen und AG mich 
für die Zeit beurlauben.

IHK "hier aufm Dorf" :-) sieht ziemlich mau aus.
Gibt wieder was im Juli, aber naja bei 1-2 Tagen bleibt wahrscheinlich 
nich viel hängen.
Werde mal in der nächsten Metropole kucken, vielleicht haben die was 
Besseres.

Hi, rookie,

> Aber teuer ist so ne NLP-Ausbildung schon, der Practicer kostet min. um
> die 1500. Aber wenn man das irgendwie zumindest teilweise absetzen
> könnte, ginge es vielleicht von den Kosten auch wieder.
Wenn Du einen Beruf ausübst, kannst Du das absetzen.

> Haupt-Problem, dabei: Gefühle raus lassen und vor Fremden sprechen
> bereitet mir extremste Schwierigkeiten, komme mir da immer total blöd
> vor.
Das "lass deine Gefühle raus" ist eine böse Masche, um andere zu 
verunsichern.
Denn jeder von uns ist keine zwei Halbe, auch keine drei Drittel, 
sondern ein Ganzes. Was er davon zeigt, hängt wesentlich von der 
Reaktion der anderen ab. In der Phase der Verliebtheit will man 
verstanden werden und öffnet sich weit. Weiter, als in der Phase des 
Scheidungskriegs...


> Dieses auf dem "Präsentierteller-Sein", all eyes on me, ganz
> schrecklich.
Das kann mehrere Gründe haben:

1. Die Furcht, die eigenen Mittel zum Umgang mit Widerworten und gar 
Feinschaft aus dem Publikum seien unzureichend. Genau das kann man mit 
NLP-Mustern sehr gut üben, seine Fähigkeiten ausbauen bis zur 
Schlagfertigkeit.

2. Zweitens, wenn wir die Ingenieurfrage stellen, "wie funktioniert eine 
gelungene Rede vor Publikum?", dann gehört dazu auch der Veranstalter. 
Damit er nur Leute einlädt, die Interesse am Inhalt des Vortrags haben, 
damit er das Thema passend wählt, so dass der Redner weiß: "Die wollen 
meine Erkenntnisse hören!" Drittens muß er das Referat einleiten. 
Viertens muss er seinem Redner eine Stütze sein, die Bösewichter im 
Publikum ausbremst oder vor die Tür führt.


> Mein Chef kritisiert nicht meine Optik, sondern eben das Auftreten.
> Ich komme zu unsicher rüber, lass mich zu leicht ins Box-Horn jagen.


Ich selbst habe sogar die Trainerausbildung der NLP durchlaufen, aber 
mit Verständnis meiner Trainerin rebelliert gegen die vorgeschriebene 
Anwendung von pädagogischen Elementen, die den Grundsätzen des NLP 
widersprechen.
Seitdem mach ich mein "eigenes Ding", das noch besser ist und auf den 
Beruf bezogen.
Zurück zur NLP: Die ursprüngliche Form von Bandler, Grinder und Dilts 
halte ich für besser als das Chaos, das ich heute beobachte.

Allgemein noch: Bandler, Grinder und Dilts haben eigentlich 
Ingenieurdenkweisen wie Modellbildung und Systemdenken angewandt auf 
das, was Sigmund Freud als "das Unbewusste" für uzugänglich hielt.
Selbstverständlich lehnen das seine Schüler vehement ab.
Außerdem können Psychoanalytiker und andere ungeschickte Therapeuten 
nicht akzetieren, dass ein NLP-MasterPractitioner zwar keine Phobie 
heilt, aber seinem Klienten mit der Bitte "ich will wieder auf der 
Leiter stabil stehen, statt dass mir schwindlig wird" den mentalen 
Pozess zeigt und übt, wie er das kann.

„Der größte Feind der neuen Ordnung ist, wer aus der alten seine 
Vorteile zog.“ (Giacomo Machiavelli)

Ich mache das in einer halben Stunde. Eine Bedrohung für jeden, der erst 
mal 25 Stunden Psychoanalyse kalkuliert mit der Aussicht auf Einkommen 
aus einer Lebensaufgabe....

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Michael,

> ...Bingo! Dann ist doch DAS gerade das, was dich weiterbringen würde. In
> den Kursen fangen aber immer Leute mit meinem ähnlichen Ausgangslevel
> an. Da Angst zu haben, dass man sich blamiert versteh ich voll, doch da
> kommt wirklich nicht vor. Ein Motto lautet ja auch "Mut zum Scheitern".

Ja, das kommt vom Individual-psychotherapeutischen Ansatz, ode wie der 
heißt, der die Ursache des Problems im Klienen sieht.
Die "Rede vor Kunden" beispielsweise ist aber eine betriebliche 
Angelegenheit, in der auch der Vertriebsleiter, Vertriebsangehörige und 
der Leiter der Veranstaltung konstruktiv mitwirken müssen.

Wenn schon Psychotherapie, dann eher für den Leiter der Veranstaltung.
Viel besser, ihn zu informieren, wie diese "Rede" funktioniert und was 
er selbst zum Erfolg beisteuern muß.


> ...also, ab in den Impro-Kurs.
Mal informieren.
Ansonsten gewinnen wir die Stärke im Auftritt des "Zweirad freihändig 
fahren" durch erstens die Übung und zweitens den Übungserfolg darin.

Wem dies Können fehlt, dem hilft auch kein Theater, welcher Form auch 
immer.
Nur, erstmal zweiradfahren, Balance üben, Balance mit Schenkeldruck, die 
Hände immer lockerer lassen, dann privat freihändig fahren, und erst 
nach viel Erfolg das vorführen.

(Das war aus der Anwendung der Ingenieurfrage: "Wie funktioniert Lernen 
bis zur Publikumsreife?")

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, MaWin,

> Die Frage ist: Hin zu welcher Persönlichkeit.

Ich lege noch eins drauf: Was bezeichnet die Bezeichnung 
"Persönlichkeit" eigentlich?
wikipedia: "Der Begriff Persönlichkeit umfasst die einzigartigen 
psychologischen Eigenschaften eines Individuums, in denen es sich von 
anderen unterscheidet. „Temperament“ und „Charakter“ sind ältere 
Bezeichnungen für Teilaspekte. Es werden zahlreiche 
Persönlichkeitseigenschaften unterschieden. Die normale menschliche 
Variation von Persönlichkeitsmerkmalen steht dabei ebenso im Interesse 
der Forschung wie die Identifikation von Persönlichkeitsstörungen. 
Kernfragen sind beispielsweise die Stabilität oder Veränderung von 
Persönlichkeitsmerkmalen, ihre dispositionelle Funktion (Bedeutung für 
zukünftiges Verhalten) oder die Art ihrer Repräsentation und 
Manifestation (Konstrukte oder Rekonstrukte)."

Welcher Ingenieur könnte solch einen Schrott an Definition verbrechen?
Da wimmelt es von Bezeichnungen, schlägst Du nach, findest Du ähnlichen 
Schrott.

> Dem Blender, der alle über den Tisch zieht weil er gnadenlos lügt ?
> Das mag mit NLP besser funktionierten.
Widerspricht aber den Grundsätzen der NLP. Meine Trainerin hätte ihm 
seine Teilnehmergebühr zurück erstattet und ihn gebeten, sich einen 
anderen Traine zu suchen.

> Es ist jedenfalls hilfreich, so ein Buch mal gelesen zu haben, damit man
> weiß, mit welchem Humbug andere Leute ihre Zeit verbringen
NLP ist alles andere als Humbug.
Aber ketzerisch durch, so verstehe ich es, Anwendung 
naturwissenschaftlichen Denkens auf Fragen, für die Psychotherapeuten 
sich für allen zuständig halten.


> Es mag ja sein, daß NLP aus manchen Menschen bessere Menschen gemacht
> hat, aber die Tendenz daß daraus die Arschlöcher unserer Gesellschaft
> werden ist sicher grösser.
Nein, weder noch.
Sondern die NLP-Muster der zwischenmenschlichen Kommuniktion machen 
sowohl "gute" als auch "böse" Menschen gleichermassen mächtiger.
Die NLP-Muster sind Werkzeuge. Der Anwender bestimmt, wozu er sie 
anwendet.

> Die Unternehmen wollen natürlich solche Blender, als Verkäufer oder
> Einpeitscher oder gleich als CEO.
Hast Du für diese pauscahle Behauptung einen Beleg?


> ...das ist Esoterik.
Quatsch. Klingt nach totaler Unkenntnis mit dem Willen der Ablehnung.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, oszi40,

> Wenn Selbstbewußtsein fehlt, hilft NLP höchstens 5%.

Weil die Diagnose Schrott ist.
Denn wie bei Möchtegern-Freihändig-Zweiradfahrer, der vor Publikum auf 
die Nase fällt, fehlt Können.

Das aber läßt sich durch keinen Psychotrick erlernen, allenfalls 
vortäuschen, bis das Publikum die echte, wahre Vorführung sehen will.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Arc Net,

> Würde ich den NLP-Apologeten empfehlen...
> Angefangen bei der Abkürzung:
> - Neuro: Erklärungen/Ansätze auf neuronaler Ebene? Fehlanzeige
> - Linguistisch: Das gesamte "System" hat keinen Bezug zur Linguistik
> - Programmierung: Passt besser, wenn man es im Sinne von Gehirnwäsche
> versteht.

Bandler und Grinder haben sich schwer getan, ihre Erkenntnisse 
verständlich zu formulieren. Insbesondere verständlich für 
Psychotherapeuten, die "das Unbewusste" für eine Art Dämon halten und 
für unerforschbar.
Kritikern soll man zwar zuhören, zumindest eine Zeit lang, seine eigenen 
Kritikfähigkeit ihnen gegenüber aber nicht aufgeben.

Sondern:
"Neuro": Ja, Bandler und Grinder haben neurologische Prozesse erforscht.
"Linguistisch:" Ja, Grinder fand, Menschen äußern sich über ihre 
mentalen Prozesse, die Äußerungen lassen sich mit linguistischen Mitteln 
deuten.
"Programmierung": Bandler, Grinder, ihre Schüler und auch ich verstehen 
darunter den banalen Prozess des Lernens. Wir programmieren uns selbst.

Ciao
Wolfgang Horn

> NLP ist alles andere als Humbug

Doch schon, bloss weil du in einem Kurs davon überzeugt wurdest,
so wie Kaffeefahrtbesucher von der Qualität der Bettdecke,
heisst das noch lange nicht, daß alles was du gehört hattest
wahr war.

NLP setzt auf den klassischen (und selbst propagierten) Ansatz
auf, erst mal ein paar klare populistische Wahrheiten die jeder
kennt und versteht aufzubauen, also glaubt der Kunde schon mal
das Grundgerüst, und dann mit hanebüchenen angeblich ebenso
wahren aber dem Rest der Welt unbekannten und geheimen Extrainfos
rüberzurücken (damit der Kunde auch glaubt sein Geld wäre in
dem Kurs gut aufgehoben).
Ein ein mal angefixter Kunde glaubt auch diesen Schwachsinn gerne,
es ist der übliche Weg von Esoterik.

Verkürzt: Die ersten 10 Seiten stimmen noch, das was folgt ist
hanebüchener Quatsch. Manches davon funktioniert bei willigen
Kunden, anderes gar nicht. Der einzige dressierte Affe ist der,
der sein Leben nach NLP-Richtlinien ausrichtet.

Er könnte auch sein Bett nach Wasseradern ausrichten, seine
Wände nach FengShui streichen, die Migräne auf ELF schieben,
er glaubt alles weil es so wunderschön wissenschaftlich verpackt
rüberkommt.

Wie gesagt: Die allergrundlegendsten Aussagen von NLP stimmen
ja auch, sie sind aber kein Geheimnis, ebenso wie es Positionen
für ein Bett in einem Zimmer gibt die nicht Ideal sind (Zugluft,
Heizung), und Farbkombinationen die einfach zu kotzen sind,
nur was dann die Jünger der jeweiligen Esoterik daraus für
eine Humbug-Wissenschaft gemacht haben, das ist haarsträubend.

Hi, oszi40,

> 1.Man sollte NLP nicht mit "Positivem Denken" gleichsetzen.
Korrekt.

> 2.NLP Ziel ist: ANDERE zu beeinflussen.
Nicht in der Bedeutung: "Das alleinige Ziel ist die Beeinflussung 
anderer".

Zu meinem Ärgernis gibt es Verkaufstrainer, die NLP so einsetzen. In 
Xing bin ich aus dem NLP-Forum geflogen wegen meines Protestes gegen die 
Beschreibung, wie Kunden in der Wartezone einer Wertpapierberatung 
berieselt wurden mit hypotisch wirksamen Sprachmustern.
Die kennt jeder NLP-Master-Preactitioner, die kann auch jeder lesen 
unter "Milton H. Erickson", und das lohnt sich allein für das Flirten - 
wo man es bitte kooperativ einsetzt.

NLP entstand ursprünglich aus der Erkundung, was mehrere 
Spitzentherapeuten, die über die "richtige Therapie" stritten, 
vielleicht gemeinsam richtig machten, ohne das zu erkennen.

Seitdem ist das Anwendungsfeld für NLP ähnlich explodiert wie das der 
Mathematik.

Aber die Trainer, die ich kenne, mit Ausnahme der genannten Ganoven, 
lehren eine gütige Anwendung der NLP-Sprachmuster. Eine nach dem Motto:
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ 
(„Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, 
römisches Sprichwort)

Ciao
Wolfgang Horn

> Woher beziehst du deine Grundlagen für deine Aussagen?

Weil ich NLP Bücher gelesen habe und Grundkenntnisse in
Psychologie habe.

> Wenn du erkennst, dass einer die Methoden unethisch einsetzt,
> beschwer dich bei ihm direkt.

Wie naiv ist das denn ?

So einen Menschen streicht man aus der Bekanntenliste und gut is.

Es gibt kein ethisches NLP, auch nicht beim Flirten.

Falls du's noch nicht bemerkt haben solltest; Ich verhalte mich
zu 100% entgegen der NLP Dogmatik:

Ich antworte nicht auf Beiträge denen ich zustimmen müsste wie
gut und toll derjenige den Sachverhalt beschrieben hat, sondern
quasi ausschliesslich um zu sagen daß es so nicht geht, um Fehler
aufzuzeigen. Ganz schlechter Start wenn man sich beliebt machen
will. Und ich spiegele mein Gegenüber nicht, damit erreiche ich
auch keine Symphatiewerte. Aber ich schreibe die Wahrheit, und
auf die kommt es bei NLP nicht an, der Wahrheitsgehalt einer
Botschaft die mit Hilfe von NLP transportieren werden soll wird
überhaupt nicht thematisiert.

Und ich verhalte mich vorsätzlich so, weil mir Wahrheit lieber
ist als Beliebtheit, weil ich nicht schleimscheissen muß, sondern
eigenständig bin, und weil ich nichts verkaufen muß, womöglich
noch um davon zu leben, womöglich gar noch mich selbst.

NLP ist toll!

Ich empfehle einen Kurs bei Chris Mulzer in Berlin (kikidan.de)
Kostet nur 350€ für 10 Tage und du erlebst Zustände die du nicht für 
moeglich gehalten hast (Weil Chris den für 350€ anbietet halten 
"seriöse" Anbieter des Deutschen NLP Verbandes seine Ausbildung für 
nicht gut, da bei denen das 2000€ kostet. Lustigerweise ist Chris einer 
der weltweit 10 besten NLP-Trainer laut Richard bandler welcher NLP 
entwickelt hat)

Mir hats was gebracht ABER es ist wie mit allem:

Geh hin hol dir nen Zettel zum an die Wand hängen ODER
arbeite an dir und mach was draus (und scheiss auf den Zettel)

GGF. ist es sogar von Nachteil bei Bewerbungen so was vorzuweisen. 
Besser ist es immer noch die Skills einzusetzen um in der 
Bewerbungsphase/im Beruf vorwärts zu gehen statt einen Zettel zu haben 
und nix zu können

> Der Freundin erzählt man ja auch
> nicht, dass man im Kamasutra gelesen hat.

Du vielleicht nicht, aber welche Freundschaft ist das ?

Unsere NLP Helden:

http://www.youtube.com/watch?v=0PMSfcWo7t0

Chris Mulzer,
der Mann kommt echt super rüber, filmreif, hat was von Dr. Eckart von 
Hirschhausen :-)

aber bei 350 Euro, hmm, schon wieder fast zu billig :-)
Er schreibt was von 650 Personen und das die Übungsgruppen aus 10-20 
Teilnehmern bestehen und immer wieder neu gemischt werden.
Das scheint mir schon a bisse Massenabfertigung, kommt dann darauf an, 
wie man mit dem jeweiligen Co-Trainern zurecht kommt.

kurzes Offtopic:
ja dass Mann das auch privat brauchen kann (um Frauen ab zu bekommen), 
habe ich auch mal gelesen.
Gibt da ein paar aus Amerika die das perfektioniert haben.
Also an alle Nerds (so wie ich), just look for "The Game" von Neil 
Strauss :-)
Naja bei mir blieb es bisher beim lesen, praktische Erfahrungen nahezu 
gleich null.

Aber was soll sich sagen, ich bezweifele, dass man als slim, white 
skinned Guy eine super Schnitte abbekommt, nur durch NLP.
Der Prine Charming Faktor bedingt halt auch an der Optik zu schrauben.
Die Werbung und Filmbranche mit Waschbrettbäuchen und braungebrannten 
Typen macht es dem Monitor gebräuntem Nerd nicht gerade einfach.

Hallo,

hier ein paar Anmerkungen warum er so "unprofessionell" ist:


#########
Also, zunächst fand ich den Typ auch ganz witzig. Doch schaut mal hin,
wie er sich auf seinen Hocker lümmelt. So was geht gar nicht.

Und alle paar Minuten langt er sich an die Nase oder pfriemelt an seinem
Headset. Geht auch nicht, ist ein grober schauspielerischer Fehler.

-> Hier wird unter anderem das pfriemeln und das Nase langen genutz um 
bei den Zuhörern Sachen zu bewirken (Gefühle, (Lern)Strategien) das 
heist im Fachjargon "Ankern" und wird von ihm bewusst eingesetzt. Er 
ankert übrigens auch mit deiner Sprache (verschiedene Dialekte, 
Geschwindigkeiten)

Insgesamt strahlt er neben seinem schlauen Gerede auch ne Menge
Unsicherheit aus. Mindestens 10 mal ist zu hören "Versteht ihr, was ich
meine?".

-> Das ist wieder son eine NLP-Technik. Der Zuhörer sagt im Innern "Ja" 
und hilf beim unbewussten lernen, nicht wahr?

Wirklich nix besonderes, allenfalls zum Klamauk geeignet.

-> Das ist angewandtes NLP in Reinstform das sich sog. "NLP-trainer" des 
deutschen Verbandes nicht beherschen. Du lernst NLP beim Chris nicht 
durch auswendiglernen sondern durch Fühlen was direkt ins Unbewusste 
geht.

rookie schrieb:
> Da mein Chefe meinte ich müsse an meinem Auftreten, etc. arbeiten,

Was meint er damit? Höflichkeit, Selbstbewusstsein, Präzision oder 
Ausdrucksweise?

> dachte ich vielleicht wäre dass was.
Ist auch eine Frage deines Alters und was du! erreichen möchtest und vor 
allem warum. Irgendeine Meinung wird immer jemand haben und wenn dein 
Chef so toll ist warum liegt er nicht in der Karibik am Strand oder 
leitet das nächste Ocean Race around the world?

Bevor ich mich an den ganzen Psychokram ranmache schaue ich mir erstmal 
an was aus den Leuten so wird. Bei NLP ist das eher ernüchternd, die 
nehme ich als steife kopfgesteuerte wahr (ist aber nicht representativ 
;-). Bei Impro sehr positiv, kostet wenig macht Spass und man lernt 
Leute kennen.

@iaoffline

Selbstbewusstsein und Präzision der Ausdrucksweise wird bei mir 
bemängelt (genauer gesagt, ich drücke mich anscheint oft zu wachs weich 
bzw. unpräzise aus. Aber eherlich gesagt mach ich das absichtlich, um 
mich nicht festlegen zu müssen und eine Hintertür offen zu haben).
Ich bin ein Endzwanziger.

Vielleicht bin ich auch nicht geeignet für den Entwickler Job.
Im Studium war ich mittelmäßig. War ein Organisationstalent und bin so 
oft an alte Klausuren, Skripte, etc. gekommen.
Habe mich entsprechend präpariert und auf Klausuren vorbereitet.
So das Studium in der Regelstudienzeit hinbekommen.

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle "was könnte dir Spass machen, 
für was bist geeignet".
Immer nur im Büro hocken und "das Herr lass Abend werden", ist auf Dauer 
sehr deprimierend.

Ein sehr gute Methode sein Selbstbewustsein zu steigern (bis zu 425 %) 
ist das Schwingen (Hanfseil ist obligatorisch) einer toten Katze (noch 
warm, vom Nachbarn) in einer Vollmondnacht (Friedhof am Grab einer 
kürzlich verstorbenen Jungfrau [nicht Sternbild]). Dazu sage man 
folgendes Sprüchlein auf:

Katze nimm an einen neuen Ort/
meine große Dummheit mit fort.

Die Methodik garantiert eine Wahrscheinlichkeit von Sigma 6, dass sie 
mir hilft (siehe unten, siehe Internet).

Für alle die dies lesen erlaube ich mir einen Gebühr (IP-Adresse wird 
automatisch erfasst) von Euro 100 ,-  (zzgl. Mwst & Versand) zu 
berechnen. Wer nicht damit einverstanden ist - bitte diesen Thread nicht 
aufrufen.

"Ein sehr gute Methode sein Selbstbewustsein zu steigern (bis zu 425 %) 
..."

so was kann auch nur ein Heinz schreiben oder war es Hans, Hans Wurst 
oder aber Wayne, Wayne Interessierts

Volltreffer!

Hi, Michael (...-punkt schrieb:)

>> Wenn schon Psychotherapie, dann eher für den Leiter der Veranstaltung.
>> Viel besser, ihn zu informieren, wie diese "Rede" funktioniert und was
>> er selbst zum Erfolg beisteuern muß.
>
> Nun, das seh ich anders.
Schön. Kein tragfähiger Konsens ohne ausdiskutierten Dissens.

> Zum einen kann es auch sein, dass man ne Präsentation beim Kunden halten muss, 
auch alleine.
Klar. Auch das will vorbereitet sein.

> Und die Mannschaft sucht nur nach Angriffspunkten.
Das muß sie auch. Wenn ich etwas verkaufen will, dann muß ich erst den 
Bedarf des Kunden erkunden, den Markt, die beste Konkurrenzlösung - und 
dann muß mein Angebot entweder besser sein oder preiswerter.

Wenn ich das versäume, ist das meine Schuld. Wenn mein Boss mich zum 
Kunden schickt mit nur schlechter Vorbereitung, dann habe ich mir den 
falschen Boss gesucht.


> im wirklichen Leben
Ach, bist Du der Einzige, der das kennt? ;-)
>.. musst du davon ausgehen, dass die Leute nicht unbedingt
> interessiert sind, vielleicht sogar gegen dich und auf jeden Fall bald
> fertig sein wollen.
Klar. Deshalb hast Du Deine Präsentation darauf vorzubereiten, dass Du 
Spannung weckst und hältst.
>
>> Wem dies Können fehlt, dem hilft auch kein Theater, welcher Form auch
>> immer.
>
> Hatte mal Präsentation...
> ...Der Referent, also mein Chef sozusagen, hat die Zeit ganz locker
> überbrückt, ein paar freundliche Worte gesagt und sich NICHT aus der
> Ruhe bringen lassen.
Schön.

> Wer also nur Können hat, aber bei solchen Pain-Situationen in Panik
> verfällt erweckt den Eindruck, dass es auch fachlich nicht stimmt.
Unter "Können" verstehe ich keinen 1er-Abschluss. Sondern auch Erfahrung 
mit solchen Notsituationen - und vor allem die Erfahrung, dass man 
solche Notsituationen überstehen kann.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, MaWin,

>> NLP ist alles andere als Humbug
>
> Doch schon, bloss weil du in einem Kurs davon überzeugt wurdest,
> so wie Kaffeefahrtbesucher von der Qualität der Bettdecke,
> heisst das noch lange nicht, daß alles was du gehört hattest
> wahr war.
Wirst Du so leicht zum Mitläufer? Ich nicht.

> NLP setzt auf den klassischen (und selbst propagierten) Ansatz
> auf, erst mal ein paar klare populistische Wahrheiten die jeder
> kennt und versteht aufzubauen, also glaubt der Kunde schon mal
> das Grundgerüst,
So habe ich das überhaupt nicht erlebt.
Sondern der Basiskurs begann mit der Vorführung einer Übung, dann die 
logische Erklärung dessen, was wir gesehen haben, dann eine Übungsgruppe 
zu Dritt mit mehrfachem Rollenwechsel.
Dann kam das zweite Kommunikationsmuster. Das könnte die "wohlgeformte 
Zielformulierung" gewesen sein, die wirklich hilft.

>... und dann mit hanebüchenen...
Nein, wie gesagt, das habe ich so nicht erlebt, überhaupt nicht. Bei 
welchem Trainer warst Du?

Weil Deine Beschreibung nichts mit dem zu tun hat, was ich vielfach 
erlebt habe, misstraue ich Deinen Worten, die sind auf keinen Fall 
allgemeingültig.

Ciao
Wolfgang Horn

> Bei welchem Trainer warst Du?

Ich denke, seit dem hier besonders empfohlenen
http://www.youtube.com/watch?v=0PMSfcWo7t0
haben sich Trainer vollständig disqualifiziert,

ich hab's Buch gelesen und mich köstlich amüsiert.

Nein nein, das Prinzip funktioniert schon, es gibt
viele Leute die es quasi aus Talent richtig machen,
aber wenn so ein Früchtchen mangelnden Selbtbewusstseins
wie Chris meint nach der Lektüre zum tollen Hecht aufgestiegen
zu sein, sorry, dann ist das einfach nur lächerlich.

Hi, Arc Net (schrieb:)

>> Bandler und Grinder haben sich schwer getan, ihre Erkenntnisse
>> verständlich zu formulieren.
>
> Titel wie "The Structure of Magic", "Frogs into Princes" oder
> "Whispering in the Wind" sind doch eingängig und leicht verständlich.
Das ist kein Widerspruch. Ja, die Bücher sind flüssig geschrieben.
Aber die Bezeichnung "NLP" fanden die Pioniere nachher selber 
unglücklich.
Ich verzeihe ihnen das, in der Begeisterung leidet die Sorgfalt 
wissenschaftlicher Arbeit.
>
> www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
> scholar.google.de
> academic.research.microsoft.com
> Wo?
Mist: "Page not found"
>

>>  Menschen äußern sich über ihre mentalen Prozesse, die Äußerungen lassen
>> sich mit linguistischen Mitteln deuten.
>
> Was jetzt? Mit Mitteln der Linguistik (wissenschaftlich) oder einfach
> nur mit Mitteln der Sprache?
Wie wichtig ist diese Unterscheidung? Mein Nutzen daraus, im Kursus das 
"Lesen zwischen den Worten" gelernt zu haben. Auch das zu bemerken, was 
eine Person eben nicht ausdrückt.

> Newspeak oder warum ist ein anderer Begriff für den Prozess des Lernens
> nötig? "Programmierung" erinnert in diesem Kontext eher an
> Konditionierung oder gar Dressur.
Das gehört zu dem, was ich an der Formulierung "NLP" für "unglücklich" 
gehalten habe.

Komisch, meine Klienten hat so was nie interessiert. Nur ihr aktuelles 
Problem und dessen Überwindung.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Bernd,

> Gehört schon, und auch mal zimlich damit bequasselt worden.
> Das sind Leute, die viel Geld damit verdienen indem sie anderen
> einreden, sie könnten die Welt aus den Angeln heben
Wen meinst Du damit? Ich habe den NLP-Master-Practitioner gemacht, in 
der  Trainerausbildung habe ich rebelliert. Aber nicht gegen NLP, 
sondern wegen "pädagogischer" Elemente in der Trainer-Ausbildung, die 
mit ihrer Kleinkinder-Bevormundung dem Geist der NLP völlig 
widersprachen.

Was Du schreibst, das könnte auf den einen oder anderen Begeisterten 
vielleicht zutreffen, aber nicht für die Masse, und schon gar nicht 
typisch.

>> Habe vor Längerem davon gelesen und ein Coach von Hesse & Schrader
>> meinte, dass man damit am schnellsten Erfolge bei der
>> Persönlichkeitsentwicklung feiert.
>
> Persönlichkeiten entwickeln sich, oder entwickeln sich halt auch nicht.
> Der Begridd Entwickeln suggeriert aber schon, das Du nur was
> "Auswickeln" kannst, was schon vorher dort "eingewickelt" war. ;-)
>
Ja. Hier haben wir eine besonders böse Ecke auf dem "Quacksalbermarkt 
der Weiterbildung". Der Begriff "Persönlichkeit" ist nicht mal brauchbar 
definiert, aber schon meinen eine Menge Leute, da Mängel sehen und 
heilen zu können.
Quatsch, das ist ähnlich wie in "der Psychologie", die nicht mal den 
Gegenstand ihrer Forschung vorzeigen kann. Aber auch Psychotherapeuten 
meinen, Krankheiten erkennen und heilen zu können.

> Wenn Du meinst, das Du das auch so machen solltest, nimm eher
> Schauspieluntericht
Da ist ein deutlicher Unterschied, deshalb ein deutliches "Nein!".
Der Unterschied ist: Schauspielunterricht lohnt sich für ein Schauspiel, 
in dem jedes Mitglied der Crew sein Drehbuch hat und nur nachplappert, 
was darin steht.
Im Beruf oder gar vor Kunden aber kommt es immer wieder zu 
Überraschungen. Dann hilft kein Nachplappern mehr, auch kein Warten auf 
den Hinweis der Souffleuse, sondern nur Selber-Denken. Und dafür braucht 
es deutlich mehr als Schauspielunterricht.

> lass um himmelswillen die Finger von NLP.
Für den Rat fehlen Dir die Kompetenzen.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Arc Net,

> Wobei sich die Frage stellt, wozu das (Ankern) in dieser Situation nötig
> sein sollte?
Nicht unbedingt nötig, aber sehr oft nützlicher als verbale 
Kommunikation.

Wir Menschen tun das ständig, wir "ankern" mit unserer Mimik. Wir 
signalisieren damit etwas über die Bedeutung unserer Worte.

Der "Anker" im Gebrauch der NLP ist ein weiteres Kommunikationsmittel, 
das dann helfen kann, wenn das Ohr gerade beschäftigt ist.

Aber: Nicht jede Handbewegung eines NLP'lers muß ein Anker sein!

Ciao
Wolfgang Horn

rookie schrieb:
> Selbstbewusstsein und Präzision der Ausdrucksweise wird bei mir
> bemängelt (genauer gesagt, ich drücke mich anscheint oft zu wachs weich
> bzw. unpräzise aus. Aber eherlich gesagt mach ich das absichtlich, um
> mich nicht festlegen zu müssen und eine Hintertür offen zu haben).
> Ich bin ein Endzwanziger.

Vorweg, das Internet ist kein gutes Medium für solche Dinge.

Das was du schreibst beißt sich selbst in den Schwanz (um mal die tote 
Katze mit einzubeziehen). Wer selbstbewusst ist braucht sich keine 
sinnlosen Rückzugsgebiete offen zu halten (die ja nur zu Beruhigung der 
eigenen Unsicherheit dienen und niemanden anderen täuschen). Fehler 
kommen vor, das hat nichts mit "Schuld" zu tun. Man korrigiert Sie und 
fertig.


>
> Vielleicht bin ich auch nicht geeignet für den Entwickler Job.
Warum?

> Im Studium war ich mittelmäßig. War ein Organisationstalent und bin so
> oft an alte Klausuren, Skripte, etc. gekommen.
> Habe mich entsprechend präpariert und auf Klausuren vorbereitet.
> So das Studium in der Regelstudienzeit hinbekommen.

Nun, nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. Wie er zustande kommt 
interessiert keinen.

> Die Frage, die ich mir immer wieder stelle "was könnte dir Spass machen,
> für was bist geeignet".
> Immer nur im Büro hocken und "das Herr lass Abend werden", ist auf Dauer
> sehr deprimierend.

Da ist ein Coach evtl. hilfreich. Such dir einen und probier es aus.

j. c. schrieb:
> NLP ist pseudowissenschaftlicher Blödsinn, dessen geringe - falls
> überhaupt bestehnde - Wirkung deutlich billiger anders zu haben ist

Sicher, nur sind Menschen verschieden. NLP kann ein Weg sein, sicher ist 
es ein teurer Weg aber das ist ein Arztbesuch bei Grippe auch (und 
ähnlich wirkungslos wenn es um "messbares" geht). Persönlich halte ich 
andere Wege für besser, aber es gibt halt Menschen für die es passt.

Bei Männern wirkt eine Einzelsportart (Tischtennis, Tennis, Squash, 
Leichtathletik Rudern etc.) wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt - 
auch  sportpsychologisch und mit Wettkämpfen - meiner Meinung nach 
besser und nachhaltiger als eine Kommerz NLP Programmierung.

> das Problem ist oft nicht dass man die Kugel nicht hat,
> sondern zuviel Hemmung den Abzug zu ziehen.

Schöne Analogie, denn es bedeutet ja, daß der Grossteil
der Menschheit sich moralisch korrekt verhält,
in dem er Tricks -die er könnte- nicht anwendet,
und einige wenige ihre Kundschaft davon überzeugen möchten,
sich doch moralisch unkorrekt zu verhalten,
um sich gegenüber den andren "Dummen" Vorteile anzueignen,
durch Vorspiegelung falscher Tatsachen/Symphatie/Analogien.

Wer NLP anwendet gehört also zu den Arschlöchern. q.e.d.

(du hast die Analogie gebracht, ich fand sie nur kleine
Würstchen).

> manipulative Rhetorik

Find ich ne gute Beschreibung für NLP

Andy D. schrieb:
> Mich nervt lediglich ein bisschen dass hier oder so getan wird als sei
> das Ziel etwas anderes als manipulative Rhetorik

Mal meine Meinung zu Protokoll:

Es sind Erwachsene die solche Kurse buchen bezahlen und auch hingehen. 
Solche Schlagworte greifen m.E. zu kurz da die meisten es selbst 
einschätzen können in wie weit Sie sich beeinflussen lassen möchten.

Die Coaching-, Psycho-, Beratungsszene oder wie immer man das nennen 
will ist eine Industrie. Mit standardisierten Angeboten für 
standardisierte Zwecke und Anbietern auf der einen und Teilnehmern auf 
der anderen Seite. Für Menschen die diesen Weg nehmen ist es oft das 
richtige, eben weil Sie Konkret an einer Sache (z.B. schwammiges 
intransparentes Gebaren im Berufsleben) "arbeiten" möchten.

Anderen ist dieser Weg (und es ist immer nur ein Weg egal was man macht 
- und auch davon nur eine winzige Teilstrecke) ein Greuel da Sie es 
nicht mit sich vereinbaren können so etwas wie Seele funktional zu 
betrachten.

So what, etwas mehr Respekt und weniger Unterstellungen helfen schon 
viel. Ich kenne hervorragende Coaches, absolute Schnarchnasen und auch 
Dres. der Psychologie die es trotz eigener Praxis nie zu etwas gebracht 
haben. Weil ihnen die Menschen wichtiger waren als das Geld. Den 
umgekehrten Fall aber ebenso.

Hi, Arc Net,

>>> Was jetzt? Mit Mitteln der Linguistik (wissenschaftlich) oder einfach
>>> nur mit Mitteln der Sprache?
>> Wie wichtig ist diese Unterscheidung?
>
> Das eine wäre eine wissenschaftliche Basis, das andere, in diesem
> Kontext, Quacksalberei, die sich einen wissenschaftlichen Anstrich
> verpassen will.
Was bezeichnest Du mit "wissenschaftlicher Basis" genau?
Die von Galileo Galilei in seinen Roll- und Fallexperimenten war 
hervorragend.
Weil seine Kugeln dumm waren. Weil sie den Experimentator gar nicht 
wahrnehmen. Weil sie auch keine Phantasie hatten, sich vorzustellen, was 
er wohl würde erreichen wollen. Ob sie das auch wollten oder ihm ein 
Schnippchen schlagen.

Psychologiestudenten lernen viel Statistik entsprechend der 
Glaubenssatz, die Wahrheit über das Individuum erfahre man besser durch 
querschnittliche Studien mit möglichst vielen Probanden.
Ich sehe den Gedankengang, aber ihm fehlt es an Logik.

Sondern: Die Vorgehensweise des Galileo Galilei versagt eher in der 
Anwendung auf Wesen, die Phantasie haben, einen eigenen Willen, und die 
lernfähig sind.

Deshalb vertraue ich dem Urteil "wissenschaftlich" nicht mehr, 
allenfalls der Beschreibung des Ansatzes der Versuche und der Methodik 
der Deutung.

Dazu das Beispiel "Augenbewegungen". Aus eigener Erfahrung funktioniert 
die Folgerung aus der Augenbewegung zum "inneren Wahrnehmungssystem".
Aber: Dieser Zusammenhang ist nicht allgemeingültig. Nicht mal dann, 
wenn der Klient keine Hintergedanken hat. Deshalb wird eine 
Querschnittsmessung viel Unsinn anzeigen.
Sondern den Zusammenhang kann man nur nutzen, wenn man sich vorher auf 
den Klienten "kalibriert", also erst mal an harmlosen Themen dessen 
spezielle Verhaltensweisen erkundet - und erst dann nutzt.

Aber könnte das berücksichtigen wollen, wer nur sein professionelles 
Vorurteil bestätigen will mit "wissenschaftlichem Anspruch"?

> 
http://jarhe.research.glam.ac.uk/media/files/documents/2009-07-17/JARHE_V1.2_Jul09_Web_pp57-63.pdf
Darauf gehe ich später ein, erst mal lesen. In Ruhe.


> Irgendetwas fehlte dann aber in den Kursen. Siehe:
Was  meinst Du genau?

> Warum laufend diese langweiligen dialektischen Tricks wie Kompetenzen in
> Frage stellen, Abblocken, Pauschalisieren, Antworten auf
> Nebensächlichkeiten etc.?
Ich antworte bevorzugt auf das, was mir wichtig erscheint für die 
Beantwortung der ursprünglichen Fragestellung. Oder wichtig für meine 
Ziele.
Zweitens antworte ich aufrichtig, weil Lügen so viel Aufwand erfordern 
für das nachträgliche Tarnen.


> Lernt man in den Kursen nichts anderes als kritischen Fragen zu NLP
> auszuweichen?
Natürlich nicht, wer würde dafür schon eine Kursgebühr bezahlen?

Sondern das Grundmuster:
1. Die Trainerin nennt das Kommunikationsmuster, das sie jetzt lehrt. 
Beispielsweise "Six Step Reframing". Dies Muster dient der konstruktivn 
Auflösung von Problemen, wo zwei Wünsche gegeneinander stehen wie 
"eigentlich will ich mehr Freizeit bei der Familie verbringen, 
andererseits muß ich meine Arbeit tun, und die erfordert nun mal viele 
Überstunden".
2. Die Trainerin fragt, wer ein kleines Problem dieser Art hat. Sie 
demonstriert an ihm das Kommunikationsmuster. Das ganze Seminar lauscht.
3. Nach dem Erfolg erklärt die Trainerin den Prozess und wie er ablauft. 
Was der Berater wannn etwa zu sagen, zu überlegen und zu entscheiden 
hat.
3. Die Teilnehmer verteilen sich in Gruppen zu Dritt. Einer spielt den 
Klienten, der zweite den Berater, der dritte den Supervisor für den 
Berater. Nach jeder Übung werden die Rollen getauscht, damit jeder in 
jeder Rolle einmal drankam.
4. Erfahrugnsaustausch in der Gruppe.
5. Pause oder das nächste Kommunikationsmuster.

Diese Seminare sind hokuspokusfreie Zone, alles ist klar und 
transparent.
Sogar die Tranceinduktion nach Milton H. Erickson.

Einerseits möchte ich Werbung vermeiden. Vor allem für etwas, das mir 
selbst keinen Vorteil bringt. Aber ich möchte doch dem unqualifizierten 
Unsinn begegnen, der wohl aus Unkenntnis, Ignoranz und Phobie entsteht.

Ciao
Wolfgang Horn

Tja, Andy,

> ... dass hier oder so getan wird als sei das Ziel etwas anderes als
> manipulative Rhetorik

Standardantwort der NLP'ler: Jede Kommunikation ist etwas Manipulation.

Zweitens: Der NLP-Berater will Geld verdienen. Er will weiter empfohlen 
werden. Er will den Erfolg seines Klienten. Weil dieser selber zahlen 
muß, will er diesen Erfolg nicht verzögern und beginnt das Gespräch mit 
"was möchten sie erreichen?"
Ab dann setzt er all sein NLP-Können ein, damit sein Klient sein 
erklärtes Ziel baldmöglichst erreicht hat.

Dies ist keine Psychotherapie! Aber wenn jemandem die Knie schlottern 
beim Besteigen seiner Gartenleiter, dann sind die nach 30 Minuten 
Beratung wieder verläßlich stabil.

> Bewusstsein tun dass er sie anwendet und die Verantwortung trägt für das
> was er damit erreicht.
Hier ist ein großer Unterschied zwischen dem Psychotherapeuten und dem 
NLP-Berater: Der NLP-Berater hat keine Approbation. Der Psychotherapeut 
fühlt sich als Angehöriger des Arztberufes, der einen Patienten heilt, 
welcher seine Verantwortung über sich selbst nicht wahrnehmen kann.
Völlig einsichtig bei Unfallpatienten, an einer Infektion erkankten.

Solche Klienten darf ich gar nicht annehmen, das wäre ein Verstoß gegen 
das Psychotherapeutengesetz.

Sondern ich darf nur Klienten beraten, die ihre Verantwortung über sich 
selbst wahrnehmen. Dazu sage ich ihnen auch, was ich mache, damit sie es 
verstehen.

Wenn Du das für mnaipulativ hältst mit bösem Beigeschmack, was dann 
nicht?

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Arc Net,

ich hatte mir Zeit genommen zum Lesen.

> http://jarhe.research.glam.ac.uk/media/files/docum...
> Darauf gehe ich später ein, erst mal lesen. In Ruhe.

Er hat sich einige Punkte vorgenommen, die aus seinem Verständnis von 
Psychologie wirklich kritikwürdig sind.
Insgesamt zeigt seine "Kritik" aber, dass er die NLP genausowenig 
erprobt und verstanden hat wie Eunuchen die Liebe.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, j. c.

> Das ist auch nicht seine Aufgabe. Wenn ein System verlangt, dass man
> erst mitmachen muss, bevor man es versteht, dann ist es
> unwissenschaftlich. Das erzählen Dir Scientology, Homöopathen und
> katholische Priester auch!

Grundsätzlich hat der Kritiker Recht mit dem Vorwurf mangelnder 
Wissenschaftlichkeit und der Forderung nach hohen Kriterien.

Man muß vorsichtig sein mit dem Rat "schnupft Kokain!" und mit Sekten 
oder Richtungen, die Neulinge übertolpeln und dann ausnutzen. Das aber 
ist in der NLP nicht der Fall, sondern alles, was ich an ihr erlebte, 
war transparent und ich war sicher vor unerwünschter Manipulation. 
(Allerdings lehne ich die Trance-Techniken ab - nachdem ich sie erfahren 
und auch mit Erfolg probiert habe.)

Aber erstens keile ich zurück mit der Behauptung, er hat die Sektennatur 
seiner eigenen Psychologie verdrängt. Denn noch kein Psychologe hat den 
Gegenstand "Psyche" seiner Forschung nachgewiesen, geschweige denn, 
gesehen oder gar in Spiritus eingelegt. Aber sie behaupten trotzdem, 
selbst das, was nicht nachgewiesen werden kann, könne erkranken. Ist die 
Behauptung nicht selbst krank?

Zweitens - kann man die Psychologie verstehen, bevor man sie studiert 
hat? Versuche, das zu behaupte, und Du erstickst unter Protest der 
Psychologen...
Wie war das noch mit dem Glashaus und den Steinen?

Weil der Professer selber einer logisch nachgewiesenen Sekte angehört, 
ist seine Kritik als Religionskrieg zu verstehen. Da halten sich 
vernünftige Leute besser raus...


Positiv ausgedrückt - ich schätze meine Nachrichtentechnik unter anderem 
deshalb, weil die Maxwell'schen Gesetze der Wellenausbreitung noch immer 
gelten.
Ich schätze die Naturwissenschaften, weil deren Qualitätskriterien noch 
höher sind.

Aber eine Lehre, deren Begründer Siegmund Freud sich nicht mal mit 
seinen besten Schülern Adler, Jung und Reich einigen konnte über die 
Natur der Psyche, ist keine. Sondern höchst fragwürdig.


Zurück zum Speziellen. Wer behaupte wollte, das Zweiradfahren dürfe 
kritisiert werden von Personen, die nie im Sattel saßen, nie gestrampelt 
haben, der dürfte ziemlich schele Blicke ernten.
NLP ist eine Erfahrungslehre. Den Nutzen des Kommunikationsmusters "Six 
Step Reframing" zur Lösung eines inneren Konfliktes kann man erst 
beurteilen, wenn man das mal erlebt hat. Und sei es als Zuschauer.

> Die Beweislast liegt bei dem, der postuliert, nicht beim
> WIssenschaftler, der das Gegenteil zeigen müsste.
Ja. Die Frage ist hier: Was wäre zu beweisen?

Die Kritik des Professors ist gewiß korrekt aus seiner Sichtweise, aus 
seinem Bewertungsstandpunkt - seiner Sekte.

Aber sie ist nicht korrekt, wenn er sich mal aus der Theorie löst und 
den erfahrungstechnischen Aspekt untersucht.

Zum Abschluß noch die Wiederholung meiner Klarstellung: Ich habe die NLP 
genossen, ich habe sehr viel gelernt, die Kenntnisse haben mir in meinem 
Beruf und Privatleben sehr geholfen.
Ich kritisiere an der NLP aber den "Wildwuchs", fast jeder Trainer hat 
schon vorhandenen Kommunikationsmuster um seine eigenen bereichert, und 
ich vermisse die "ordnende Hand", die diesen Qualitätsanspruch erfüllten 
könnte:
„Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien 
geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft.“ 
(Immanuel Kant)

Das Kriterium erfüllt "die Psychologie" schon seit Freud, Adler, Jung 
und Reich nicht mehr.

Ciao
Wolfgang Horn