Hallo,
ich bin auf der Suche nach einer Methode, Elektronik wirklich
wasserdicht abzudichten. Es geht um eine industrielle Anwendung, bei der
eine optische Meßelektronik dauerhaft (eventuell monatelang) bis zu 5
Meter unter Wasser angeordnet wird.
Die Temperatur liegt zwischen 0°C und rund 40°C. Wenn aus dem Wasser
herausgenommen, kann die Temperatur auch deutlich unter 0°C liegen
(Anwendung im Freien).
Der ph-Wert kann je nach Anwendung im leicht sauren bis stark
alkalischen Bereich liegen.
Es gilt mehrere optische Fenster und ein Kabel gegen ein Gehäuse so
abzudichten, daß dauerhaft so wenig Wasser in die Elektronik eindringen
kann, daß die optischen Komponenten nicht beschlagen.
Gegenwärtig dichten wir mit IP68-Kabeldurchführungen, etlichen
O-Ring-Barrieren und Sikaflex-Verklebungen. Aber nur, wenn wir mit einer
Membranpumpe und einem Luftschlauch im Gehäuseinneren einen Überdruck
erzeugen oder gar die Luft mit einem zweiten Luftschlauch austauschen,
bekommen wir die Elektronik annähernd dicht.
Eine Bypaßlösung, bei der die Meßelektronik nicht dauerhaft unter Wasser
angeordnet wird, sondern nur kurzzeitig mit dem Wasser in Berührung
kommt, scheidet aus Kostengründen leider aus.
Kennt jemand eine elegante, preisgünstige und zuverlässige Methode ein
Gehäuse wirklich wasserdicht zu bekommen? Gibt es dafür eventuell
neuartige Klebstoffe oder Dichtungen?
Nimm ein Rohr, dass an den Enden ausgedreht ist. Die Deckel werden oben
bzw. unten eingesteckt. Als Dichtung haben sie außen eine Nut mit
passendem O-Ring und dazu einen kleinen Flansch, damit sie nicht
reinrutschen. Je nach Wandstärke sind 1000 m oder mehr damit kein
Problem.
Anschlüsse entweder mit IP-68 Verschraubungen oder UW-Steckern.
>Nimm ein Rohr, dass an den Enden ausgedreht ist. Die Deckel werden oben>bzw. unten eingesteckt. Als Dichtung haben sie außen eine Nut mit>passendem O-Ring und dazu einen kleinen Flansch, damit sie nicht>reinrutschen. Je nach Wandstärke sind 1000 m oder mehr damit kein>Problem.
Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser
durchtritt.
Ihr macht irgendwas falsch. ;)
Ich habe mein Hauptpraktikum bei einer Firma gemacht, die
Unterwasser-Roboter herstellt. Die Dinger wurden auf eine Tauchtiefe von
300m ausgelegt, und die (Edelstahl-)Gehäuse wurden auch nur mit O-Ringen
abgedichtet.
Allerdings waren die Kabel alle grundsätzlich mit
2Komponenten-Epoxid-Harz an den Durchführungen abgedichtet.
Die Kabel waren auch längswasserdicht, leiteten also bei einer
Verletzung der Ummantelung keine Wasser ins Gerät weiter. Die Stecker
waren auch alle vergossen.
Wie es mit der Säuren- bzw. Laugenbeständigkeit aussieht, weiß ich
nicht, allerdings wurden die Geräte nicht nur in Sößwasser betrieben.
Eine andere Möglichkeit wäre, das gesamte Gerät zu vergiessen...
Ganz dicht schrieb:> Kennt jemand eine elegante, preisgünstige und zuverlässige Methode
Wenn nur die Optik nicht beschlagen soll, kannst du dafür z.B. ein
geschickt platzieres Peltier-Element nehmen. Auf der kalten Seite
kondensiert das Wasser und die rel. Luftfeuchtigkeit sinkt im Inneren.
Alternativ / zusätzlich kannst du auch einfache Silica-Kissen nehmen :-)
Günstiger wird es wohl kaum gehen...
Kabeldurchführung ist bei solchen Anwendungen immer problematisch, geht
es denn nicht ohne? Man kann z.B. Kommunikation auch optisch machen, und
evtl. reicht eine Batterieversorgung aus. Je weniger man abdichten muss,
umso bessere Chancen hat man.
Wir habe gute Erfahrungen mit den Produkten von Peters Lackwerken
gemacht.
Unsere Produkte werden zwar nicht unter Wasser, aber in für Elektronik
auch nicht so angenehmer Umgebung betrieben.
Ich würde die gesamte Elektronik in Lack tauchen, das dürfte
zudsätzlichzu den gesamten Maßnahmen reichen. Der Vorteil mit
Lack zu dichten ist der, man kann noch Teile austauschen/reparieren.
Totalverguß wäre auch möglich, hat aber auch Nachteile, z.B.
nicht mehr reparierbar. Wenn Vergußmasse starr können Bauteile
schon durch Temperaturwechsel abgeschert werden.
Die Fachleute der oben genannten Lackwerke helfen bei solchen
Problemen gerne und kompetent weiter, einfach fragen.
Und dies ist keine Werbung habe nicht davon.
Ganz dicht schrieb:> Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser> durchtritt.STK500-Besitzer schrieb:> Ihr macht irgendwas falsch. ;)
@STK500-er:
Die Roboter laufen ja auch nicht mehrere Monate unter Wasser. Denn dann
würden sie nur mit O-Ringen abgedichtet nach ziemlich kurzer Zeit
volllaufen :-)
Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall
rein. Dabei ist es so ziemlich egal wie gut man abdichtet. Man kann nur
möglichst gut dichten und im Inneren Maßnahmen gegen Wasser ergreifen...
Ganz dicht schrieb:> Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser> durchtritt.
Dagegen hilft Silikonfett und evtl. zusätzlich ein Dampfabsorber (Silika
Gel o.ä.)
Stefan schrieb:> Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall> rein.
Aber nur, solange das Dichtungmaterial nicht hydrophob ist
Stefan schrieb:> @STK500-er:>> Die Roboter laufen ja auch nicht mehrere Monate unter Wasser. Denn dann> würden sie nur mit O-Ringen abgedichtet nach ziemlich kurzer Zeit> volllaufen :-)>> Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall> rein. Dabei ist es so ziemlich egal wie gut man abdichtet. Man kann nur> möglichst gut dichten und im Inneren Maßnahmen gegen Wasser ergreifen..
Schon mal was von Sedimentskameras o.dergl gehört?
Da sind auch "nur" O-Ringe verbaut. Entsprechendes Fett sollte man der
Dichtung schon noch gönnen...
Vielen Dank für die zahlreichen Meldungen!!
>Die Dinger wurden auf eine Tauchtiefe von 300m ausgelegt, und die >Edelstahl-)Gehäuse wurden auch nur mit O-Ringen abgedichtet.
Weißt du noch, aus welchem Material die sind? Wir verwenden im
alkalischen Medium EPDM-O-Ringe.
>Allerdings waren die Kabel alle grundsätzlich mit>2Komponenten-Epoxid-Harz an den Durchführungen abgedichtet.
Aha, jetzt wird es interessant. Ist Epoxi nicht zu unelastisch mit der
Tendenz zu Mikrorissen?
>Kabeldurchführung ist bei solchen Anwendungen immer problematisch, geht>es denn nicht ohne?
Die Kabelabdichtung ist eigentlich nicht da Problem, da wir mit einem
Metallrohr, in dem das Kabel verläuft, nach oben aus dem Wasser gehen
können.
Problematisch ist eher der Bereich der optischen Fenster, weil dort für
aufwendigere O-Ring-Barrieren schlicht kein Platz ist.
>Ich würde die gesamte Elektronik in Lack tauchen, das dürfte>zudsätzlichzu den gesamten Maßnahmen reichen.
Wir haben eine spezielle Beschichtung für unsere Platinen von Peters.
Wir vergießen auch viel mit Peters. Die Platinen sind nicht das Problem,
eher die Optik, die man aus naheliegenden Gründen ja nicht vergießen
kann...
>Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall>rein. Dabei ist es so ziemlich egal wie gut man abdichtet.
Genau das ist auch unsere Erfahrung.
>Schon mal was von Sedimentskameras o.dergl gehört?>Da sind auch "nur" O-Ringe verbaut. Entsprechendes Fett sollte man der>Dichtung schon noch gönnen...
Interessanter Tipp! Werde ich recherchieren...
Stefan schrieb:> Die Roboter laufen ja auch nicht mehrere Monate unter Wasser. Denn dann> würden sie nur mit O-Ringen abgedichtet nach ziemlich kurzer Zeit> volllaufen :-)
Was meinst du, womit in der Meeresforschung Sonden abgedichtet sind, die
länger als ein Jahr verankert werden - mit O-Ringen.
Als Stecker werden oft SubCon verwendet (davon gibt es auch billigere
Nachbauten)
http://www.macartney.com/systems/infrastructure/connectors/subconn
Ganz dicht schrieb:>>Die Dinger wurden auf eine Tauchtiefe von 300m ausgelegt, und die>>Edelstahl-)Gehäuse wurden auch nur mit O-Ringen abgedichtet.>> Weißt du noch, aus welchem Material die sind? Wir verwenden im> alkalischen Medium EPDM-O-Ringe.
Nee, leider nicht.
Die Dichtung per O-Ring sollte in den Meisten Fällen weniger das Problem
sein. Mit Sauberen Flächen und ggf. etwas Silikonfett kann man die auch
gut im Vakuumbereich nutzen.
Die Kabeldurchführungen sind das schon schwieriger. Da muss man ggf.
schon eine extra Durchführung mit nehmen, also nicht direkt das flexible
Kabel nach innen, sonder erst eine Steck oder Lötverbindung und dann
eine separate Dichte Durchführung. Den Steckerteil kann man dann ggf.
noch mal am Kabel so halbwegs dicht machen, damit man da keine
Kurzschlüsse hat.
alles mit Öl fluten, auch Optik (Bohrungen damit Öl eindringen kann).
Evtl reich sogar normales Speiseöl.
Nachteil, gesamte Elektronik muss vorher peinlichst genau gereinigt
werden, sonst gibts Schlieren vor der Optik.
>Was meinst du, womit in der Meeresforschung Sonden abgedichtet sind, die>länger als ein Jahr verankert werden - mit O-Ringen.
Es gibt doch ein physikalisches Experiment im Baikalsee, bei dem
unzählige Sonden unter Wasser plaziert werden. Da habe ich mal einen
Film darüber gesehen. Man konnte deutlich sehen, daß die Sensoren sehr
viel Wasser enthielten und auch beschlagen waren, als man sie zu
Wartungsgründen hochgeholt hat.
>Als Stecker werden oft SubCon verwendet (davon gibt es auch billigere>Nachbauten)>http://www.macartney.com/systems/infrastructure/co...
Danke.
>Die Kabeldurchführungen sind das schon schwieriger. Da muss man ggf.>schon eine extra Durchführung mit nehmen, also nicht direkt das flexible>Kabel nach innen, sonder erst eine Steck oder Lötverbindung und dann>eine separate Dichte Durchführung. Den Steckerteil kann man dann ggf.>noch mal am Kabel so halbwegs dicht machen, damit man da keine>Kurzschlüsse hat.
Interessant!
>alles mit Öl fluten, auch Optik (Bohrungen damit Öl eindringen kann).
So etwas ähnliches haben wir mal versucht. Das Problem war, daß wir die
Luftbläschen nicht alle wegbekommen haben...
> bis zu 5 Meter unter Wasser angeordnet wird.> Die Temperatur liegt zwischen 0°C und rund 40°C.
Das ist nicht wirklich schwer.
Das mit dem unter 0 GradC schon eher, denk an die
Challenger-Katastrophe.
Man kann O-Ringe falsch anordnen, vielleicht ist das euer Problem.
Und bei Feuchtigkeit ist eventuell schon beim Zusammenbau Feuchtigkeit
drin, vielleicht müsst ihr da was machen.
> IP68-Kabeldurchführungen
Es gibt auch schlechte. Mir waren mehradrige Kabel darin immer suspekt.
STK500-Besitzer spricht mit "längswasserdicht" was an was ich bisher
nicht kannte. Mehr Sorgen macht mir aber bei mehradrigen Kabeln, daß sie
nicht rotatiossymmetrisch sind, wenn z.B. ein 3-adriges zusammengepresst
wird also alle 60 Grad stark gebrette Ummantelung und lasch gepresste
Ummantelung abwechselt, meiner Meinung nach muß es da undicht werden.
Aber:
Bereits ein Bopla Euromas aus ABS hält 1 Jahr bei 10m aus (btdt,
inzwischen sind's sogar 5 Jahre, allerdings ohne Fenster), aus Alu
sicherlich erst recht.
Vielleicht solltet ihr ein Beutelchen Silikagel einlegen und es vor dem
endgültigen verschliessen erst richtig trocknen.
entgasen mit ultraschall:
http://www.hielscher.com/ultraschall/degassing_01.htm
wenn die ansprüche nicht so hoch sind kannst du ja einen becher öl in
dein ultraschall reinigungsbad stellen und etwas länger warten.
>Man kann O-Ringe falsch anordnen, vielleicht ist das euer Problem.
Ja, ich denke, daß das in der Tat ein Problem sein könnte und zwar
aufgrund der großen Temperaturschwankungen. Kunststoffdichtungen haben
ja eine beachtliche Wärmeausdehnung und verziehen sich vielleicht
ungünstig? Vielleicht sollte man die Dichtungsnuten überarbeiten.
>Vielleicht solltet ihr ein Beutelchen Silikagel einlegen und es vor dem>endgültigen verschliessen erst richtig trocknen.
Das funktioniert, aber leider nicht immer...
Vielleicht solltest du dich mal bei ganz normalen Wasserhähnen
orientieren.
Ich meine auch die ganz normalen Teile zum drehen.
Da sind ja z.T. 6 Bar Wasserdruck drinne und an der Spindel kommt nichts
heraus. Da ist ein O-Ring, ein Messing-Konusring und Hahnfett drin.
(schau dir also mal die Stopfbuchse eines Wasserhahnes an. )
gruss klaus
p.s.
Das Prinzip ist fast so wie bei den schraubbaren BNC Steckern.
Ganz dicht schrieb:> Problematisch ist eher der Bereich der optischen Fenster, weil dort für> aufwendigere O-Ring-Barrieren schlicht kein Platz ist.
So wie das klingt, montiert ihr die O-Ringe nicht richtig: Falsche
Nutform, falsche Maße und/oder falsches O-Ring-Material.
>entgasen mit ultraschall:>http://www.hielscher.com/ultraschall/degassing_01.htm>wenn die ansprüche nicht so hoch sind kannst du ja einen becher öl in>dein ultraschall reinigungsbad stellen und etwas länger warten.
Gibt es eigentlich spezielle, "optische" Öle, die stabil bleiben und die
elektronischen Bauteile nicht angreifen?
>Ich meine auch die ganz normalen Teile zum drehen.>Da sind ja z.T. 6 Bar Wasserdruck drinne und an der Spindel kommt nichts>heraus. Da ist ein O-Ring, ein Messing-Konusring und Hahnfett drin.
Das Problem ist, daß die geringen Mengen, die doch durchgehen, sofort
verdunsten können, weil ein riesiges Luftvolumen auf der trockenen Seite
vorhanden ist. Bei unserer Anwendung ist es aber genau umgekehrt: Das
bißchen Wasser, welches eindringt, kann nicht verdunsten, sondern
sammelt sich über die Zeit im Inneren des Gehäuses an. Deswegen muß eine
solche Anwendung wesentlich wasserdichter sein, als das, was landläufig
als "wasserdicht" bezeichnet wird.
>So wie das klingt, montiert ihr die O-Ringe nicht richtig: Falsche>Nutform, falsche Maße und/oder falsches O-Ring-Material.
Das befürchte ich auch. Was würdest du bei stark alkalischen Medien
empfehlen? Wir nehmen gegenwärtig EPDM. Ist das ausreichend?
Die Lösung wurde schon im 1. post angegeben. Das Gehäuse unter einen
höheren Druck setzen als der Wasserdruck beträgt.Alternativ könnte man
auch eine Art Lenzpumpe einsetzen, die automatisch immer wieder
eingedrungenes Wasser nach draussen pumpt.
Grüsse
Irgendwie habe ich immer gedacht o-Ringe sind eine absolut gute
Methode.Funktioniert bei UW-Kameragehäusen und auich bei Taucheruhren.
Ein Problem ist sicher die große Temperaturschwankung.
Wenn die Kabel sowieso in einem Rohr nach oben geführt werden dann
könnte man das Gehäuse mit mehreren Lagen Glasfasermatten und Epoxi von
außßen zusätzlich lamminieren.Am besten in mehreren dünnen Schichten.Die
Elektronik würde ich in mehreren Schichten dick mit Lötlack einsprühen
damit sie reparabel bleibt da das mit Alkohol wieder abgeht.Überdruck im
Gehäuse ist immer gut mit einem speziellem Gas wie bei Uhren veringert
sich auch die Kondenswasserbildung.Grübel grübel und studier...
Man könnte doch das Rohr einfach offen mit dem Gehäuse verbinden.
Dann unten etwas heizen, dann kann das Wasser verdunsten und der Dampf
zieht einfach durchs rohr nach oben ab.
>Ein Batzen Silikon wirkt wahre Wunder. ;-)
Also mit Silikonkleber haben wir ganz schlechte Erfahrung gemacht. Ist
hier auch schon mal diskutiert worden:
Beitrag "Elektronik luftdicht versiegeln">Die Lösung wurde schon im 1. post angegeben. Das Gehäuse unter einen>höheren Druck setzen als der Wasserdruck beträgt.
Wir verwenden gegenwärtig eine Membranpumpe. Aber das ist ein
Mordsgedöns mit den ganzen Luftschläuchen, die nicht knicken dürfen,
etc.
>Alternativ könnte man auch eine Art Lenzpumpe einsetzen, die automatisch >immer
wieder eingedrungenes Wasser nach draussen pumpt.
Soviel Wasser haben wir glücklicherweise nie...
>Irgendwie habe ich immer gedacht o-Ringe sind eine absolut gute>Methode.Funktioniert bei UW-Kameragehäusen und auich bei Taucheruhren.
Es geht hier wieder um die Menge: Wenn nur während einer geringen Zeit
Wasser eindringen kann und danach die Kamera oder Uhr wieder im
Trockenen ist, kann das eingedrungene Wasser natürlich wieder
verschwinden. Unser Sensor ist dagegen praktisch 100% der Zeit unter
Wasser und das monate- bzw. jahrelang. Unser Sensor muß daher wesentlich
wasserdichter als eine UW-Kamera oder Taucheruhr sein.
>Man könnte doch das Rohr einfach offen mit dem Gehäuse verbinden.>Dann unten etwas heizen, dann kann das Wasser verdunsten und der Dampf>zieht einfach durchs rohr nach oben ab.
Es muß schon völlig dicht sein, weil erhebliche Mengen an Spritzwasser
umherwirbeln.
> Also mit Silikonkleber haben wir ganz schlechte Erfahrung gemacht.
Kommt auch auf die Anbringen und:
Als Wurst um einen undichten Kabeleingang gelegt bringt's nix.
Zwischen 2 plangefrästen Aluflächen als Montagekleber plattgepresst ist
das bis viele viele Bar wasserdicht.
Schon mal an Heisskleber gedacht ?
Ich dichte die Dosen für Datalogger, die etwa die Grösse von Filmdosen
haben und oben mit einem Deckel verschraubt sind, immer rundum mit
Heisskleber ab.
Allerdings wird da kein Kabel nach aussen geführt, aber die Dinger lagen
zum Teil schon jahrelang durchgehend im Wasser (Tiefe bis zu einem
Meter) und waren danach noch völlig trocken.
Und zum Öffnen kann man den Heisskleber mit einem Teppichmesser auch gut
wieder ablösen.
Oder such mal einen Fachmann für Aquariumbau. Ein Aquarium muss auch
einen ordentlichen Druck aushalten, zwar nicht für 5 Meter im
Normalfall, aber gibts ja in seltenen Fällen auch. und da kommt für
gewöhnlich auch kein Wasser raus, ob das allerdings wirklich so dicht
ist, das gar nix durchkommt, oder ob da das selbe Problem wie bei dem
schon angesprochenen Wasserhahn ist, weis ich nicht.
Aber das mit dem offenen Rohr ist doch in der Tat eine Lösung. das Rohr
muss ja nicht nach oben direkt offen sein, aber ich denke, das Rohr da
oben gegen das Spritzwasser zu schützen ist einfacher, als euer GErät
unter Wasser völlig wasserdicht zu bekommen.
MfG Dennis
Das Gehäuse vor dem Verschliessen mit trockenen Stickstoff spülen.
Dazu sollte das Gehäuse noch zwei Lüftungsöffnungen haben (die eine zum
Einleiten des Stickstoffs, die andere, damit die Luft entweichen kann).
Den Vorgang kenn ich nun wieder aus einem anderen UW-Bereich... da
wurden die Endprodukte dann noch komplett vergossen (und über mehrere
Jahre unter Wasser aufbewahrt...
Dennis H. schrieb:> Oder such mal einen Fachmann für Aquariumbau. Ein Aquarium muss auch> einen ordentlichen Druck aushalten, zwar nicht für 5 Meter im> Normalfall, aber gibts ja in seltenen Fällen auch. und da kommt für> gewöhnlich auch kein Wasser raus, ob das allerdings wirklich so dicht> ist, das gar nix durchkommt, oder ob da das selbe Problem wie bei dem> schon angesprochenen Wasserhahn ist, weis ich nicht.>> Aber das mit dem offenen Rohr ist doch in der Tat eine Lösung. das Rohr> muss ja nicht nach oben direkt offen sein, aber ich denke, das Rohr da> oben gegen das Spritzwasser zu schützen ist einfacher, als euer GErät> unter Wasser völlig wasserdicht zu bekommen.>>> MfG Dennis
Ein Auarium steht aber auch in einem "belüfteten" Raum, was bei einem
Gerät, das unter Wasser steht, das Innere des Gehäuses ist, wo es aber
keine Luftzirkulation gibt.
Auch die Dichtungen eines Aquariums müssen keine 5m hohe Wassersäule
ertragen.
Das Problem der O-Ringe ist, dass sie sich erst ab einer bestimmten
Tiefe richtig dichten, da sie dann erst durch den anstehende Wasserdruck
richtig in die O-Ring-Nut gepresst werden.
>Das Problem der O-Ringe ist, dass sie sich erst ab einer bestimmten>Tiefe richtig dichten, da sie dann erst durch den anstehende Wasserdruck>richtig in die O-Ring-Nut gepresst werden.
Das Problem ist, daß die Dichtungen dauernd in "Bewegung" sind, zwar nur
mikroskopisch, aber in Bewegung. Ein Motor dieser Bewegung ist der
wechselnde Wasserdruck, ein anderer die ausgeprägte Temperaturausdehnung
der Dichtungen. Vielleicht wird dadurch immer und immer wieder eine
mikroskopische Menge H2O ins Innere "gewalkt"?
Je länger ich über die Öl-Geschichte nachdenke, umso mehr kann ich ihr
abgewinnen. Vielleicht könnte man ja auch den ganzen Strahlengang der
Optik mit einer speziellen, zweikomponentigen Silikonmasse ausgießen,
wie sie für Optikanwendungen hergestellt werden? Dadurch würde das
Beschlagen vermieden, weil der Wasserdampf garnicht an die Optik
herankäme. Und wenn die Schicht dick genug ist, kann auch nichts
Nenneswertes hindurchdiffundieren. Außerdem wäre das ganze elastisch und
könnte Temperaturausdehnungen aufnehmen.
Wir haben mal an anderer Stelle mit zweikomponentiger Silikonvergußmasse
von Peters experimentiert. Das war aber eine ziemliche Sauerei. Das
Mischungsverhältnis muß ganz genau eingehalten werden, dann war die
Topfzeit sehr kurz und das Vermischen endete in Millionen von
Luftbläschen. Ein solche Vergußmasse müßte man dann schon professional
verarbeiten (vakuummischen und -vergießen).
Dauerhaft oder Monatelang?
Würde ein Gehäuse mit 2 Kammern genügen?
Die äußere Kammer enthält nur einen Schwamm, der das eindringende Wasser
vom inneren O-Ring fernhält. In der inneren Kammer die Elektronik und
Trockenmittel gegen Wasserdampfdiffusion.
Vor vielen Jahren gab es mal Rückprojektionsfersehgeräte (Philips ?),
da waren unten im Gerät 3 SW-Bildröhren und 3 Optiken drinn.
Das Bild wurde dann über einen Spiegel auf eine Mattscheibe geworfen.
In diesen Optiken war eine Flüssigkeit drin. Diese war eher dünnflüssig.
Ich weiss nicht, was es war aber vielleicht gibt es alte Unterlagen
darüber.
Ansonsten kann ich mir vorstellen , dass ein reines Silikonöl ganz gut
sein
könnte.
klaus
Ganz dicht schrieb:> Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser> durchtritt.
Da man mit richtigeren ORingen selbst Vaccuum wochenlang halten
kann, ist es kein Problem, so etwas wasserdicht hinzubekommen.
Euer Problem ist vermutlich das Wasser, was schon vorm Verschlies-
sen des Gehäuses drin ist.
Gruss
Harald
STK500-Besitzer schrieb:> Das Gehäuse vor dem Verschliessen mit trockenen Stickstoff spülen.> Dazu sollte das Gehäuse noch zwei Lüftungsöffnungen haben (die eine zum> Einleiten des Stickstoffs, die andere, damit die Luft entweichen kann).
Wozu dieser Aufwand. Üblicherweise wird das auf einer Seite offene
Gehäuse senkrecht mit der Öffnung nach oben gestellt. Mit einem
Schlauch, der bis zum Boden reicht, wird das Gerät von unten mit
Stickstoff geflutet und dann verschlossen - fertig.
Inkompetenter Ratgeber schrieb:> Dauerhaft oder Monatelang?>> Würde ein Gehäuse mit 2 Kammern genügen?>> Die äußere Kammer enthält nur einen Schwamm, der das eindringende Wasser> vom inneren O-Ring fernhält. In der inneren Kammer die Elektronik und> Trockenmittel gegen Wasserdampfdiffusion.
Beim ersten Tropfen Wasser in der äußeren Kammer würde ich mir jemand
anderes für die Fertigung der O-Ring Nuten suchen, es sei denn, der
O-Ring wurde beim Zusammenbau beschädigt.
>Die Optik muss aber an das Öl angepasst werden, andere Brechung!
Klar, das ist kein Problem.
>Dauerhaft oder Monatelang?
Es ist ein mehrjähriger Einsatz geplant und das Gehäuse soll eben nicht
alle paar Wochen geöffnet und getrocknet werden müssen.
>Die äußere Kammer enthält nur einen Schwamm, der das eindringende Wasser>vom inneren O-Ring fernhält. In der inneren Kammer die Elektronik und>Trockenmittel gegen Wasserdampfdiffusion.
Wie gesagt, das eigentlich Problem ist die Optik. Wir verwenden eine
sogenannte Glasmutter, also ein Mutter mit eingeschmolzenem Glasfenster
und können hier mit nur EINEM O-Ring abdichten.
>Ansonsten kann ich mir vorstellen , dass ein reines Silikonöl ganz gut>sein könnte.
Ja, denke ich auch.
>Da man mit richtigeren ORingen selbst Vaccuum wochenlang halten>kann, ist es kein Problem, so etwas wasserdicht hinzubekommen.
Ich möchte an den stark alkalischen ph-Wert erinnern. Das ist alles
andere als normales Wasser! Dazu kommt der wechselnde Wasserdruck und
starke Temperaturschwankungen. Außerdem ist das Wasser nicht in Ruhe,
sondern dauernd in Bewegung und wird teilweise mit starken Rührmotoren
aufgewühlt. Das ist härtester Industrieeinsatz!
>Euer Problem ist vermutlich das Wasser, was schon vorm Verschlies->sen des Gehäuses drin ist.
Nein, nein, das wäre ja ein Anfängerfehler. Es ist defintiv Wasser, das
erts beim Untertauchen eintritt. Die Mengen sind auch sehr gering, aber
eben letztlich zuviel...
Wenn ich das so lese, sehe ich 2 Probleme: die Gummi-Qualität und die
Form der 0-Ringe. Bei schlechtem Gummi diffundiert das Wasser schon nach
kurzer Zeit und bei zu geringer Abdichtfläche (nur Ring) sind die
Chancen der Undichtheit größer als bei Mawins vorgeschlagenen
"Flächenverschluß".
Andererseits verbietet keiner unten eine "Wassersammler"-Gefäß
anzubringen was das anfallende Kondenswasser usw. für einige Zeit
aufnimmt.
Es ist definitv überhaupt kein Problem Gehäuse ohne Ölfüllung oder
Verguss dauerhaft dicht zu konstruieren. Ozeanographische Geräte werden
schließlich tw. deutlich länger als Jahre kontinierlich eingesetzt -
auch mit optischen Fenstern etc., auch in besonders korrosiven
Umgebungen ...
O-Ring-Dichtungen für die Deckel sind definitiv das Mittel der Wahl
(Vorzugsweise EPDM oder FFKM).
Unterwasserstecker und -durchführungen von z.B. SubConn, SeaCon,
Teledyne-Impulse, Burns etc. - da gibt es für jede Anwendung und jeden
Druck die passende Lösung. Standard IP67 oder 68 Komponenten sind nicht
für dauerhaften Unterwassereinsatz gedacht (auch wenn das hin und wieder
eine Zeitlang klappen mag).
Das ganze muss lediglich konstruktiv richtig ausgelegt sein...
Hallo,
wie wäre es mit einem hermetisch geschlossenen Glasgehäuse mit einge-
gossenen Kontaktdurchführungen wie bei der guten alten Glühlampe.
Oder Dichtungen aus Teflon mit entsprechend konstruierter Dichtflächen.
Gruß Jürgen
>Wenn ich das so lese, sehe ich 2 Probleme: die Gummi-Qualität und die>Form der 0-Ringe. Bei schlechtem Gummi diffundiert das Wasser schon nach>kurzer Zeit und bei zu geringer Abdichtfläche (nur Ring) sind die>Chancen der Undichtheit größer als bei Mawins vorgeschlagenen>"Flächenverschluß".
Das ist genau das Problem bei O-Ringen, daß der Diffusionsweg relativ
kurz ist. Normalerweise kann man das mit mehreren hintereinander
angeordneten O-Ring-Barrieren erheblich verbessern. Aber bei der
Glasmutter kann man nur einen O-Ring anbringen. Dieser bringt es, oder
eben nicht.
>Es ist definitv überhaupt kein Problem Gehäuse ohne Ölfüllung oder>Verguss dauerhaft dicht zu konstruieren. Ozeanographische Geräte werden>schließlich tw. deutlich länger als Jahre kontinierlich eingesetzt ->auch mit optischen Fenstern etc., auch in besonders korrosiven>Umgebungen ...
Ja, wie schaffen die das nur. Oder vielleicht liegt es einfach nur
daran, daß bei uns der ph-Wert so hoch ist und sich die EPDM-O-Ringe
einfach zu früh verabschieden?
>O-Ring-Dichtungen für die Deckel sind definitiv das Mittel der Wahl>(Vorzugsweise EPDM oder FFKM).
Hast du Erfahrung mit diesen beiden Materialien? FFKM geht nur bis
-20°C, EPDM dagegen bis -50°C. Deswegen hat man uns EPDM empfohlen.
>wie wäre es mit einem hermetisch geschlossenen Glasgehäuse mit einge->gossenen Kontaktdurchführungen wie bei der guten alten Glühlampe.
Das wäre wohl zu teuer, oder?
An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich für die vielen guten
Tipps und konstruktiven Vorschläge bedanken!!
Ganz dicht schrieb:> Es ist ein mehrjähriger Einsatz geplant und das Gehäuse soll eben nicht> alle paar Wochen geöffnet und getrocknet werden müssen.
Löse dich doch mal von dem Gedanken, dass O-Ringdichtungen nicht dicht
sind. Ein einzelner O-Ring reicht bei richtiger Nutform völlig aus. Der
leichter Silikonfilm sorgt für gutes "Reinflutschen" beim Zusammenbar
und verhindert durch seinen hydrophoben Charakter auch zuverlässig jeden
Dampfdurchtritt. Wenn man einen zweiten O-Ring vorsieht, dann meist nur,
um zu verhindern, dass bei versehentlicher Beschädigung eines Rings
gleich das Gerät absäuft. Darum kann das bei dem Deckel, der zu
Servicezwecken geöffnet wird, sinnvoll sein.
Glasfenster werden von außen eingesetzt. Man kann sie wahlweise auf dem
Umfang mit einem O-Ring dichten oder legt sie auf einen Ring drauf.
Zusätzliche Flansche verhindern ein Rausfallen bzw. sorgen für den
nötigen Anpressdruck. Eine Glasmutter ist meist ein deutlich zu hoher
Aufwand.
Wenn bei 8 m Tiefe Wasser reinkommt, ist der Anpressdruck der O-Ringe
wahrscheinlich zu gering oder die Nuten sind unsauber gearbeitet.
Klingt jetzt ein bißchen Abenteuerlich aber warum flutest du das Gehäuse
nicht mit hochwerigem Silikonöl?Selbiges ist glasklar elektrisch nicht
leitend und weitestgehen temperaturstabil.Da hätte Wasser gar keinen
Platz mehr...Das könnte man ja mal in einem billigen Versuch testen ?
oszi40 schrieb:> Wenn ich das so lese, sehe ich 2 Probleme: die Gummi-Qualität und die> Form der 0-Ringe. Bei schlechtem Gummi diffundiert das Wasser schon nach> kurzer Zeit und bei zu geringer Abdichtfläche (nur Ring) sind die> Chancen der Undichtheit größer
Bei Viton-Ringen sollte wirklich kein Wasser durchgehen. Wenn die
Kontaktflächen für den Ring allerdings falsch angelegt werden,
könnte dort Wasser durchtreten. Das ganze muss so angelegt werden,
das der Druck die Dichtigkeit verbessert. Wenn man es aber problemlos
schafft, ein Vaccuum wochenlang zu erhalten, wüsste ich nicht,
wieso ausgerechnet Wasser durch die Dichtungen kommen sollte.
Wenn ich "Ganz dicht" aber richtig verstanden habe, ist der Behälter
oben offen. Das wird dann wohl die Stelle sein, wo das Wasser
(bzw. die Luftfeuchtigkeit) eintritt. Falls dieses Loch nicht
vermeidbar ist, käme meines Erachtens auch noch eine Dauerspülung
mit trockenem Stickstoff in Frage. Übrigens ist Wasser auch in
Vaccuumanlagen das grösste Problem. Es lässt sich am schwersten
abpumpen.
Gruss
Harald
Hallo,
wenn bis jetzt O-Ringe benutzt werden, wie wäre es mit der nächst
höheren Vakuumtechnik? Also Edelstahlschneidkanten in Kupferdichtringen?
Das ist gut für 10^-11 und hält hundert Grad Ausheizen aus. Kupfer
oxidiert natürlich, aber die gibts auch in versilbert.
Harald Wilhelms schrieb:> Das ganze muss so angelegt werden,> das der Druck die Dichtigkeit verbessert.
Bei 5 m Einsatztiefe (0.5 bar) ist durch den Außendruck wenig
Unterstützung zu erwarten. Die Dichtung muß schon so ausgelegt sein,
dass der normalen Anpreßdruck reicht.
>Löse dich doch mal von dem Gedanken, dass O-Ringdichtungen nicht dicht>sind.
Wir sind ja in das Projekt mit dem Gedanken gegangen, daß O-Ringe dicht
sind. Nur mußten wir dann eben feststellen, daß das nicht ganz richtig
ist.
>Der leichter Silikonfilm sorgt für gutes "Reinflutschen" beim Zusammenbar>und verhindert durch seinen hydrophoben Charakter auch zuverlässig jeden>Dampfdurchtritt.
Ja, aber das stark alkalische Medium "brandet" dauernd gegen den O-Ring
und den Silikonfilm an und laugt beide mit der Zeit wohl aus.
>Klingt jetzt ein bißchen Abenteuerlich aber warum flutest du das Gehäuse>nicht mit hochwerigem Silikonöl?Selbiges ist glasklar elektrisch nicht>leitend und weitestgehen temperaturstabil.Da hätte Wasser gar keinen>Platz mehr...Das könnte man ja mal in einem billigen Versuch testen ?
In einem ersten Versuch hatten wir Problem mit Luftbläschen. Aber ich
denke, man könnte stattdessen auch eine zweikomponentige Vergußmasse aus
Silikon verwenden. Dadurch wäre der Strahlengang nicht länger zugänglich
für feuchte Luft und es könnte sich auch nichts beschlagen.
>Bei Viton-Ringen sollte wirklich kein Wasser durchgehen.
Von Viton hat man uns abgeraten, weil das Material nur -20°C kann und
gegen starke Alkalien empfindlich ist.
>wenn bis jetzt O-Ringe benutzt werden, wie wäre es mit der nächst>höheren Vakuumtechnik? Also Edelstahlschneidkanten in Kupferdichtringen?
Klingt interessant, muß mich mal erkundigen...
>Bei 5 m Einsatztiefe (0.5 bar) ist durch den Außendruck wenig>Unterstützung zu erwarten. Die Dichtung muß schon so ausgelegt sein,>dass der normalen Anpreßdruck reicht.
In der Regel sind es weniger als 5m.
Wenn das Medium stark alkalisch ist und keine Mineralöl-Verunreinigungen
enthält, ist ein EPDM O-Ring geeignet - besser als FKM oder NBR.
Was gar nicht geht, sind in solchen Fällen irgendwelche metallischen
Dichtungen - am besten noch aus verschiedenen Materialien.
Folgende Kriterien müssen passen:
- Die Rauhtiefe in der O-Ring-Nut und auf der Dichtfläche (Rz sollte bei
pulsierender Belastung im Nutgrund <3,2 µm, auf der Dichtfläche <1,6 µm
sein)
- Eine ausreichende O-Ring-Schnurstärke
- die O-Ring-Kompression/Vorspannung (15-30% der Schnurstärke - im
beschriebenen Fall eher Richtung 30%)
- der O-Ring sollte in der Nut nicht arbeiten. Bei starker! pulsierender
Belastung die zu einer annähernden Aufhebung oder sogar Umkehrung der
Druckdifferenz führen kann ist womöglich eine axiale Dichtung
konstruktiv besser.
- das für die Anwendung richtige O-Ring Material (in diesem Fall EPDM)
Weiterhin sollte bei spanend gefertigten Kunststoffgehäusen
berücksichtigt werden, dass das Halbzeug u.U. - je nach Abmessungen und
Abkühlgeschwindigkeit nach der Extrusion - diffusionsoffene Zonen
aufweisen kann (z.B: bei Stäben im Zentrum - beliebter Fehler bei
Gehäusedeckeln). Das ist bei der Fertigung entsprechend zu
berücksichtigen (evtl. durch Tempern oder durch die Aussparen dieser
Zonen) ...
Feuchtigkeit kann sich dann lediglich durch Kondensation aus der initial
eingeschlossenen Luft niederschlagen. Hier hilft dann ein kleines
Päckchen Trockenmittel (Silica-Gel). Bei ganz anspruchsvollen
Anwendungen wird manchmal auch das Gehäuse nach dem Schließen über zwei
Spülventile mit Stickstoff geflutet.
Wenn all das berücksichtigt wird, dann ist so ein Gehäuse - ohne Wenn,
Aber und Ölfüllung - dauerhaft dicht. Auch mit optischen Fenstern etc.
...
Danke für deine Ausführungen, Markus.
>Wenn das Medium stark alkalisch ist und keine Mineralöl-Verunreinigungen>enthält, ist ein EPDM O-Ring geeignet - besser als FKM oder NBR.>Was gar nicht geht, sind in solchen Fällen irgendwelche metallischen>Dichtungen - am besten noch aus verschiedenen Materialien.
Also ist unsere Wahl mit dem EPDM-Material schon mal korrekt.
Die Glasmutter sieht ungefähr so aus:
http://www.metaglas.de/de/metaglas-schauglas/metaglas-schraubschauglaeser/schauglas-typ-61.html
Läßt sich diese mit einem O-Ring ausreichend abdichten? Ist es eventuell
problematisch, daß sich der O-Ring beim Anziehen der Glasmutter
mitdreht?
>Feuchtigkeit kann sich dann lediglich durch Kondensation aus der initial>eingeschlossenen Luft niederschlagen. Hier hilft dann ein kleines>Päckchen Trockenmittel (Silica-Gel).
Das machen wir natürlich schon so.
Wenn ich mich so an den Spruch eines alten Lehrers erinnere, reicht es
nicht, Präzision zu haben. Man muß auch genau das passende Fett dazu
verwenden. Auf Eure Dichtung bezogen könnte das Material schon richtig
sein, aber das passende Zaubermittel mit der richtigen Konsistenz
dazwischen fehlt noch?
oszi40 schrieb:> Wenn ich mich so an den Spruch eines alten Lehrers erinnere, reicht es> nicht, Präzision zu haben. Man muß auch genau das passende Fett dazu> verwenden. Auf Eure Dichtung bezogen könnte das Material schon richtig> sein, aber das passende Zaubermittel mit der richtigen Konsistenz> dazwischen fehlt noch?
Nein, die meisten Dichtungen im Vaccuumbereich arbeiten ohne
irgendwelche Schmierung. Auch mechanische Elemente innerhalb
eines Vaccuums arbeiten ohne Schmierung, da Schmiermittel
immer irgendwie ausgasen. Eine Vitonring benötigt auch keinerlei
Schmierung, um hundertprozentig dicht zu sein. Das gleiche gilt
für die bereits erwähnten Höchst-Vaccuum-Kupferdichtringe.
Für eine Dichtung gegen Wasser würden irgendwelche Fette wohl
nicht stören; sind andererseits aber auch nicht nötig.
Gruss
Harald
> Wenn man einen zweiten O-Ring vorsieht, dann meist nur,> um zu verhindern, dass bei versehentlicher Beschädigung eines Rings> gleich das Gerät absäuft
Oder um den Zwischenraum zwischen den Ringen überwachen zu können, und
damit eine Undichtigkeit feststellen zu können BEVOR was passiert.
Ganz dicht schrieb:> Ist es eventuell> problematisch, daß sich der O-Ring beim Anziehen der Glasmutter> mitdreht?
Ja natürlich, damit wird der wunderbar zerwürgt.
Ihr habt ein Problem mit eurer Konstruktion. Wo soll denn bei der
Glasmutter der O-Ring liegen? Da ist nirgend eine Einlegenut.
In der chemischen Industrie werden Gläser mit O-Ring oder Metalldichtung
unter bösartigsten Bedingungen eingesetzt, die werden auch ausführlich
auf Dichtheit geprüft. Einfach eine Frage der Konstruktion.
Du kannst das Glas
- kleben mit Epoxy, ist riskant wegen der Chemie
- löten mit diversen Glasloten, könnte auch angegriffen werden
- mit O-Ring dichten, sollte bei entsprechender Auswahl von Material und
geeigneter Konstruktion gehen
- mit Metalldichtung dichten, ist bei entsprechender Konstruktion bis
60-80bar, eventuell mehr dicht*
Metalldichtung meint hier nicht Vakuum-Metalldichtungen!
Vakuumdichtungen stellen konstruktiv und vom Material her andere
Anforderungen als Überdruckdichtungen.
*) Saphirfenster in 1.4571, bis 60bar, für aggressive Medien, optische
Qualität, btdt
>Nein, die meisten Dichtungen im Vaccuumbereich arbeiten ohne>irgendwelche Schmierung.
Ja, weil beim Abpumpen zur Vakuumerzeugung eine Schmierung eine Sauerei
veranstalten würde. Harald, das ist hier keine Vakuumanwendung.
>Eine Vitonring benötigt auch keinerlei Schmierung, um hundertprozentig>dicht zu sein.
Ich habe jetzt schon ein paar mal geschrieben, daß wir keine
Vitong-O-Ringe, sondern welche aus EPDM verwenden müssen.
>Ja natürlich, damit wird der wunderbar zerwürgt.
Die Glasmutter ist aber zum Einschrauben gedacht. Wie soll das dann
gehen, wenn sie dabei "zerwürgt" wird? Unser Hersteller der Glasmutter
liefert den passenden EPDM-O-Ring nebst geeignetem Silikonfett.
Letzteres soll eine verdrehfreie Montage gewährleisten, also ein
"Zerwürgen" gerade verhindern.
>Ihr habt ein Problem mit eurer Konstruktion. Wo soll denn bei der>Glasmutter der O-Ring liegen? Da ist nirgend eine Einlegenut.
Ist doch im Link angegeben:
"Abmessungen in Anlehnung an DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)"
Ganz dicht schrieb:> O-Ring nebst geeignetem Silikonfett
Ein Glanzpunkt in der Zeiss-Geschichte war nicht nur die Präzision
sondern auch das RICHTIGE Fett am richtigen Ort. Im Land der Dichter und
Denker wird es sicher auch für Dein Problem das richtige Dichtmittel
geben. Ob das bereits gelieferte Silikonfett die gewünschten
Eigenschaften hat??
Ganz dicht schrieb:> Unser Hersteller der Glasmutter> liefert den passenden EPDM-O-Ring nebst geeignetem Silikonfett.
Entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Mutter angiebt, sondern
was der O-Ring-Hersteller angibt. Also informier Dich bei dem, was er
für Vorgaben an die O-Ring-Nut, Abmaße, Toleranzen, Oberfläche macht.
Ich hab schon genug Dichtungen gesehen, wo die O-Ringe einfach
reingequetscht wurden, mitunter bleiben die auch dicht. Beliebte Fehler:
Nut zu klein: Unweigerliches Quellen, Temperaturdehnung fürht zu enormen
Kräften, das Material zerbröselt einfach.
Oberfläche zu rauh / zerkratzt: Das Material kann sich nicht in die
Rillen legen.
Falsche Nutform / Anordnung: Irgendwelche Rillen ohne Specs nach dem
Motto: Wird schon dichtwerden, wenn man nur genug anzieht.
Ganz dicht schrieb:> "Abmessungen in Anlehnung an DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)"
Bin ich google, dass ich mir die Infos zusammenklauben muss? Du willst
hier was wissen, nicht ich.
Die dort angegebene Form F ist ist denkbar blöd und eigentlich nur
berechtigt, wenn man keinen Platz hat. Da passen alle obigen Fehler: Das
Nutvolumen ist mies definiert, die Oberfläche im Freistich ist schlecht
zu gewährleisten, der O-Ring wird beim Anziehen in Umfangsrichtung
gestreckt - ganz böse - und die Anpresskraft ist undefiniert.
Nicht umsonst werden bei anspruchsvollen Dichtungen Flansche mit Nut
eingesetzt.
Für reine Glas-Metalldichtungen kannst Du hier anfragen:
http://pls-tec.org2.eu/protec_tmm50.html Das sieht zwar anders aus, aber
das Dichtprinzip ist übertragbar.
>Ob das bereits gelieferte Silikonfett die gewünschten>Eigenschaften hat??
Was soll es denn für Eigenschaften haben? Meinst du etwas bestimmtes?
>Entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Mutter angiebt, sondern>was der O-Ring-Hersteller angibt.
Die beide natürlich in engem Kontakt stehen, weil beide wollen, daß ihre
Produkte funktioneren...
>> "Abmessungen in Anlehnung an DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)">>Bin ich google, dass ich mir die Infos zusammenklauben muss?
Wenn du keine Ahnung hast, was "DIN 3852 Form F (Abdichtung durch
O-Ring)" bedeutet, dann schreibe doch bitte nicht, daß es hier keine Nut
gibt.
>Die dort angegebene Form F ist ist denkbar blöd und eigentlich nur>berechtigt, wenn man keinen Platz hat.
Ja, aber da ist eben wenig Platz in unserer Anwendung. Der Strahlengang
läßt keine größeren Abmessungen zu.
>Da passen alle obigen Fehler: Das Nutvolumen ist mies definiert, die>Oberfläche im Freistich ist schlecht zu gewährleisten, der O-Ring wird>beim Anziehen in Umfangsrichtung gestreckt - ganz böse - und die>Anpresskraft ist undefiniert.
Hast du ganz konkrete Erfahrungen mit der Form F oder mutmaßt du?
Markus schrieb:> Es ist definitv überhaupt kein Problem Gehäuse ohne Ölfüllung oder> Verguss dauerhaft dicht zu konstruieren. Ozeanographische Geräte werden> schließlich tw. deutlich länger als Jahre kontinierlich eingesetzt
Aber nicht bei 0,5bar = 5m Tiefe. Da sind die Ringe wirkungslos und
müssen mit den Anpressdruck der Verschraubung dichten. Da kommt immer
was durch, da es kaum möglich ist den Anpressdruck mechanisch und exakt
gleichmäßig zu erzeugen.
Überdruck ist meiner bescheidenen Meinung nach das beste was du in der
Tiefe und deiner "löchrigen" Geometrie machen kannst. Wenn du keinen
Schlauch im Kabel möchtest (gibt fertige oder man lässt welche machen,
dann knickt auch nichts ab) geht auch eine Druckpatrone (oder 2 wenn es
kritische Anwendungen sind) im inneren. Braucht ja nur wenige mBar und
die Differenzdruckmessung kann ist auch indirekt über eine Tauchsonde
von Außen zu messen. Als Medium Stickstoff.
>Überdruck ist meiner bescheidenen Meinung nach das beste was du in der>Tiefe und deiner "löchrigen" Geometrie machen kannst.
Im Moment auch das einzige was funktioniert.
>Wenn du keinen Schlauch im Kabel möchtest ... geht auch eine Druckpatrone>(oder 2 wenn es kritische Anwendungen sind) im inneren.
Das klingt ja hoch interessant!! Kannst du das konkretisieren?
>Braucht ja nur wenige mBar.... Als Medium Stickstoff.
Also 10m Wassertiefe sind ja rund 1bar. Also müßte man bei maximal 5m
Wassertiefe mit 0,6bar auskommen?
Warum überhaupt diese Oring geschichten? Wieso kann man nicht einfach
bischen teflonband etc mit reindrehen? Klar die Gewinde sind zu fein bei
den metrischen Gewinden aber ich würde das mal testen...wurde nämlich
bisher ignoriert.
Witzig wäre auch wenn man eine Scheibe über die Glasmutter setzen
könnte, also diches Glas mit Sackloch in der Mitte für die Mutter und
das dann flächig mit Silikon festgeklebt/ presst. Doppelt hält ja
bekanntlich besser.
>Warum überhaupt diese Oring geschichten? Wieso kann man nicht einfach>bischen teflonband etc mit reindrehen?
Laut Hersteller, mit dem ich gerade noch einmal telefoniert habe,
dichtet Teflonband weit weniger gut ab als ein O-Ring. Außerdem geht das
nur bei genügend langen Gewinden.
Unser Hersteller hat uns jetzt empfohlen, den Anpreßdruck des O-Rings
etwas zu verringern, damit er sich beim Festschrauben nicht mehr als
nötig verformt.
>Witzig wäre auch wenn man eine Scheibe über die Glasmutter setzen>könnte, also diches Glas mit Sackloch in der Mitte für die Mutter und>das dann flächig mit Silikon festgeklebt/ presst.
Wir haben anfangs Versuche mit Silikonkleber gemacht und wollten auf
O-Ringe weitgehend verzichten. Das Ergebnis war völlig entäuschend.
Schon nach kurzer Zeit konnte man Wassertöpfchen im Inneren des Gehäuses
erkennen. Wir haben dann gelernt, daß Silikon beim Aushärten lange
Kanäle bildet, entlang denen Wassermoleküle durch die Barriere wandern
können.
Ganz dicht schrieb:>>Ob das bereits gelieferte Silikonfett die gewünschten>>Eigenschaften hat??> Was soll es denn für Eigenschaften haben? Meinst du etwas bestimmtes?
Nicht jedes Fett ist für Wasser geeignet, Silikonfett kenne ich von ganz
dünn bis ganz zäh. Was bei Euch richtig wäre, weiß ich nicht. Spezielles
Fett kam früher aus der Arzeneimittelfabrik. Man könnte evtl. mal einen
Uhrmacher fragen, wie der seine Gläser wasserdicht bekommt?
Moin,
ich kenne Dein Problem (glaub ich).
Du wirst immer Probleme mit Feuchtigkeit haben, wenn Dein System
wechselnden Temperaturen unterliegt und den Taupunkt dabei
über-/unterschreitet.
Zum Einen schlägt sich dann die bei der Fertigung vohandenen
Restluftfeuchtigkeit an den Bauteilen nieder und zum anderen wird durch
die wechselnden Temperaturen abwechslend ein Überdruck (im trockenen)
und dann ein Unterdruck (im Wasser erzeugt). Durch den Unterdruck saugt
sich dann das Wasser nach und nach durch die Dichtungen in das Gehäuse.
Kritisch ist dabei nicht der Unterdruck allein sondern der stete Wechsel
zwischen Über- und Unterdruck. Dies bestätigt auch Deine Aussage am
Anfang, dass es mit einem Druckausgleich bzw. dauerhaften Überdruck
funktioniert.
Du kannst Dir ja mal den Spaß machen und den Druckwechsel beim Abkühlen
und anwärmen messen (z.B. beim schnellen Wechsel zwischen warmen/heißem
und kalten Wasser).
Wisst Du ein System dauerhaft Dicht haben, dann musst Du einen
Druckausgleich schaffen, bei dem das Wasser draußen bleibt oder einen
permanenten Überdruck schaffen.
Mal Abgesehen davon, ist ein Kunststoff nie 100% wasserdicht.
Das Zauberwort heit Permeation
(http://de.wikipedia.org/wiki/Permeation).
Grüße
Muetze
kann das wirklich so schwer sein? Jeder Klempner dichtet rohre
wasserdicht mit einer einfachen dichtung ab. Und dort geht es um mehr
als 2bar.
Ich habe selber schon einen durchlauferhizer zerlegt und dort waren 3
oder 4 übergänge mit einfachen O-Ring enthalten. Diesen waren auch nach
dem zusammenbau immer noch nicht.
Auch der Wasserhahn für die Waschmaschiene ist einfach über eine
dichtung abgedichtet, dort liegt der komplette wasserdruck an und da
kommt auch kein Wasser raus.
Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar.
> Je länger ich über die Öl-Geschichte nachdenke, umso mehr kann ich ihr> abgewinnen.
Ich habe mal von jemandem gehört, dem ein Tank geplatzt ist, als das Öl
sich erwärmte --> unbedingt darauf achten, dass es sich ausdehnen kann,
sonst hast du schnell eine ziemliche Sauerei, denn das Öl wird ja
komplett ausfüllend sein, ohne eine Luftblase in welche es sich hinein
ausdehnen könnte. ;)
Die Silikondichtmasse hat das Problem das man da eine sehr große
Permeabilität für Wasser hat. Entsprechend wird das im Vakuumbereich
normal nicht eingesetzt. Wegen der Chemisch aggressiven Umgebung wäre
ggf. ein 2-stufige Dichtung nicht schlecht. Als Schutz für den O-Ring
vor dem der Aggressiven Flüssigkeit wäre Silikonmasse schon geeignet -
mehr aber auch nicht.
Auf ein Spülen mit Trockener Luft oder Stickstoff kann man verzichten,
wenn man trockenes Silica-Gel oder ähnliches (im Extremfall so etwas wie
wasserfreies Calciumchlorid) verwendet. So ein kleines Beutelchen kann
deutlich mehr Feuchtigkeit Aufnehmen als in der normalen Luft ist - wenn
man das ganze nicht gerade mit 40 C und hoher Luftfeuchte montiert. Das
reicht dann auch um die kleinen Mengen Wasser aufzunehmen die per
Diffusion durch das Gummi kommt.
Das Fett am O-Ring dient einmal als Schmierung beim Einbau, und dann zum
Ausgleich von kleinen Fehlern in der Dichtfläche. Das Material des
O-Rings muss auch bei der unteren Temperatur noch elastisch genug sein.
>kann das wirklich so schwer sein? Jeder Klempner dichtet rohre>wasserdicht mit einer einfachen dichtung ab. Und dort geht es um mehr>als 2bar.
Wie ich oben bereits schrieb, ist es ein Unterschied, ob etwas gegen
einen unendlich großen, trockenen Raum, nämlich die normale Umgebung
abgedichtet werden muß, in die auch größere Undichtigkeiten sofort
verdunsten können, oder gegen ein kleines Volumen, das all dieses durch
Undichtigkeiten eindringede Wasser unverlierbar sammelt.
>Auch der Wasserhahn für die Waschmaschiene ist einfach über eine>dichtung abgedichtet, dort liegt der komplette wasserdruck an und da>kommt auch kein Wasser raus.
Es kömmt, kann aber sofort verdunsten. Deswegen sieht es immer trocken
aus.
>Schon mal Parylene für die Optik zum schützen probiert?
Klingt interessant!
Ganz dicht schrieb:>>kann das wirklich so schwer sein? Jeder Klempner dichtet rohre>>wasserdicht mit einer einfachen dichtung ab. Und dort geht es um mehr>>als 2bar.>> Wie ich oben bereits schrieb, ist es ein Unterschied, ob etwas gegen> einen unendlich großen, trockenen Raum, nämlich die normale Umgebung> abgedichtet werden muß, in die auch größere Undichtigkeiten sofort> verdunsten können, oder gegen ein kleines Volumen, das all dieses durch> Undichtigkeiten eindringede Wasser unverlierbar sammelt.
Urban legend. Ob sich Wasser sammelt oder nicht ist allein eine
Frage des Taupunkts. Ich bin nach wie vor der Ansicht, das Dein
Problem nicht an Wasser liegt, das angeblich durch die Dichtungen
krabbelt (Es sein denn, Deine Dichtungen sind völlig unfachmännisch
ausgeführt), sondern das es sich um Tauwasser handelt. Es gab hier
schon genug Vorschläge, wie Du Tauwasser verhinderst. Hast Du Dich
denn schon mal mit den Zusammenhängen Relative Luftfeuchtigkeit <->
Absolute Feuchte <-> Taupunkt beschäftigt?
Gruss
Harald
>Ich bin nach wie vor der Ansicht, das Dein Problem nicht an Wasser>liegt, das angeblich durch die Dichtungen krabbelt (Es sein denn, Deine>Dichtungen sind völlig unfachmännisch ausgeführt), sondern das es sich>um Tauwasser handelt. Es gab hier schon genug Vorschläge, wie Du>Tauwasser verhinderst.
Wir arbeiten bereits mit Silica-Gel. Und das funktioniert auch,
anfänglich.
Wenn es wirklich nur das von Anfang an vorhandene Wasser wäre, was je
nach Taupunkt kondensiert bzw. verdunstet, dann dürfte die Wassermenge
ja nicht stetig zunehmen, oder? Genau das geschieht aber.
Ich denke, daß der hohe schwankende ph-Wert (7...14) in Kombination mit
den sehr großen Temperaturschwankungen (-20°C...40°C) für das
eindringende Wasser verantwortlich ist. Die O-Ringe sehen schon
irgendwie angegriffen aus, obwohl sie aus EPDM hergestellt sind und ein
spezielles Silikonfett zum Einsatz kommt. Deswegen ja meine anfängliche
Frage, of es etwas besseres gibt zum Abdichten als O-Ringe und
Membranpumpen...
Mir gefällt die Idee, erst mal den Strahlengang durch Vergießen gegen
das Beschlagen zu schützen und zusätzlich mit einer Druckpatrone einen
Überdruck im Inneren des Gehäuses zu erzeugen. Von solchen Druckpatronen
habe ich aber noch nie gehört, wenn man mal von den bekannten
CO2-Patronen absieht. Vielleicht hilft mir iaoffline auf die Sprünge...
Ganz dicht schrieb:> Unser Hersteller hat uns jetzt empfohlen, den Anpreßdruck des O-Rings> etwas zu verringern, damit er sich beim Festschrauben nicht mehr als> nötig verformt.
Das Festschrauben mit tangentialer Belastung des O-Ring ist -
entschuldige den Ausdruck - Sch..ße.
Mit einem O-Ring, auf den das Fenster senkrecht durch Flansche gedrückt
wird, ist das wesentlich sicherer, kostet aber einigen Durchmesser. Wenn
der knapp ist, kannst du ein zylindrisches Fenster nehmen, auf der einen
Seite anfasen und die Fase als Dichtfläche für den O-Ring nehmen. Das
kostet dich im Radius weniger als 2 O-Ring Durchmesser von deinem
Sichtfenster.
>Ich habe mal von jemandem gehört, dem ein Tank geplatzt ist, als das Öl>sich erwärmte --> unbedingt darauf achten, dass es sich ausdehnen kann,>sonst hast du schnell eine ziemliche Sauerei, denn das Öl wird ja>komplett ausfüllend sein, ohne eine Luftblase in welche es sich hinein>ausdehnen könnte. ;)
Sehr guter Einwand! Deswegen möchte ich den Strahlengang lieber mit
durchsichtigem Silikon vergießen und daneben noch an anderer Stelle
genügend Luftraum im Gehäuse vorsehen, um solche Wärmeausdehungen
auffangen zu können.
>welche Chemikalien sind im Wasser gelöst?
Es handelt sich um Industrieabwässer, die im weiteren Sinne mit
gelöschtem Kalk zu tun haben. Es gibt aber auch ganz andere
Anwendungsgebiete.
>Alle, die hier schreiben, dass das soo einfach ist haben noch nie was>von Diffusion gehört ;-)
Genau.
>Das Festschrauben mit tangentialer Belastung des O-Ring ist ->entschuldige den Ausdruck - Sch..ße.
Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr muß ich dir Recht geben.
Hhm, man muß ja die Glasmutter nicht unbedingt in ein Gewinde schrauben,
sondern kann sie auch mit einer Mutter auf der anderen Seite
festziehen...
Werner schrieb:> Das Festschrauben mit tangentialer Belastung des O-Ring ist -> entschuldige den Ausdruck - Sch..ße.
Hab ich ihm auch schon gesagt, hat mich nur blöd angemacht.
Das Ding ist halt brocken bei Deschein. Sollte sich mal überlegen, auf
was die Konstruktion optimiert werden soll.
Und nein, entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Glasmutter
behauptet, sondern was der Hersteller des O-Rings angibt. Kann doch
nicht so schwer sein, sich von Kalrez oder so mal die Specs zu holen,
sich die für die Anwendung die optimalen Nutenform und -lage zu suchen
und dann die Konstruktion entsprechend auszulegen.
Noch zwei Tipps, auch wenns wahrscheinlich fürn A... ist:
Nehmt einen O-Ring, der einen Standardgröße hat, und macht die
Konstruktion drumrum. Spezialgrößen wollt ihr nicht bezahlen.
Man kann entsprechend geschliffene Gläser / Spahirfenster auch direkt
mit O-Ring dichten, dazu braucht man keine Glasmutter.
>Hab ich ihm auch schon gesagt, hat mich nur blöd angemacht.
Habe ich nicht. Du hast behauptet, daß es da gar keine Einlegenut gibt.
Ich habe gesagt, daß das doch in dem Línk angegeben ist. Und dann hast
du gesagt, daß du keine Lust hast zu googeln.
Reagiere doch nicht so gereizt, Timm. Du hast eine Menge zu diesem
Thread beigetragen. Viele nützliche Infos und Tipps. Ich bedanke mich
ausdrücklich dafür!
>Und nein, entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Glasmutter>behauptet, sondern was der Hersteller des O-Rings angibt. Kann doch>nicht so schwer sein, sich von Kalrez oder so mal die Specs zu holen,>sich die für die Anwendung die optimalen Nutenform und -lage zu suchen>und dann die Konstruktion entsprechend auszulegen.
Dieses Optimieren ist laut Angabe des Herstellers, mit dem ich gestern
nochmals telefoniert habe, längst geschehen. Die Glasmutter schafft es,
Drücke von 50bar und mehr abzudichten. Das wäre garnicht machbar, wenn
das nicht längst optimiert wäre. Der limitierende Faktor ist hier
übrigens nicht die Dichtung, sondern das Gewinde, das sich bei höheren
Drücken beginnt zu verformen.
Ich denke, daß du Recht hast, daß tangentiale Kräfte beim Einschrauben
dem O-Ring einen ungünstigen "Drall" geben, der es diesem nicht mehr
möglich macht, den besonders widrigen Umgebungsbedingungen (ph=14,
T=-20°...40°C, etc.) lang genug standzuhalten.
>Noch zwei Tipps, auch wenns wahrscheinlich fürn A... ist:
Keineswegs! Nochmals: Danke, Timm, für deine Hilfe!
Ganz dicht schrieb:> Wenn es wirklich nur das von Anfang an vorhandene Wasser wäre, was je> nach Taupunkt kondensiert bzw. verdunstet, dann dürfte die Wassermenge> ja nicht stetig zunehmen, oder? Genau das geschieht aber.>
weil es gerade so nett ist hier ein vielleicht nicht nur hier
brauchbarer Link:
http://www.sv-edv.de/beitraege/hohlraeume.pdf
habe hier gerade eine Mettler-Waage mit externer Tastatur mit def.
Tastatur zum Service gehabt, das Gerät wurde nur in mehr oder weniger
normal beheizten Räumen mit 10-25°C und ca. 40-80%RH betrieben, der
Ausfallsgrund war Wasser, das durch den im pdf genannten Effekt in den
letzten 22 Jahren ins Gehäuse gepumpt wurde - es ist ziemlich
wasserdicht, aber nicht luftdicht zur Umgebung.....
gutes Gelingen und
Grüße
MiWi
Ganz dicht schrieb:> Die Glasmutter schafft es,> Drücke von 50bar und mehr abzudichten.
Das ist nicht der Punkt, durch die Längendehnung kommt es wahrscheinlich
zu einer Materialermüdung und zu Mikrorissen. Die werden bei einem
kurzzeitigen Drucktest aber nicht bemerkt, weil da zu wenig durchgeht.
Und ja, auch Diffusion durch den Kunststoff ist generell ein Problem.
Deswegen solltest Du nochmal ernsthaft über Glaslot, Graphitdichtung
oder direkte Metall-Glas-Dichtung nachdenken. Epoxydharz-Klebung kannst
Du wahrscheinlich bei Deinen Bedingungen eher vergessen.
Die direkte Metalldichtung wird nicht größer als die Glasmutter,
erfordert aber hohe Präzision bei der Fertigung sowohl des Grundkörpers
als auch des Glasfensters. Ich verweise nochmal auf pls-tec, die haben
damit jahrelange Erfahrung in der Chemie.
Graphitdichtungen sind halt bruchanfällig und eigentlich nur bei höheren
Temperaturen erforderlich.
Prinzipiell kann natürlich auch Wassereintrag über den Luftaustausch bei
Luftdruckschwankungen erfolgen. Das Silicagel hilft da nur am Anfang,
irgendwann nimmt das nichts mehr auf. Entweder entsprechend
längsdiffusionsfreie Kabel und Verschraubung, oder eventuell die Luft am
Kabeleinlass durch eine austauschbare Kartusche Silicagel führen.
Ein permanenter Überdruck wäre nicht schlecht, aber dann muss der
entweder aus einer wasserarmen Quelle (Flasche technisches N2) kommen
oder auch getrocknet werden.
Das Dumme bei Diffusion ist auch, das sie bei niedrigem Druck zunimmt!
Die 0,5 bar sind duffussionsmässig schwerer in Griff zu bekommen als 50
bar,
klingt seltsam, ist aber so.
Aus welchem Material ist denn das Gehäuse überhaupt?
Welche Anforderungen muss das/die Fenster erfüllen?
Diverse - auch transparente - Kunststoffe kann man teilweise so gut
zusammenkleben, dass sie miteinander verschweißen. Dann hätte man nur
noch das "Deckel-Kabeldurchführung-O-Ring-Problem"...
>Aus welchem Material ist denn das Gehäuse überhaupt?
Edelstahl.
>Welche Anforderungen muss das/die Fenster erfüllen?
Sie dürfen nicht großflächig sein, deswegen die Verwendung von
Glasmuttern.
Meine Frau hat ihre Brustimplantate herausnehmen lassen, da sie von der
Firma PIP (Franche) stammen (sie hat sie mitbekommen, weil bezahlt). Ich
habe damit eine elektronische Schaltung versiegelt, die im outdoor
Bereich eingestzt wird. Was besseres gibt es nicht für diesen
Anwendungsfall.
Ganz dicht schrieb:>>Wenn du keinen Schlauch im Kabel möchtest ... geht auch eine Druckpatrone>>(oder 2 wenn es kritische Anwendungen sind) im inneren.>> Das klingt ja hoch interessant!! Kannst du das konkretisieren?> Von solchen Druckpatronen> habe ich aber noch nie gehört, wenn man mal von den bekannten> CO2-Patronen absieht. Vielleicht hilft mir iaoffline auf die Sprünge..
Wenn es denn auf gar keinen Fall ein "Landanschluß" in Form eines
Schlauches nach oben sein soll wird's Bastelarbeit. Stickstoff in eine
Co2 Patrone aus dem Sahne- oder Sodasyphon pressen und mit einem
Druckregelventil den Nenndruck im Inneren halten (muss natürlich
abschaltbar sein). Die Tauchglocke an Land vorher mit Stickstoff zu
spülen sollte eh klar sein.
Ganz dicht schrieb:> Mir gefällt die Idee, erst mal den Strahlengang durch Vergießen gegen> das Beschlagen zu schützen und zusätzlich mit einer Druckpatrone einen> Überdruck im Inneren des Gehäuses zu erzeugen. .
Das kannst du in meinen Augen vergessen. Optisch sauber wird's
jedenfalls nicht. Die Profillösung ist eine Árt Schwanenhalsoptik (den
richtigen Namen muss ich raus suchen) wo mit parallel ausgerichtete
Glasfasern eine Art Endoskop gebaut wird. Richtig schön Schweineteuer,
aber optisch 1a.
Die Flansche mit Kupferdichtung nennen sich CF-Flansche. Sie erfordern
Disziplin bei der Benutzung (gleichmässiges Anziehen, nicht zuwenig,
nicht zuviel, Kupferring nicht wiederverwenden etc.) außerdem werdet Ihr
von aussen noch etwas zuschmieren müssen, damit die Suppe das Kupfer
nicht allzusehr erreicht.
KF-Flansche gibt es auch mit fertig eingesetztem Fenster:
http://www.vacom-shop.de/epages/VacomShop.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Store.VacomShop/Products/404814
Micha schrieb:> Peter II schrieb:>> Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar.>> 1,1 Bar. 0,1 Bar wäre über Wasser (ca 9000 Meter) ;)
1,1 bar (WASSERDRUCK) entspricht einer Wassersäule von 11m
0,1 bar Luftdruck findet man in 9000m Höhe...
Bei dem Problem mehr Wasser absorbieren zu müssen ist Silicageel nicht
wirklich brauchbar. Das Zeug kann nur einen Teil seines Gewichtes an
Wasser Aufnehmen.
Viel besser ist das Trockenmittel aus Windeln das kann z.T. mehr als das
100Fache seines Gewichtes an Wasser aufnehmen und dabei stark quellen.
Zusätzlich zur O-Ring dichtung könnte Quellgummi als weiter Barriere
helfen.
mfG
Michael
Wasser repsektive Feuchigkeit kann nur an den relevanten
Schaltungsteilen kondensieren, wenn es Luft an ihnen gibt. Sorg also
dafür, dass die gefährdeten Bereiche hermetisch gegen Luft geschützt
sind.
Michael_ohl schrieb:> Viel besser ist das Trockenmittel aus Windeln das kann z.T. mehr als das> 100Fache seines Gewichtes an Wasser aufnehmen und dabei stark quellen.
Das ist doch Murks, irgendwann ist das Zeug auch voll. Ausserdem
absorbiert Silicagel Wasser aus der Luft, das Windelzeugs Wasser nur,
wenns damit in Kontakt kommt.
> Zusätzlich zur O-Ring dichtung könnte Quellgummi als weiter Barriere> helfen.
Nochmal: Der O-Ring muss an sich dicht sein, das muss die Konstruktion,
die Einlegenut und der Anpressdruck hergeben. Sämtliche Hilfsmittel wie
Silikonfett dienen nur dazu, den O-Ring besser einlegen zu können. Sie
dienen nicht dazu, die Dichtheit zu gewährleisten.
Heinz, der Taucher schrieb:> Wasser repsektive Feuchigkeit kann nur an den relevanten> Schaltungsteilen kondensieren, wenn es Luft an ihnen gibt.
Das Wasser wird immer an den kältesten Stellen kondensieren. Nur wenn
man das Gehäuse schnell erwärmst, können das irgendwelche
Schaltungsteile sein.
>Das ist doch Murks, irgendwann ist das Zeug auch voll. Ausserdem>absorbiert Silicagel Wasser aus der Luft, das Windelzeugs Wasser nur,>wenns damit in Kontakt kommt.
Vielleicht packe ich das ganze Gerät zusätzlich noch in eine Windel.
Sieht ja keiner, ist unter Wasser...
>Noch vergessen, viel know-how ist bei diesen "Tauchtiefen" im U-Boot>Modellbau zu finden Sprich mal einen Verein an.
Dazu habe ich schon einiges im Internet recherchiert. Hier geht es aber
auch wieder nur um Kurzzeitanwendungen, weil das U-Boot in der Regel nur
kurzzeitig unter Wasser ist.
In bemannten U-Booten kann man ja Klimaanlagen unterbringen, die die
Feuchte auf einem gesunden Niveau halten.
Je älter der Thread, umso abstruser die Beiträge.
> Zusätzlich zur O-Ring dichtung könnte Quellgummi als weiter Barriere> helfen.
Warum nicht gleich Hanf einlegen. Alles, was durch quellen abdichtet,
lässt Wasser in sich eindrigen, und damit Wasserdampf ins Gehäuse.
> Wasser repsektive Feuchigkeit kann nur an den relevanten> Schaltungsteilen kondensieren, wenn es Luft an ihnen gibt. Sorg also> dafür, dass die gefährdeten Bereiche hermetisch gegen Luft geschützt> sind.> Beitrag melden
Eigentlich sollte man den Beitrag melden, wegen Dummheit. Statt Luft
lieber Stickstoff oder gleich Vakuum ? Es wird wohl trockene Luft
reichen.
> Viel besser ist das Trockenmittel aus Windeln das kann z.T. mehr als das> 100Fache seines Gewichtes an Wasser aufnehmen und dabei stark quellen.
Es geht nicht um rumschwappendes Wasser, sondern um die Luftfeuchte,
also den Dampfdruck des Wasserdampfes, und der ist bei superabsorbent
Polymers aus Windeln viel grösser als bei Silikagel/Calciumoxid.
> Nochmal: Der O-Ring muss an sich dicht sein, das muss die Konstruktion,> die Einlegenut und der Anpressdruck hergeben. Sämtliche Hilfsmittel wie> Silikonfett dienen nur dazu, den O-Ring besser einlegen zu können. Sie> dienen nicht dazu, die Dichtheit zu gewährleisten.
Sie dienen auch dazu, die haarfeinen Rillen am Übergang O-Ring zu
Werkstoff auszufüllen, und sich dann dort hoffentlich nicht rausdrücken
zu lassen. Nur ein O-Ring wird nie ganz dicht, nur ein Dichtungsmittel
wird sofort rausgedrückt.
> Das Wasser wird immer an den kältesten Stellen kondensieren. Nur wenn> man das Gehäuse schnell erwärmst, können das irgendwelche> Schaltungsteile sein.
Es ging wohl um die Sichtscheibe, die beschlägt, weil sie natürlich von
aussen auch schnell abgekühlt wird, und eine Heizung nicht erwünscht
ist.
MaWin schrieb:> Statt Luft lieber Stickstoff oder gleich Vakuum ? Es wird wohl> trockene Luft reichen.
Es ist gar nicht so einfach, Luft wirklich trocken zu kriegen.
(Flaschen-)Stickstoff ist aber schon ab Herstellung völlig trocken.
Deshalb wird er überall dort benutzt, wo man wirklich trockene Luft
braucht.
Gruss
Harald
MaWin schrieb:> Sie dienen auch dazu, die haarfeinen Rillen am Übergang O-Ring zu> Werkstoff auszufüllen
Ach ne, wozu macht dann der Hersteller Vorgaben zur
Oberflächenrauhigkeit. Und warum sollte man die bei der Fertigung auch
einhalten.
> Ach ne, wozu macht dann der Hersteller Vorgaben zur> Oberflächenrauhigkeit
Damit du weisst,
welche verbleibende Rauhigkeit du mit geeignetem Mittel abdichten musst.
Das Gummi kann sich nicht in jede verbleibende Rille reinschmiegen (und
hat seinerseits Rillen). Die Rauhigkeit ist eben nicht unter 1
Atomdurchmesser.
Ich hab in meiner Jugendzeit mal eine kleine (die kleinste) Maglite mit
Feuerzeuggas befüllt (flüssig, wodurch das ding schön kalt wurde),
anschliessend die Baterie eingesetzt und den Deckel draufgeschraubt. 3
Jahre später hab ich sie wieder mal vorgekramt, und bemerkt, dass der
Flüssigkeitsspiegel immer noch unverändert war.
--> Befüll doch dein Gehäuse mit flüssiggas (unter sehr tiefen
temperaturen, und in einer explosionsgeschützten Umgebung, am besten
draussen) wie z.B. Propan. Du darfst natürlich nur soviel einfüllen,
dass der Flüssigkeitsstand unterhalb der Optik liegt. Wenn dein Gehäuse
dicht ist, hast du solange einen Überdruck in diesem Gehäuse, solange
noch Flüssigkeit vorhanden ist.
Beim Befüllen tritt soviel Gas aus, dass ganz sicher der Rest des
Gehäuses Sauerstoffrei ist, und so keine Explosion entstehen kann.
Soweit ich weiss ist Propan nicht aggressiv auf Elektronik.
Der Druck, der wirkt ist Temperaturabhängig. google nach
Dampfdrucktabelle Propan.
Du wirst das Gehäuse auf ca. 14 Bar auslegen müssen. (Was bei
kleinigkeiten eigentlich kein Problem darstellen sollte)
Der brauchbare Standardansatz ist
1) Druckausgleich nimmt die Kraft von den Dichtungen.
zB mit einer Membran. Drinnen hat man eine Fluessigkeit.
In diesem Fall trennt man die Optik von der Elektronik ab.
Irgendwelche Blasen kriegt man mit einmaligem Entgasen weg.
2) nur eine Kabeldurchfuehrung. zH ein Koax. Da kann man
dann Power, sowie bidirektionale Kommunikation drueber lassen.
Das wird bei Tauchrobotern angewendet. Und dort muss auch noch eine
drehende Welle durch das Gehaeuse.
Hallo an einen alten Fred, "Ganz Dicht" & viele kreative Köpfe!
Sollte die Problematik noch aktiv sein, hätte ich folgende Frage:
Ist die Glasmutter für Überdruck "von außen" wirkend in Richtung "innen"
(das Gewinde-Ende) überhaupt gebaut?
(ist es also egal, auf welcher Seite des Glases der größere Druck
herrscht?)
Wie ist das Glas denn in diese "Edelstahlmutter mit Loch" eingedichtet?
Als Ölschauglas z.B. in einer Wärmepumpenanlage bei mir daheim würde der
im inneren der Anlage wirkende Druck von 7 .. 30 bar das Glas in
Richtung Edelstahl drücken, also dichtend anpressen.
Im Fall "anders herum": was hindert das Glas daran, herauszufallen?
Gruß!
Andi
PeterL schrieb:> alles mit Öl fluten, auch Optik (Bohrungen damit Öl eindringen kann).> Evtl reich sogar normales Speiseöl.
Was nimmt man den für Öl außer Speiseöl?
Eigentlich weißt Du doch bereits längst definitiv, daß die
"O-Ring-Lösung" versagt.
Hast Du schon mal in Erwägung gezogen, Dich deshalb von der zu
"verabschieden", eine Umkonstruktion des Dir zur Verfügung stehenden
Abdicht-Bereiches vorzunehmen und auf eine todsichere
Abdichtungs-Möglichkeit "umzusteigen"?
Vielleicht habe ich es übersehen:
Gibt es eine Art Konstruktions-Zeichnung/-Skizze, aus der Abmessungen
und der Bereich der mit O-Ringen praktizierten Abdichtung entnehmbar
sind?
Falls nicht, könntest Du bitte eine Zeichnung/Skizze machen?
Hübsch einen jahrealten Thread wieder auszugraben :-P
Wenn's nicht wartbar sein muß kann man das mit Epoxy und Vakuumpumpe
absaufen lassen.
Billiger und nicht 100%ig ist guter alter Heißkleber :-P
1) Epoxy, resp Polyester sind hygroskopisch, dh lassen Wasser im Bulk in
geringsten Mengen durch.
2) Dichtungen duerfen kein Druckgefaelle drueber haben, dh innen und
aussen muss derselbe Druck sein. Dies erreicht man zB mit mit einer
Membran, oder einem Stueck Schlauch. Allenfalls muss Luft mit etwas
Intertem ersetzt werden.
Oder D. schrieb:> 2) Dichtungen duerfen kein Druckgefaelle drueber haben, dh innen und> aussen muss derselbe Druck sein.
Woher hast Du diese kühne Behauptung?
Daß kein Druckgefälle vorhanden ist, dürfte eher der Ausnahmefall sein.
;)
Denn i.d.R. werden Dichtungen in Fällen eingesetzt, in denen es darum
geht, unterschiedliche Medien mit unterschiedlichem Druck gegeneinander
"abzuschotten".
Oder D. schrieb:> 1) Epoxy, resp Polyester sind hygroskopisch, dh lassen Wasser im Bulk in> geringsten Mengen durch.
Klar deswegen gibt's ja GFK Boote die mit Epoxy im Meer rumschwimmen :-P
> 2) Dichtungen duerfen kein Druckgefaelle drueber haben, dh innen und> aussen muss derselbe Druck sein. Dies erreicht man zB mit mit einer> Membran, oder einem Stueck Schlauch. Allenfalls muss Luft mit etwas> Intertem ersetzt werden.
Nö, entweder konische Dichtung oder man nimmt einen passenden Nippel mit
dickerer Gummidichtung oder glottert das direkt mit ein.
MILSPEC mit Bajonett und Unterwasser tauschbar gibt's auch.
Wie war noch mal bring meinen Thread wieder hoch ...
haeh schrieb:> Klar deswegen gibt's ja GFK Boote die mit Epoxy im Meer rumschwimmen :-P
Wenn man die falschen Materialen erwischt und die Oberfläche vom GPK
nicht wasserdicht versiegelt, wie über lange Jahre bei GFK Booten, hat
man kräftig mit Osmose zu kämpfen, weil über Kapilarwirkung an der
Grenzschicht Glasfaser-Polyester Wasser eindringt und den Verbund
sprengt. Das mussten viele dieser Besitzer von GFK-Booten leidvoll
erfahren.
Wolfgang schrieb:> haeh schrieb:>> Klar deswegen gibt's ja GFK Boote die mit Epoxy im Meer rumschwimmen :-P>> Wenn man die falschen Materialen erwischt und die Oberfläche vom GPK> nicht wasserdicht versiegelt, wie über lange Jahre bei GFK Booten, hat> man kräftig mit Osmose zu kämpfen, weil über Kapilarwirkung an der> Grenzschicht Glasfaser-Polyester Wasser eindringt und den Verbund> sprengt. Das mussten viele dieser Besitzer von GFK-Booten leidvoll> erfahren.
Heute auch noch ?
Gibt ja viele Varianten, da kann man doch einfach nachfragen (nicht im
Baumarkt natürlich).
Wenn's noch schlagfest werden soll kann man Polycarbonate nehmen, da
gibt es auch einige die schnell abbinden, ist nur wesentlich teurer.
Ich habe z.B. diese Epoxy-Knetmasse, wenn das ausgehärtet ist kann man
das bohren und damit auch ein Loch in der Regenrinne o.ä. flicken ist
kein Problem, hält hier schon mehrere Jahre.
Bei unserem Brunnen wird um das Kabel eine dicht anliegende
Gummimanschette die grad so in das Loch im Granit passt von zwei
Beilagscheiben breitgequetscht.
haeh schrieb:>> 1) Epoxy, resp Polyester sind hygroskopisch, dh lassen Wasser im Bulk in>> geringsten Mengen durch.
...und die meisten haben eine Bilgepumpe. :-)
Zwischen der Diffusionsfaehigkeit eines Epoxy fuer Wasser und einem GFK
Boot ist ein Unterschied von einigen Groessenordnungen.
Diffusionsfaehigkeit bedeutet es kann Monate dauern fuer einen Sub-mm^3.
Mit einem Sub-Kubikmillimeter Wasser in der Elektronik, an der falschen
Stelle, habe ich schon Fehlfunktionen. zB hat ein FetOpAmp, dann keine
10^13 Ohm Eingangsimpedanz mehr, sondern ein Stueck weniger.
Micha schrieb:> Peter II schrieb:>> Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar.>> 1,1 Bar. 0,1 Bar wäre über Wasser (ca 9000 Meter) ;)
In diesem Text kann man aber eindeutig lesen das es sich um einen
Relativdruck und nicht Absolutdruck handelt!
Bei der Betrachtung der Schraube mit dem Ölschauglas habe ich
unwillkürlich an die Ölablassschraube meines Motorrads gedacht.
Warum setzt man statt des O-Rings nicht eine Kupfer- oder
Alu-Unterlegscheibe zum Dichten ein? Dies ist bei Motoren eine alte
Tradition.
Das sollte bei einem Gehäuse aus Edelstahl von der Festigkeit des
Gewindes machbar sein. Natürlich braucht die Schraube nun ein deutlich
größeres Anzugsmoment.
Gruß Illi
Ich denke wir reden hier von wenigen Molekumen Wasser die sich so an den
diversen Dichtungen vorbeimogeln...
Das kann man redutieren, aber nicht komplett verhindern.
Aber man könnte das Wasser von den Optiken fern halten.
Ich würde dazu irgendwo im Gehäuse eine Absorber wie Silica Gel
unterbringen.
Das hat auch den Vorteil, dass man das Wasser das bei Schließen des
gehäuses in der Luft drin ist aufnehmen kann. Ist wichtig, wenn man es
bei warmer feuchter Luft verschließt.
