Hallo zusammen,
wir verwenden Altium Designer 10 zum Layouten eines 4fach Multilayers.
Kupfer Top -> Prepreg1 -> Kupfer1 -> Core -> Kupfer2 -> Prepreg2 ->
Kupfer Bottom.
Es ist mir möglich ein "Blind Via" vom Kupfer Bottom bis Kupfer1 zu
setzen. Es ist mir möglich ein Slot hohl mit 200mm x 2mm zu setzen.
Es ist mit nicht möglich ein unplated "Blind" Slot Hohl zu setzen, dass
von Kupfer Bottom bis Kupfer1 geht und Prepreg1 nicht durchdringt.
Würde mich freuen wenn jemand Rat weiß.
Danke
Was soll diese blöde Antwort wende dich doch an ein anderes Forum ?
Das beantwortet die Frage nicht. Entweder man hat eine Antwort oder
einen Link auf eine oder man hält sich zurück.
Immer wieder lese ich selten dämliche Antworten die in keinster Weise
hilfreich oder erwünscht sind.
Antworten wie:
Gibs doch mal in Google ein
ich hab das gleiche Problem
frag doch deinen Kollegen
schau doch in einem anderem Forum nach
kauf dir ein Buch
Es gibt für diese Müll Antworten auch einen eigenen Begriff fällt mir im
Moment aber nicht ein.
Auch diese Antwort ist so ein Spam Posting.
Ich würde es in die Technische Zeichnung zur LP für den Hersteller
schreiben, inklusive des festgeschriebenen Lagenaufbaus. Ansonsten ist
das wirklich sehr speziell und wohl besser wirklich im Altium
Supportforum aufgehoben. Dort bekommst du auch die wirklich
konstruktiven Antworten.
Taz schrieb:> Immer wieder lese ich selten dämliche Antworten die in keinster Weise> hilfreich oder erwünscht sind.
Der Verweis auf ein Forum, das auf die betreffende CAD-Software
spezialisiert ist (und dir ganz offensichtlich unbekannt) ist der Gipfel
an Höflichkeit und Netiquette, aber deine Reaktion darauf ist eine
unverschämte Frechheit. Anscheinend ist ein gewisses Mass an technischer
Intelligenz durchaus vereinbar mit sozialer Verwahrlosung und rundum
rüpelhaftem Benehmen.
Gruss Reinhard
PS hoffentlich hilft dir hier niemand weiter, das wäre eine unverdiente
Belohnung deiner Unverschämtheit.
Auch wenn dieses spezielle Problem im Altium-Forum sicher gut aufgehoben
ist, so ist der pauschale Verweis auf jenes Forum sicher nicht
angebracht. Dies scheint hier ein generelles Problem zu sein, denn wenn
auch nur der Name Altium im Titel eines Threads auftaucht, dauert es
nicht lange bis der entsprechender Hinweis kommt. Warum kommt der
Hinweis nicht bei Eagle oder Target? Mir scheint, einige User hier haben
persönlich etwas gegen Altium. Sei es, weil Altium ja teuer und
kompliziert ist, bei manchen vielleicht einfach auch nur der Neid, daß
sie selbst nicht mit einem so mächtigen Werkzeug arbeiten können.
Altium ist ein geniales Werkzeug zu einem Preis, der nur unwesentlich
über dem einer Eagle-Vollversion liegt (auch wenn der Preisunterschied
inzwischen wieder wächst). Dafür bietet es aber einen Funktionsumfang,
wovon man als Eagleuser nur träumen kann. Ich arbeite übrigens mit
beiden Programmen.
Jan X. schrieb:> Auch wenn dieses spezielle Problem im Altium-Forum sicher gut aufgehoben> ist, so ist der pauschale Verweis auf jenes Forum sicher nicht> angebracht.
Aber das rechfertigt doch nicht Reaktionen wie "blöd" und "selten
dämlich", oder doch??
Und noch eine logische Gegenfrage: wozu bitte soll das Altium-Forum denn
da sein, wenn Fragen nach Altium-Problemen deiner Meinung nach nicht
dort behandelt werden sollen? Geht es darum, dass du persönlich
Altium-Benutzer nicht leiden kannst und deswegen das Forum meidest?
Ich habe auch (technische) Vorbehalte gegen Altium, aber ich kann dir
versichern, dass es unter den Benutzern auch durchaus anständige
Menschen gibt.
Gruss Reinhard
Mir ging es hier nicht um die Wortwahl, sondern um das Problem
allgemein, dass hier fast jede Frage nach Altium-Problemen mit dem
Hinweis auf das Altium-Forum beantwortet wird. Das der User Taz daher
genervt reagiert, ist nachvollziehbar, den Umgangston sollte er aber
dennoch überdenken.
Man bedenke, auch die Firma CADSOFT betreibt ein Forum, werden
Eagle-User auch dahin verwiesen?
Dieses Unterforum heißt Platinen, nicht Eagle und Target. Viele Fragen
zu speziellen Programmen haben auch allgemeinen Informationsgehalt, den
sicher nicht wenige Leser zu schätzen wissen. Gerade Themen zu
Programmen wie Altium, Mentor und Co. kommen nicht selten aus dem
beruflichen Alltag. Hobbybastler können sich hier Anregungen holen, was
sie bei der Entwicklung einer Platine beachten sollten, insbesondere
seit die professionelle Fertigung auch für den Privatanwender bezahlbar
geworden ist. Das hilft Fehlschläge zu vermeiden und damit die Freude am
Hobby weiterleben zu lassen, auch ohne Altium und Co.
Ich möchte auch nicht allen Eagle- und Targetusern dieses Altium-Bashing
unterstellen. Die meisten sind eh stille Leser und von den aktiven
Schreibern kommen in der Regel auch interessante Beiträge.
@Reinhard Kern
Da ich mit Altium arbeite und ich weiß, daß du ein LP Hersteller bist
würden mich die Vorbehalte interessieren. Einfach aus dem Grund um evtl.
auftretende Probleme im vorherein zu entschärfen bevor ich Platinen
bekomme die "fehlerhaft" sind was am Ende evtl. nur durch falsch
interpretierte Daten erzeugt wurde. Das ist immer Problematisch weil
dann ja niemand Schuld trägt aber einer die Kosten übernehmen muss. Noch
Problematischer wird das durch den Umstand, daß wir die Platinen über
unseren Bestücker bestellen, ich somit keinen Einfluss auf und keinen
Kontakt zum LP Hersteller habe.
Ich gehe davon auß, daß es um die Gerber Ausgabe geht, da diese ja
üblicherweise die Schnittstelle zum Hersteller ist. Bei Eagle ist es der
unproblematischeren Verarbeitung wegen ja die *.brd Datei.
Gern kannst du mir auch per pn antworten
Christian B. schrieb:> Ich gehe davon auß, daß es um die Gerber Ausgabe geht, da diese ja> üblicherweise die Schnittstelle zum Hersteller ist.
Das ist ganz und garnicht der Fall (die Vermutung beruht sicher darauf,
dass das hier das Platinenforum ist). Meine Bemerkung war allgemeiner
Art, ich bin "erwachsene" CAD-Software gewöhnt und habe zusammen mit
einigen anderen erfahrenen Layoutern festgestellt, dass die
Arbeitsgeschwindigkeit bei Altium nur einen Bruchteil beträgt, was
hauptsächlich an der Bedienung liegt und auch an der Software selbst -
bei einem Layout mit 25000 Pads liegt allein die Ladezeit bei >30 min,
mit meiner Software etwa 1 bis 2, auf dem gleichen Rechner. Bearbeiten
ist weitgehend illusorisch.
Es besteht also kein Aktionsbedarf, ich habe die Arbeit mit Altium
aufgegeben. Als Konkurrenz zu Eagle würde ich es aber gelten lassen.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> ich bin "erwachsene" CAD-Software gewöhnt und habe zusammen mit> einigen anderen erfahrenen Layoutern festgestellt, dass die> Arbeitsgeschwindigkeit bei Altium nur einen Bruchteil beträgt, was> hauptsächlich an der Bedienung liegt und auch an der Software selbst -> bei einem Layout mit 25000 Pads liegt allein die Ladezeit bei >30 min,> mit meiner Software etwa 1 bis 2, auf dem gleichen Rechner.
Und wie heisst die erwachsene Software? Weitere Designinfos?
Ralf
Ich hab vor Altium mit Mentor Graphic Pads (und davor beziehungsweise
dazwischen mit Eagle) gearbeitet. Vom Workflow her ist es ähnlich. Daß
man Altium nicht binnen 3 Tagen bedienen kann ist klar, geht bei den
anderen Programmen (bei Pads nicht und bei Expedition (hab ich auch
reingeschnuppert) schon gleich gar nicht) auch nicht anders.
Man braucht, dank der vielen Hardwarehungrigen Anzeigefeatures einen
recht schnellen Rechner, ich hab damit aber aktuell kein Problem. Im
Monment arbeite ich an einer Platine mit 4914 pads, 27987 Tracks und
3027 Vias sowie 86 Polygonen.
Diese Platine hatte mein Vorgänger im Eagle entwickelt, in einem
Zeitraum von ca. einem halben Jahr. Ich habe weitreichende Änderungen
binnen weniger Wochen einbringen können. (In ein 32-er Bussystem
zwischen Rechnermodul und CPLD) z.B. noch Treiber IC's, das hat ca. 3
Tage gedauert). Mit Eagle währe diese Änderung für sich schon ziemlich
unmöglich gewesen (dort hätte ich den Bus abreisen müssen und danach neu
aufbauen um ja nicht einen Leiterzug aus dem Raster zu schieben).
Sicher erreicht das Push and Shove noch nicht das Niveau von z.B. Pads
oder gar Expedition aber es ist schon nah dran. Zwischen Altium und
Eagle liegt hingegen ein noch größerer Spalt, da Eagle derartiges
überhaupt nicht unterstützt.
Selbst die Datenausgabe ist einfacher, im Eagle habe ich einen halben
Tag gebraucht um die Stückliste mit den Zusatzinfos zu bestücken die
unser Bestücker haben will. Im Altium sind diese alle in der Datenbank
und mittels eines Tastendrucks Kopierfehlerfrei in der BOM.
Nungut, wenn ich allein die Zeit rechne, die ich seit dem Kauf der
Lizenz, inklusive der Portierung der Projekte vom Ealge ins Altium
gespart habe steht das in keinem Verhältnis zu den ca. 3000 Euro mehr
die die Lizenz gegenüber Eagle kostet.
Davon abgesehen verringern sich auch die Nacharbeitskosten, da ich die
fertigen Platinen einfach als Step File unserem Konstrukteur geben kann.
Der liest sie in sein System ein und sieht sofort, ob es passt oder
nicht.
(das betrifft sowohl die Abmaße und Anschraubpunkte als auch z.B. dem
Überstand von Buchsen o.ä. wo er noch mit einem Stecker genug Platz zum
Gehäuse haben muss)
Ganz finster wird es jedoch wenn man dann noch anfängt
Impedanzkontrollierte Leitungen als Differential Pair zu routen. Bis
aufs Längentuning geht das im Altium fast so gut wie im Pads. im eagle
kann man die Länge eines Leiterzugs über mehrere Layer ja noch nicht mal
so einfach anzeigen lassen (wenns überhaupt geht).
Ich will hier nicht sagen, daß Eagle keine Daseinsberechtigung hat. Für
einfache Leiterplatten und nur wenige Neuentwicklungen pro Jahr ist es
sicher das Mittel der Wahl. Aber bei >2 durchaus auch aufwändiger
Platinen pro Monat und Entwickler ist Eagle einfach überfordert. Wobei
Änderungen zumeisst problematischer sind als Neuentwicklungen.
Wenn ich den Preisunterschied zwischen Pads, Altium und Eagle sehe ist
Altium imho eigentlich viel zu günstig. Wobei Pads nicht unbedingt der
Preismaßstab sein kann, aber ich kann nur vergleichen was ich auch
wirklich selbst nutz(t)e.
Aber nat. ist auch Altium nicht vor besserem sicher, 2 sprach ich ja
schon an, wenngleich ich Pads und Altium als fast gleichwertig, mit
allenfalls marginalem Vorsprung für Pads sehen würde.
Mein ehemaliger Chef hat mit seinen Expedition Designs mehrmals am
Design Award teilgenommen und mindestens einmal auch gewonnen, aber wenn
ich dementgegen sehe wie oft er geflucht hat weil das System mal wieder
abgestürtzt ist (seltsamerweise besonders gern beim Speichern) bin ich
richtig froh darüber, daß ich bisher bei allen Abstürtzen des Altiums
wenigstens die Dateien noch speichern (und anschließend auch
weiterbearbeiten) konnte.
Ralf schrieb:> Und wie heisst die erwachsene Software? Weitere Designinfos?
Das tut ja hier absolut nichts zur Sache, sonst können wir gleich die
völlig sinnlose Diskussion über das beste System der Welt von vorne
anfangen - es ging hier aber nur um eine Frage zur Altium-Bedienung.
Das Design würde ich ja gerne mal zeigen, man hat ja schliesslich auch
seinen Stolz, aber das ist gleich von mehreren Seiten klassifiziert,
sowohl verständlicherweise vom Kunden als auch vom Hersteller der
Testgeräte, der die notwendigen Unterlagen zur Verfügung gestellt hat,
die ebenfalls streng vertraulich sind. Es ist zwar nicht ganz so, dass
ich dich dann töten müsste, aber es geht halt einfach nicht.
Der MOD wäre übrigens auch nicht so begeistert, die Altium-Datei war 440
MB gross.
Gruss Reinhard
> Das tut ja hier absolut nichts zur Sache, sonst können wir gleich die> völlig sinnlose Diskussion über das beste System der Welt von vorne> anfangen - es ging hier aber nur um eine Frage zur Altium-Bedienung.
Korrekt. Mich hat nur interessiert, welches System du verwendest :)
> Das Design würde ich ja gerne mal zeigen, man hat ja schliesslich auch> seinen Stolz, aber das ist gleich von mehreren Seiten klassifiziert,> sowohl verständlicherweise vom Kunden als auch vom Hersteller der> Testgeräte, der die notwendigen Unterlagen zur Verfügung gestellt hat,> die ebenfalls streng vertraulich sind. Es ist zwar nicht ganz so, dass> ich dich dann töten müsste, aber es geht halt einfach nicht.
Verständlich. Ich war jetzt nur eben verblüfft, als ich die Aussage las,
dass AD >30Min. zum Laden des Designs braucht.
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mich dann aufgrund deiner o.g.
Aussage, dass es ein Design mit 25k Pads ist zu den
Wischiwaschi-AltiumDesignern zählen muss :)
> Der MOD wäre übrigens auch nicht so begeistert, die Altium-Datei war 440> MB gross.
Jaaaaa, aber bedingt durch die enthaltenen STEP-Dateien, oder? ;)
Ralf
Ralf schrieb:> Jaaaaa, aber bedingt durch die enthaltenen STEP-Dateien, oder? ;)
Nein, da war keinerlei 3D dabei, nur Layout als PcbDoc gespeichert. Die
25k Pads waren allerdings auf allen 12 Lagen in Masseflächen
unterschiedlichen Potentials eingebettet. Das sind schon mal 300000
Vollkreise.
Gruss Reinhard
Hallo zusammen,
ich finde es sehr schade wie auf eine Frage reagiert wird und wie wenig
die einige Autoren der Texte zur Lösung beitragen. Jeder hat da wohl
seinen eigenen Anspruch an sich selber.
Für alle die, die versucht haben mir zu helfen hier mein Ergebnis zum
Aufschlauen/Vergleichen oder selber nutzen.
Nein AD10.818 - AD10.890 können diese Art der Slot Hols nicht. Somit
bleibt wirklich nur die Möglichkeit per Dokumentation den LP Hersteller
die nötigen Informationen zur Verfügung zu stellen. Laut Altium von der
Embedded 2012 ist es auch kurzfristig nicht vorgesehen.
Falls Leute wie Christian B. noch Lust auf Austausch habe, hier meine
Meinung zu AD. Ein mächtiges Tool und mit einigen Abstand zu Eagle und
Target. Auch ich habe mit Mentor gearbeitet, muss aber sagen das dieses
doch um einiges besser - vor allem - stabiler ist.
Wirklich stören tut uns die recht hohe Instabilität (DXP stürzt ab),
unterschiedliches Verhalten bei Installation und Updates auf gleichen
Rechnern (gleiche HW und SW ! wir haben 8 im Einsatz). Das Update über
Proxys ist immer noch nicht stabil. Informationen zur Installation eines
Private Licence Servers kommen via Salamitaktik und verursachen somit
Mehraufwand. Das Fehlen von 3D Platinen Layouten(Starrflex und
MID-Technologie). Nicht eindeutig gleiches Verhalten bei STEP Files in
Verbindung mit PROE. Altium verbindet sich mit dem AD Server obwohl man
in Preferences den "NO ... " Buttom aktiviert hat - da müssen noch
einige "Tricks" angewendet werden , die man aber so nicht ohne weiteres
eraten kann.
Der Service ist aber doch recht gut und die Supportfragen werden
meistens schnell bearbeitet, auch mal Mo 21:50. Da ich selber mit Eagle
at home arbeite und auch Target kenne glaub ich einfach nicht, dass bei
"komplexeren" Platinen diese Tools an AD heran kommen. Weit weit weg
sind die. AD ist komplexer und die vielen Abhängigkeiten der
Einstellungen in Preferences erfordern weitreichendes Wissen ! Dann wird
gerne mal AD als unfähig hingestellt, dabei sitzt der Fehler zwischen
den Ohren. Selbst Kollegen mit AD Schulung Basic und Expert sind nicht
immer in der Lage alle Einstellungen korrekt durchzuführen.
Soweit sogut
Willumeit schrieb:> ich finde es sehr schade wie auf eine Frage reagiert wird
Da musst du dich bei TAZ bedanken, du kannst da nichts dafür. In Namen
eines anderen unverschämt zu antworten ist noch eine Steigerung von
einfach nur unverschämt, da es der unschuldige Fragesteller mit
auszubaden hat. Freut mich dass deine Frage trotzdem beantwortet ist.
Mit grundlosen Stänkereien muss man im Internet halt immer rechnen, und
wenn man nur das Wetter von morgen wissen will.
Gruss Reinhard
